РОССИЯ — ЭТО ВСЕГО ЛИШЬ 2% МИРА С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ЭКОНОМИКИ, А В ЗАВИСИМОСТИ ОТ КУРСА РУБЛЯ ИНОГДА И 1,5%.


РОССИЯ — ЭТО ВСЕГО ЛИШЬ 2% МИРА С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ЭКОНОМИКИ, А В ЗАВИСИМОСТИ ОТ  КУРСА РУБЛЯ ИНОГДА И 1,5%.
Друзья!

Главный экономист Европейского банка реконструкции и развития Сергей Гуриев предложил российским миллиардерам заняться благотворительностью. Об этом он заявил в интервью проекту «Русские норм!» в YouTube.
По его словам, многие миллиардеры говорят о готовности пожертвовать половину своего состояния после смерти. «Может быть, это нужно сделать быстрее — при жизни пожертвовать большую часть своего состояния на выплаты пенсий, на образование», — сказал он. Гуриев предположил, что таким способом можно будет снизить градус неприязни в обществе к богачам.
В качестве примера экономист привел Корею и Турцию, где олигархи жертвовали состояния на университеты. «Такого рода меры, безусловно, содействуют популярности богатейших людей», — отметил он.
1 апреля стало известно, что совокупное состояние богатейших россиян за первый квартал 2019 года увеличилось на 20,5 миллиарда долларов. В список из 500 самых богатых людей мира вошли 23 россиянина.
Как следует из следует из данных рейтинга Bloomberg Billionaires Index (BBI), совокупное состояние богатейших россиян за первый квартал 2019 года увеличилось на 20,5 миллиарда долларов. В список из 500 самых богатых людей мира вошло 23 россиянина.
Лидирует в списке владелец "Интерроса" и генеральный директор "Норникеля" Владимир Потанин - его активы составляют 21 миллиард долларов, в мировом рейтинге он занимает 39 строчку.

"На втором месте среди россиян расположился владелец Universal Cargo Logistics Holding и НЛМК Владимир Лисин. - сообщает lenta.ru. - Он занял 40 строчку в общем рейтинге с состоянием 20,3 миллиарда долларов.
Следом идут основной акционер "Новатэка" и "Сибура" Леонид Михельсон с состоянием 20 миллиардов долларов (42 место в общем рейтинге), основной владелец и глава "Лукойла" Вагит Алекперов с состоянием 19,7 миллиарда долларов (44 место в общем рейтинге) и владелец "Северстали" Алексей Мордашов с состоянием 18,4 миллиарда долларов (50 место в общем
В рейтинг агентства попали также глава «Ренова» Виктор Вексельберг (14,8 миллиарда долларов), основатель USM Holdings Алишер Усманов (13,9 миллиарда долларова), владелец «Еврохима» Андрей Мельниченко (11,6 миллиарда).
ПЕРВЫЕ ТРИ МЕСТА В ОБЩЕМ РЕЙТИНГЕ ЗАНЯЛИ АМЕРИКАНЦЫ. ЭТО, КАК ОЖИДАЛОСЬ, ОСНОВАТЕЛЬ MICROSOFT БИЛЛ ГЕЙТС, СОХРАНИВШИЙ СТАТУС САМОГО БОГАТОГО ЧЕЛОВЕКА В МИРЕ С СОСТОЯНИЕМ 85,6 МИЛЛИАРДА ДОЛЛАРОВ. ВТОРОЕ МЕСТО ЗАНЯЛ ИНВЕСТОР УОРРЕН БАФФЕТ С 78,9 МИЛЛИАРДА, ТРЕТЬ – ГЛАВА AMAZON ДЖЕФФ БЕЗОС С 73,5 МИЛЛИАРДА ДОЛЛАРОВ.
…Полтора-два процента нынешней российской экономики в целом в мировой!? Мизер, конечно! А ведь каждый двадцатый наш богач -в полутысяче миллиардеров планеты Земля! И никто из них не хочет делиться с простыми людьми даже крохой своих богатств!? Супержадность!!!
Отвращение и ненависть к «паукам наживы» в нашем обществе лишь растут. Замечают ли это на Западе?
Вот главный экономист Европейского банка реконструкции и развития Сергей Гуриев предложил российским миллиардерам заняться благотворительностью. А что они сами настолько тупы, что не знали, куда девать свою тугую мошну!?
…Да, истинно, кого Господь решил наказать, того лишает разума!
Вл.Назаров

*********************
«ЧТОБЫ НАЙТИ ТРИЛЛИОН В БЮДЖЕТЕ, НЕОБЯЗАТЕЛЬНО ПОВЫШАТЬ НАЛОГИ»: СЕРГЕЙ ГУРИЕВ О КОРРУПЦИИ, ИНФЛЯЦИИ И ГЛАВНЫХ МИФАХ ПРО ЭКОНОМИКУ

Главный экономист ЕБРР, бывший руководитель Российской экономической школы и советник российского правительства Сергей Гуриев уехал из России во Францию шесть лет назад. В 2013 году он решил, что советовать по делам российской экономики безопаснее на расстоянии. За время его отсутствия в России много чего произошло: Крым, санкции, выборы, пенсионная реформа и падение цен на нефть — вот перечень лишь основных событий. В новом выпуске «Русских норм!» Гуриев говорит об их примерной стоимости для российской экономики, о том, в плену каких мифов она продолжает находиться и каков прогноз.
Мифы: главные заблуждения на счет российской экономики
— Сергей, мы с тобой познакомились или в очередной раз встретились больше 10 лет назад, когда обсуждали твою книжку «Мифы экономики», которая объясняла простым и очень доступным языком какие-то важные вещи. Если бы сегодня ты писал эту книжку заново, какие бы три мифа, о которых ты слышал по российскому телевидению про экономику, ты бы развенчал в первую очередь?
— Я очень рад, что ты вспомнила эту книжку, потому что она выросла из моих колонок в газете «Ведомости», где ты работала. Многие из этих мифов, к сожалению, до сих пор актуальны. И если ты спрашиваешь о сегодняшней российской экономической политике, то, безусловно, речь идет о том, что Россия считает, что она может быстро расти без интеграции в глобальную экономику. Мы слышим очень часто, что изоляция от глобальной экономики может помочь сконцентрироваться, инвестировать, изобрести, догнать, перегнать. Но никакой автомобиль, телефон, продукт сегодня нельзя создать в изоляции, особенно в такой, как ни странно, относительно небольшой экономике, как российская. МЫ ДУМАЕМ О РОССИИ КАК О БОЛЬШОЙ СТРАНЕ, НО РОССИЯ — ЭТО ВСЕГО ЛИШЬ 2% МИРА С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ЭКОНОМИКИ, А В ЗАВИСИМОСТИ ОТ КУРСА РУБЛЯ ИНОГДА И 1,5%. И ЭТО САМЫЙ ГЛАВНЫЙ МИФ, О КОТОРОМ НУЖНО ГОВОРИТЬ.
Второй миф — это роль государства и роль рынка. Сегодня слишком многие российские специалисты думают, что этим должно заниматься государство. Безусловно, рабочие места создаются частным сектором, но необходима защита частной собственности, конкуренции. Нужны суды, которые в равной степени защищают не только чиновников и предпринимателей. Все это простые вещи, о которых, естественно, я написал в книге. К сожалению, о них нужно напоминать.
— Ты назвал два мифа. А если пойти по конкретным цифрам. Например, экономический рост был равен 2,3% в прошлом году. Это миф?
— Нас эта цифра удивила. Я сразу скажу, что наш прогноз был всегда в диапазоне 1,5–2%. Официальный прогноз тоже был в диапазоне 1,5–2%. И потом, мне кажется, российские власти удивились, когда им сказали, что рост был 2,3%. При этом они не поменяли прогноз на 2019 год, что меня удивило еще больше. Если объяснение сверхбыстрого роста в 2018 году — это то, что внезапно был закончен большой инвестиционный проект (речь идет о проекте «Ямал СПГ» стоимостью $27 млрд. — The Bell), то закрытие этого проекта должно было планироваться в будущем, а значит, темпы роста должны снизиться. Если этот проект произошел внезапно не в 2019 году, а в 2018-м, то прогноз роста на следующий год должен снизиться. Но он не изменился. Поэтому пока мы до сих пор не понимаем, что именно произошло в 2018 году. Но надо понимать, что Россия для нас — это страна, в которой мы по-прежнему делаем бизнес с нашим существующим портфелем, но мы не делаем новых операций с 2014 года. И поэтому, к сожалению, у нас в меньшей степени есть интерес к тому, что происходит в российской экономике.
— А низкая инфляция — это миф?
— Низкая инфляция — это не миф в том смысле, как измеряется инфляция в России. Это может кого-то не удовлетворять, но этот показатель инфляции — индекс потребительских цен — рос с темпом 6%, 10%, 15%, а в прошлом году — ниже 4%, в этом году будет выше 4%. Но в целом ЦБ удалось добиться существенного снижения инфляции. И это осознанная политика регулятора, которую я как экономист, как главный экономист ЕБРР и как ученый-экономист, естественно, поддерживаю.
— Есть ли какие-то мифы о том, как стало жить российское население последние несколько лет?
— Мне кажется, никаких мифов здесь нет. Власти время от времени говорят, что доходы начали расти. Но, как правило, они смотрят на специально подобранные показатели. В некоторые годы они говорят: «Стали расти реальные зарплаты». Потом они говорят: «Выросло потребление этого продукта или другого». Но в целом интегральный показатель — это реальные доходы населения, то есть доходы населения, поправленные на инфляцию. И эти доходы не растут уже пять лет. А в некоторые из этих лет они падали. И это очень легко объясняется как раз теми причинами, о которых мы говорили: изоляцией глобальной экономики, наступлением государственного бизнеса, отсутствием прогресса в улучшении инвестиционного климата.
— Если бы ты сейчас разговаривал со всем населением через телевидение, что бы ты сказал об экономике?
— Что я могу еще сказать: плохо, когда коррупция высокая, когда инвестиционный климат плохой, когда есть изоляция от глобальной экономики, когда малые инвестиции идут в человеческий капитал и инфраструктуру.
— Когда ты говоришь про инвестиционный климат, я думаю, люди часто не понимают, о чем идет речь.
— Мы говорим о том, что, если ты инвестируешь в какой-то бизнес, ты понимаешь, что доходы от этого бизнеса ты сможешь получить абсолютно в соответствии со своими ожиданиями. И более того, вне зависимости от того, что о твоем бизнесе думают твои конкуренты, чиновники, люди с криминальным складом ума, ты эти деньги все равно получишь. И это не закончится для тебя необходимостью бежать из страны или терять свободу. Это и есть инвестиционный климат. При хорошем инвестиционном климате человек получит такой доход от бизнеса, какой он ожидает. Когда Владимир Путин говорит об инвестиционном климате, он имеет в виду именно это. К сожалению, судя по оттоку капитала из России, кажется, как будто бизнесмены считают, что есть огромный потенциал для улучшения инвестиционного климата в России до сих пор.
— Есть такая точка зрения, что санкции, в том числе и персональные санкции против четырех членов списка Forbes [имеются в виду Олег Дерипаска, Виктор Вексельберг, Сулейман Керимов, Андрей Скоч. — The Bell], привели к тому, что часть крупного капитала стала, наоборот, притекать в Россию. На Западе существует такая точка зрения, что эти санкции скорее помогли российскому режиму, потому что крупный бизнес вынужден просто идти назад. Ты с этим согласен или нет?
— Те люди, которые попадают под санкции, становятся токсичными, и их западные партнеры больше не могут с ними делать бизнес. ТЕМ НЕ МЕНЕЕ В СРЕДНЕМ ИЗ РОССИИ УТЕКАЕТ БОЛЬШЕ КАПИТАЛА, ЧЕМ ПРИТЕКАЕТ, И ЭТА РАЗНИЦА ОГРОМНАЯ — МЫ ГОВОРИМ О ДЕСЯТКАХ МИЛЛИАРДАХ ДОЛЛАРОВ В ГОД, ЦЕЛЫХ ПРОЦЕНТАХ ВВП, КОТОРЫЕ МОГЛИ БЫТЬ ИНВЕСТИРОВАНЫ В РОССИИ, А ИНВЕСТИРУЮТСЯ ЗА ГРАНИЦЕЙ. ВСЕ, КТО МОГУТ ВЫВЕЗТИ ДЕНЬГИ, ВЫВОЗЯТ ДЕНЬГИ НА ЗАПАД. ПОТОМУ ЧТО ЛЮДИ, КОТОРЫЕ ВЫВЕЗЛИ ДЕНЬГИ НА ЗАПАД, ПОНИМАЮТ, ЧТО ЗДЕСЬ ИХ ДЕНЬГИ НАХОДЯТСЯ В БОЛЬШЕЙ БЕЗОПАСНОСТИ, ЧЕМ В РОССИИ, даже с учетом всех тех санкций, о которых ты говоришь. Ты упомянула четырех людей из списка Forbes. Как ты помнишь, в списке санкций 2018 года людей гораздо больше.
— Запад перестал радостно принимать эти деньги, стал ли он более скептичным по отношению именно к деньгам?
— Безусловно, российские деньги гораздо более токсичны сейчас, и это ощущается. И в том числе в Лондоне есть очень много инвестиционных банкиров, юристов, консультантов — в том числе по пиару, которые сейчас очень боятся иметь дело с российскими клиентами. Они считают, что российские клиенты — это потенциальный риск с точки зрения репутации. Поэтому есть качественное изменение с точки зрения отношения западного бизнеса к российскому.
— Мы же еще увидим очень скоро, что Китай будет главной экономикой мира вместо Штатов. Уже сейчас, я так понимаю, по паритету [покупательской способности] Китай больше. Что это означает для всех остальных?
— Сейчас по паритету покупательной способности Китай уже больше. Стратегическая элита США считает, что Европа, Япония, Корея являются союзниками Соединенных штатов. Конечно, можно говорить о том, что Китай обгонит Соединенные Штаты, но еще не скоро Китай обгонит Запад, который можно считать как Евросоюз, Соединенные Штаты, Корею и Японию. В каждой стране в мире сегодня есть китайские инвестиции, идет торговля с Китаем. Но мы в ЕБРР считаем, что долгосрочная устойчивая инклюзивная модель экономического роста должна, безусловно, включать в себя демократические инклюзивные политические институты.
— А вы можете ошибаться?
— Я как и экономист, и как человек — могу. И мы как ЕБРР можем ошибаться. Но мы считаем, что в конце концов либо у тебя есть демократическая система, которая обеспечивает инклюзивность, справедливое распределение выгод от экономического роста, либо у тебя возникают проблемы. Без полного имплантирования демократических институтов в Китае есть регулярная смена верховной власти каждый 10 лет.
— Была…
— Ну, следующая смена должна произойти в 2022 году, пока план заключается в том, что она не произойдет, но 2022 год еще не наступил. Раз в пять лет проходит съезд, раз в 10 лет происходит смена верховной власти. И в этом смысле главная загадка была в том, почему высшие руководители позволяют смещать себя, почему они уходят раз в 10 лет. И ответ на этот вопрос был такой: они помнят проблемы культа личности Мао [Цзедуна]. Они помнят, насколько это опасно для самой элиты.
— Если проводить параллель с Россией, то оказывается, что все-таки есть разница.
— В России — огромная разница. В России нет регулярной сменяемости элиты, гораздо выше уровень коррупции, чем в Китае. Китай при всех его проблемах — это страна, в которой есть проблемы и с коррупцией, и с инвестиционным климатом, и с верховенством права. Но, тем не менее, это не сопоставимый с Россией уровень. Россия — одна из самых коррумпированных стран среди больших экономик мира.
— А фактор сменяемости так важен или все-таки не так? Какой важнее: коррупция или сменяемость?
— А это вещи связанные. Потому что часть борьбы с коррупцией в Китае — это необходимость поддерживать свои шансы на повышение. Потому что коррупция вредна для экономического роста.
Коррупция: кто виноват и что делать
— Давай поговорим про коррупцию. А как вообще бороться с коррупцией?
— Чтобы бороться с коррупцией, нужна независимая и компетентная судебная система, политическая конкуренция, свобода средств массовой информации. Можно еще бороться с коррупцией, как борются в Китае. И для этого действительно нужно понимать, что это является политическим проектом высшего руководителя. Можно так, как это было сделано, например, в Сингапуре, где было создано специальное агентство . Но главное в таких странах, как Сингапур или КНР, — это то, о чем сказал Ли Куан Ю: «Если вы по-настоящему хотите бороться с коррупцией, вы должны посадить в тюрьму своих близких друзей. Вы знаете за что, и они знают за что». Если тебя не устраивает рецепт, связанный с прозрачностью, подотчетностью власти с политической конкуренцией, независимая компетентность судебной системы, то нужна приверженность борьбе с коррупцией, которая идет с самого верха. Нужна уверенность граждан в то, что на самом верху нет воровства, коррупции, что власть работает в моих интересах.
— И это в принципе можно переломить без института судов?
— Я думаю, что нет. Но в маленькой стране можно. Россия — это, конечно, немаленькая страна.
— Я как раз хотела про силовые органы поговорить. Традиционно считается, что суды носят обвинительный уклон, просто по процентам оправдательных приговоров это видно.
— Может быть, следствие работает хорошо?
— Наверное. Это часть, по сути, исполнительной и карательной системы. Потому что они в точности исполняют то, что им предписано обвинением. В России происходят посадки, в том числе каких-то людей, связанных с коррупцией. Известно несколько больших кейсов посадки следователей, которые боролись с экономическими преступлениями, и их посадили якобы за коррупцию, за взятки. Есть история полковника Захарченко, у которого нашли миллиарды рублей. Миллиарды рублей — это достаточно.
— На самом деле я поэтому и упомянул суд и верховенство права. Люди должны знать, что сажают именно за коррупцию и что есть неотвратимость наказания. И, например, что этого губернатора посадили, именно потому что он брал взятки, а не потому, что он с кем-то поссорился. А того не посадили, потому что он честный. Мне кажется, этого ощущения, судя по опросам, на которые мы смотрим, в России нет. Ни граждане, ни иностранные инвесторы не считают, что губернаторы, чиновники, граждане, бизнесмены равны перед законом.
— Ты говоришь: «Это можно изменить». Все-таки какие для этого нужны шаги: раз, два, три.—
Что значит бороться с коррупцией? Нужно сделать судебную реформу, заменить судей, создать для них стимулы. Нужно сделать прозрачность. Нужно создать систему политической подотчетности, которая заключается в том, что у тебя есть реальная оппозиция, которая критикует власть за то, что власть открыто берет взятки. Наконец, должны быть СМИ, которые используют это для уничтожения репутации коррупционеров.
— Так это же отказаться от власти, поделиться частью своих полномочий с какой-то оппозицией. Зачем?
— Если ты меня спрашиваешь, можно ли добиться устойчивого прогресса в устойчивом экономическом росте, создании честной системы с хорошим инвестиционным климатом без создания демократических инклюзивных институтов, ответ: нет. Если ты спрашиваешь, нужно ли создавать политическую конкуренцию, независимую судебную систему, ответ: да. Если, конечно, ты хочешь, чтобы страна была процветающей и чтобы выгода от этого процветания распределялась справедливо.
Прогнозы: что будет с российской экономикой
— Я про еще один спор спрошу. Существует противопоставление между развитием и сохранением суверенитета. Что развитие, связанное с интеграцией в мировую экономику и вообще в мировую систему, отчасти ведет к потере контроля за собственной [экономикой] и суверенитета. Есть идея, что слишком большой разворот к Западу приведет к тому, что Россия утратит свои какие-то рычаги, инструменты и контроль. Что ты скажешь по этому поводу?
— Безусловно, это важный спор, и именно в России он является центральным о выборе пути развития. Мы говорили о том, хотят ли представители российской элиты жить в России, на Западе, хранить свои деньги здесь или там. И все указывает на то, что, пока они не подвергаются санкциям, они хотят, чтобы их дети учились в западных университетах, они хотят хранить деньги в западных банках. И это и есть лучший ответ на твой вопрос. Представители российской элиты думают: «Если мне нужен суд, пусть это будет лондонский суд или стокгольмский. Не нанять ли нам западных юристов, западных банкиров». Поэтому, мне кажется, ответы на эти вопросы более или менее понятны с точки зрения тех людей, которые знают, о чем они говорят. Суверенитет — это важная часть национальной идентичности. Но вопрос национальной идентичности, конечно, должен решаться в открытой политической системе со свободой СМИ, со свободой выбора.
— Примерно год назад в этом же городе мы поспорили с другим лондонцем, Евгением Чичваркиным о состоянии российской экономики. На кону ужин для всей команды The Bell в ресторане Чичваркина. Поэтому для меня это страшно важно. Это должно в конце 2019 года разрешиться. Пользователи YouTube меня прокляли, всякими словами крыли и говорили, что я ничего не понимаю, но я утверждала, что российская экономика — стабильна, и ничего с ней в конце 2019 года не произойдет. А Евгений говорил, что все рухнет. А как ты думаешь?
— Я могу тебя только поддержать. Я думаю, что, как говорят некоторые экономисты, следящие за Россией, российская экономика находится в болоте, поэтому не может упасть с обрыва. И в этом смысле в российской экономической политике есть большие достижения, в том числе макроэкономическая стабильность.
— А сколько она может находиться в таком состоянии?
— НАШ ПРОГНОЗ ЭКОНОМИЧЕСКОГО РОСТА, И ЭТО — ЧАСТЬ КОНСЕНСУСА (ТАКОЙ ЖЕ ПРОГНОЗ ЕСТЬ И У РОССИЙСКОЙ ВЛАСТИ, И У МВФ), ЗАКЛЮЧАЕТСЯ В ТОМ, ЧТО РОССИЙСКАЯ ЭКОНОМИКА БУДЕТ РАСТИ С ТЕМПОМ 1,5–2%, ЕСЛИ НЕ БУДЕТ НИКАКИХ РЕФОРМ. А ВТОРАЯ ЧАСТЬ ЭТОГО КОНСЕНСУСА ЗАКЛЮЧАЕТСЯ В ТОМ, ЧТО НИКАКИХ РЕФОРМ НЕ БУДЕТ. А значит, она будет продолжать находиться в этом состоянии, если цены на нефть не будут сильно резко расти или падать. Доходы соответственно будут расти с темпом 1%, 1,5%, 2%, но не будут расти с темпом 10%, как они росли в начале или в середине 2000-х годов.
— А есть что-то, что может расшатать российскую экономику?
— Новый раунд санкций может привести к серьезным последствиям].
— Куча санкций уже состоялась, и ничего не произошло. Все время принимают какие-то санкции. Я уже даже перестала понимать, какие санкции важные, а какие не очень.
— Это очень важные санкции. Поверь мне, многие из тех людей, которые боятся санкций, переживают на эту тему и платят большие деньги своим консультантам, чтобы избежать попадания под них. И вот помнишь, в России [одно время] была дискуссия о Новороссии, о том, что исторически не только Крым, но и другие части Украины должны быть частью России, а потом эта дискуссия куда-то делась. Если ты посмотришь на время принятия санкций, эти вещи происходили одновременно. Поэтому санкции имеют в том числе значение предупреждающее. Новые раунды санкций могут быть связаны и с финансовыми санкциями, и с нефтяными санкциями. Но самая большая неприятность заключается в том, что Россия отрезана в том числе и от технологий добычи нефти. И в этом смысле прогноз, который связан с 1,5% роста, говорит и том, что в России не будет современных инвестиций в компаниях, которые находятся на переднем плане экономического развития. Но, если ты меня спрашиваешь, будет ли Евгений Чичваркин кормить тебя в своем ресторане, мой прогноз — да.
— Евгений, вы слышали, это не я сказала. Хорошо. Про экономику России общий вопрос, наверное, последний. Есть ли все-таки какая-то вероятность того, что без существенных политических изменений и изменений курса экономика России начнет расти?
— Нужны России инвестиции в инфраструктуру? Нужны. Другой вопрос, почем километр в дороге. Если коррупция остается высокой, то инвестиции в инфраструктуру становятся настолько дорогими, что они уничтожают те ресурсы, которые могли бы быть инвестированы в другие области, другие отрасли. А если коррупция находится на уровне Финляндии, то Россия должна потратить очень много денег на инфраструктуру, но это приведет к ускорению экономического роста.
— Я читала в одном из последних твоих интервью, что выделение миллиардов, триллионов не приведет ни к каким изменениям.
— Я в этом интервью сказал, что пока нет модели, которая показывает, как эти триллионы приведут к процентам роста. С тех пор министр экономического развития [Максим] Орешкин выступил и сказал: «Теперь у нас есть модель». Я эту модель не видел, но, наверное, она будет скоро опубликована, и будет показано, как именно триллион, инвестированный в дорогу Сочи, приведет к экономическому росту в этом регионе, в стране в целом.
— Я сейчас считываю плохо скрываемую такую издевку в том, что ты говоришь.
— Нет, я — сотрудник международной организации, и в своих публичных выступлениях я, безусловно, не критикую наших акционеров. Я просто задаю вопрос о том, есть такая модель или нет. Сегодня российские власти заявляют, что такая модель есть. Наверное, они скоро опубликуют эти расчеты, которые показывают, что вот есть триллион, есть дополнительный процесс роста. Но в целом России нужна инфраструктура. России нужны инвестиции в здравоохранение.
Вот когда ты говоришь об этих триллионах, куда они должны пойти, безусловно, российское население нуждается в хорошем здравоохранении. И это вопрос и социальный, и экономический, когда мы говорим о том, что в России есть серьезные демографические вызовы. На Западе стареющие страны удлиняют продолжительность рабочей жизни, но в России продолжительность рабочей жизни трудно удлинить, потому что люди, которым сегодня 50–55 лет, болеют и не могут работать. Это в том числе и результат наших исследований. В нашем последнем докладе о переходе к рыночной экономике мы смотрим на эти данные, и мы показываем, что в наших странах, и Россия — не исключение, проблема удлинения рабочей жизни за горизонт 55 или 60 лет обусловлена недостатком качественных услуг здравоохранения. Инвестиции туда нужны, и если они сделаны разумно, без коррупции, то это замечательная идея. Но коррупция пока, к сожалению, в России остается высокой.
— Ты сейчас объяснил, почему ты так критиковал пенсионную реформу — жестко достаточно, особенно для сотрудника организации-акционера.
— Про пенсионную реформу я бы сказал следующее. Мы думаем о том, что власти должны выполнять социальный контракт: мы платим налоги, а вы потом нам платите пенсии. Но когда власти нарушают этот социальный контракт, они не должны удивляться, что доверие между властью и обществом разрушается. И пенсионная реформа в России проводится действительно не так, как она проводится во всех остальных странах. Во всех остальных странах пенсионная реформа растягивается на очень длинный период. И те люди, которые находятся в более старшем возрасте, понимают, что их пенсии защищены от экспроприации. А молодые люди думают над тем, как им заработать и накопить. И следующий вопрос в том, есть ли у государства какие-то механизмы для того, чтобы помочь людям накопить. Но если вам сегодня 50 лет и вы думаете, что через пять лет вы выйдете на пенсию, а вам говорят: «Извините. Мы у вас заберем пять лет вашей пенсии». Это как если бы к вам на улице подошел человек и вынул у вас из кошелька несколько сот тысяч рублей. И многие люди говорят о том, что пенсионная реформа в России нужна, потому что средний возраст растет. Это правда. Но пенсионную реформу можно проводить без экспроприации.
— Почему люди в России, которые по идее пострадали от этого, так слабо отреагировали? По сути, они акцептовали эту реформу.
— Я бы не сказал, что нет никакого снижения популярности российской власти. Социологические опросы регистрируют резкое снижение рейтинга популярности правительства и президента России.
Цена вопроса: сколько стоило присоединение Крыма.
— Какова реальная цена, которую люди заплатили за все, что произошло с 2014 года с Россией, начиная с Крыма.
— Есть падение цен на нефть, которое не связано с тем, что произошло в геополитике. Цены на нефть упали, и они существуют отдельно от геополитических инициатив российских властей. Цены на нефть, безусловно, нанесли серьезный удар по российской экономике. Но в целом мы говорим о том, что издержки того, что Россия сегодня растет не на 3%, как она хочет, и не на 4%, как растут восточноевропейские страны, которые на самом деле находятся на более высоком уровне развития и должны расти медленнее, а растет только на 1,5%, обусловлены сегодняшним инвестиционным климатом. [Это связано с] изоляцией от глобальной экономики, ростом коррупции, ростом государственного присутствия в экономике. Но в сумме вот эта геополитическая система выражается в России в нескольких процентах роста.
— А более точной оценки дать нельзя?
— Каждый процент ВВП — это 15 миллиардов [долларов].
— И сколько таких процентов?
— Если их 2, то $30 млрд в год. На самом деле, если из страны утекают лишние $50 млрд в год, то это те деньги, которые могли не утекать. В сумме из России за последние 20 лет утекло что-то вроде триллиона.
— Это за 20. А за 6?
— Мне кажется, был большой отток в 2014 году, когда утекло 150 [миллиардов долларов]. Но в сумме утекло, может быть, 250–300 миллиардов [по данным ЦБ, из России с 2014 года утекло $320 млрд. — The Bell].
— А если говорить о реальных доходах людей. Люди стали жить лучше или хуже с тех пор?
— Официальная статистика говорит, что хуже процентов на 5. Как ты помнишь, премьер-министр Медведев сказал, что денег нет, но вы держитесь. И мне кажется, что через пару недель после этого тот же вопрос задали Герману Грефу. И на вопрос о том, есть деньги или нет, Герман Греф ответил: «У кого-то есть, а у кого-то нет». И в этом смысле это как раз правильный ответ на вопрос о том, что происходит в России. У кого-то доходы упали, у кого-то они остались на том же уровне, у кого-то выросли. Это страна очень большая, очень разнородная. И, действительно, в разных регионах, в разных профессиях все происходит по-разному.

Справедливость: почему одни миллиардеры вызывают ненависть, а другие — уважение
— А расслоение растет или уменьшается последний год?
— По уровню расслоения богатства опять-таки точность невысока, но считается, что Россия — самая неравная страна с точки зрения неравенства богатства. Распределение богатства в России — самое неравное среди больших стран, по которым существуют такие оценки.
— Но коэффициент Джини, показывающий распределение богатства, в России такой же, как и в Америке.
— Это действительно так. Только ты смотришь на коэффициент Джини по распределению доходов, а мы говорим о распределении богатства. С точки зрения миллиардов у людей в списке Forbes — это распределение богатства. С точки зрения вывезенного триллиона, который принадлежит не каждому дворнику, а опять же тем самым представителям российской элиты, — это распределение богатства. Одна из вещей, которую мы показываем в наших исследованиях ЕБРР, в том числе заключается и в составе миллиардеров из списка Forbes. В переходных экономиках миллиардеры — это люди, которые заработали деньги в регулируемых секторах или в природных ресурсах. В остальных экономиках, включая Китай, это люди, которые заработали в конкурентных секторах. Исследователи неравенства говорят о том, что никто не возражает против того, чтоб Стив Джобс был богатым человеком. Но многие люди возражают, чтобы Карлос Слим был богатым человеком — мексиканский миллиардер, который заработал деньги на телекоммуникациях в связи с тем, что антитрастовое регулирование в Мексике было не на высоте.
— То есть люди не против того, чтобы Безос был супербогатым, хотя его сотрудники получают очень мало? То, что он сам при этом очень богат, ненависти не вызывает?
— Это вызывает меньше ненависти. Если бы его сотрудники получали не минимальную зарплату, а больше — это вызывало бы еще меньше ненависти. Но, тем не менее, Безос, акционеры Google и Microsoft все-таки вызывают меньше ненависти, потому что они заработали это сами, потому что они заработали это на конкурентном рынке, и в том числе потому что они предоставляют полезные и бесплатные услуги. Другое дело, когда мы сегодня узнаем, что они принимают сомнительные с этической точки зрения решения по управлению нашими данными, сотрудничают с военными, с разведками, не останавливают попытки враждебных государств украсть мои данные. Мы все в меньшей степени готовы их поддерживать. Но в целом, безусловно, если люди заработали деньги за счет политических связей, их богатство считается менее справедливым, чем богатство технологических предпринимателей. И то же самое и в России. В России не так много людей заработали деньги в IT. Но эти люди считаются более уважаемыми.
— Для тебя понятие частной собственности незыблемо?
— Да, это ключевой краеугольный камень. Я не представляю себе, как может работать конкурентная экономика без частной собственности. Я могу ошибаться. Может быть, будет выведена новая порода людей, которая будет работать как-то по-другому. Но пока вся история человечества показывает, что если у тебя есть частная собственность и защита частной собственности, то эти экономики работают лучше.
— Есть конкретная проблема. Проблема того, что в России сильное неравенство в богатстве. Все видят список Forbes, все видят 100 очень богатых человек. И при этом есть много очень небогатых. Это вызывает у людей ощущение ненависти. Есть ли какой-то экономический механизм, который мог бы закрыть этот вопрос? Например, налог, разовая выплата, который мог бы примирить людей в сознании с наличием класса олигархов.
— Я думаю, что сегодняшнее ощущение российского населения заключается в том, что эта разовая выплата или налог не может быть в масштабе и половины состояния. Он будет больше половины состояния. И многие российские олигархи уже об этом говорят, что они готовы пожертвовать половину своего состояния на благотворительность после смерти. Но, может быть, это нужно сделать быстрее — при жизни пожертвовать большую часть своего состояния на выплаты пенсий, на образование. Если ты посмотришь на такую страну, как Корея, там богатейшие люди в 60-х годах пожертвовали деньги на университеты. В Турции есть много частных университетов, построенных владельцами крупнейших бизнес-групп. Такого рода меры, безусловно, содействуют популярности богатейших людей.
Путин против Навального: кто бы победил в дебатах и чья экономическая программа лучше
— Мне кажется, год назад примерно ты произносил такую фразу: если мы увидим в ближайшей перспективе свободные выборы, и там будет также и Путин, мы увидим результат.
— По разным оценкам международных организаций, выборы в России были не вполне свободными, потому что на них были допущены не все кандидаты. Как ты знаешь, Европейский суд по правам человека считает, что приговор в отношении Алексея Навального был несправедливым. Европейский суд считал, что этот приговор нужно отменить, а недопущение Алексея Навального к выборам было обусловлено именно его уголовными делами. По этому вопросу в Европе есть много официальных точек зрения. Я просто привожу цитаты, которые заключаются в том, что выборы 2018 года не были выборами, на которые были допущены все кандидаты. Есть решение Европейского суда по правам человека. Россия ведь член Совета Европы и по идее должна была выполнить это решение и допустить Алексея Навального на выборы.
В России есть много проблем и с состоянием свободы СМИ, и судебной системы, и гражданского общества. Но, тем не менее, недопуск очевидно популярного кандидата на выборы — это важная проблема справедливости выборов. И мне кажется, было бы интересно посмотреть на дебаты, например, между Навальным и другими кандидатами, например, между Навальным и Путиным.
— Ты говорил, что в дебатах у Путина не было бы никаких шансов против Навального. Почему?
— Я уверен, что я не говорил это в тот момент, когда я уже работал в ЕБРР. Но в целом я не видел того, как Владимир Путин ведет дебаты, я видел, как Алексей Навальный ведет дебаты. И мне кажется, Алексей Навальный — очень талантливый участник дебатов.
— Если поспорят их экономические платформы, уверен ли ты, что победит Навальный?
— Я не знаю экономической платформы Владимира Путина. Программу Алексея Навального я видел, она была опубликована в декабре 2017 года. Программы Путина не было.
— На самом деле все, что происходит в экономике России последние 20 лет, — это более или менее и есть экономическая программа Путина.
— Нет, я бы не сказал. Например, мы обсуждали с тобой пенсионную реформу. Была пенсионная реформа 2002 года при президенте Путине. Была пенсионная реформа 2012 года при президенте Путине и пенсионная реформа 2018 года при президенте Путине. Мне реформа 2002 года нравится больше, чем 2018-го.
— Да, но если смотреть на последние события в экономике, я придерживаюсь той позиции, что его экономическая позиция примерно такая — что будет какая-то стабильность с небольшим ростом и опорой на собственные силы, с каким-то количеством госинвестиций, и это как-то так вот не будет меняться. Что касается программы экономической Алексея Навального, то я лично склонна думать, что ты к ней имеешь какое-то отношение. По одной простой причине: к его программе на выборах мэра Москвы ты имел непосредственное отношение.
— Непосредственное отношение. Это правда. Это факт. Но как сотрудник ЕБРР я не занимаюсь политикой.
— Так это же экономика.
— Нет. Участие в написании экономической программы — это, безусловно, политическая деятельность. Уже когда я уехал, выборы были объявлены, мне кажется, в начале июня только. И Алексей Навальный мне позвонил. И тогда мы договорились, что я буду участвовать в этой работе. Как сотрудник ЕБРР я, конечно, не являюсь членом партии Навального. Но программа существует. В конце 2017 года было написано: столько-то триллионов мы сэкономим здесь, на столько-то триллионов мы сократим оборонные расходы. Поэтому на столько-то триллионов мы повысим зарплату учителям, докторам.
— Да. Мы заберем столько-то у госкорпораций, повысим пенсию, введем минимальную зарплату. Ты думаешь, это реалистичная программа?
— Безусловно. Владимир Милов говорил: «Газпром» будет платить больше дивидендов или налогов, и поэтому мы эти деньги направим вот сюда». Владимир Милов сотрудничает с Навальным, является членом его команды.
— А как ты считаешь как экономист: эта программа состоятельная, несостоятельная, правильная, неправильная?
— Если ориентироваться на заявления о том, что Навальный или, скажем, Милов, Чичваркин, который тоже поддерживает Навального, в дополнение к минимальной зарплате и расходам на учителей и врачей предполагают и борьбу с монополиями, и повышение конкурентности российской экономики, и дерегулирование, то эта программа обеспечила бы экономический рост и справедливость этого экономического роста.
— В Америке республиканцы всегда выступают за снижение налогов и уменьшение социальных выплат, но зато они стимулируют предпринимательство. А демократы как раз за то, чтобы повысить налоги, но предпринимательству будет чуть-чуть хуже, бизнесу нужно будет платить чуть-чуть больше налогов. Мне лично путь консерваторов, так называемых консерваторов, республиканцев, кажется экономически более прогрессивным. Мне вообще кажется, что проблема России не в том, что социально все очень плохо, а в том, что бизнес не развивается. Людей, которые его развивают, очень-очень мало, и их не любят, не ценят и ассоциируют их с олигархами. Хотя на самом деле именно эти люди создают рабочие места, и помочь надо именно им. В чем я лично не соглашаюсь с программой Навального, что невозможно сделать и то и другое. Нужно либо понизить налоги, либо повысить налоги. А как-то посередине не получится.
— Ты думаешь об Америке, где нет триллионов долларов, которые можно сэкономить, понизив коррупцию в госбюджете. В России можно, не повышая налоги, перераспределить триллионы и повысить зарплату учителям и докторам. Об этом и есть программа Алексея Навального. В последний раз, когда я ее читал, так там было написано. И более того, как я уже сказал, в этой программе есть важная составляющая — большое дерегулирование.
— То есть можно и налоги повысить…
— И налоги не трогать, и зарплату повысить докторам и учителям — потому что есть огромные непроизводительные расходы. Если ты хочешь найти несколько триллионов в российском бюджете, необязательно повышать налоги.
Отъезд: как ректор РЭШ стал эмигрантом из-за дела ЮКОСа и поддержки Навального
— Давай поговорим о тебе, а не о твоих экономических воззрениях. Долгое время ты был критиком, но частью некой системы, с помощью которой управлялась Россия. Если можно так сказать, системным либералом, ты работал на правительство, советовал ему одни и те же вещи. В какой момент это перестало работать для тебя?
— Я никогда не был чиновником. Советы, которые я давал вне публичных дискуссий, были теми же самыми, о которых я рассказывал публично, в том числе в газете «Ведомости», в журнале Forbes или в наших интервью на радио «Эхо Москвы». И в этом смысле у меня нет угрызений совести, что я что-то сказал или кого-то обманул. Когда я понял, что есть шанс, что я буду сидеть в тюрьме, я решил, что это плохая перспектива. В России есть разные точки зрения, можно или нельзя сидеть в тюрьме. Я не хочу сидеть в тюрьме. И я вот решил, что пора переставать давать советы или что можно давать советы издалека.
— Являлось ли и является ли для тебя теперь просто случайным событием то, что ты стал экспертом по делу ЮКОСа. И все эксперты стали свидетелями, в конечном счете, и тебя стали вызывать на допросы? Это отдельно стоящий факт или тот факт, что на тебя стало оказываться давление системы, связан с тем, что ты последовательно ее критиковал?
— Мне кажется, можно найти мое интервью того времени, где я рассказываю, что по разным слухам было три причины моих проблем. Одна, как ты сказала, что я последовательно критиковал состояние дел со свободой слова и демократическими институтами в России. Вторая — с тем, что я открыто поддерживал Навального. Как ты помнишь, в мае 2012 года Навальный объявил, что его фонд поддерживают публично 16 человек, включая меня и мою жену. И третья — действительно, дело экспертов.
— Ты даже записывал, по-моему, более или менее публичный видеоролик в поддержку для волонтеров Навального.
— Это было уже в 2013 году, когда я уехал. Я участвовал в кампании, в мэрской кампании Навального. И, действительно, когда все волонтеры собрались вместе, я записывал ролик.
— Когда ты услышал слова Владимира Путина, что никакой угрозы для тебя на самом деле нет и все будут рады, если ты вернешься, что ты подумал?
— Я подумал, что это отличная новость.
— Почему же ты не вернулся?
— У меня есть работа за границей, как правильно сказал Владимир Путин. И мне трудно себе представить, кем бы я мог работать в России.
— А кем ты раньше работал в России?
— Я работал ректором [Российской экономической школы. — The Bell]. Это человек, который должен находиться в неплохих отношениях с властью.
— Ты не поверил Владимиру Путину, который сказал, что возвращаться безопасно?
— Он сказал: добро пожаловать. Он не сказал, что безопасно [возвращаться]. Он сказал, что в настоящем времени у нас нет претензий.
Планы: уход из ЕБРР и возвращение в Россию
— У меня вопрос от молодого поколения. Первый вопрос: какие три книжки нужно прочитать, чтобы понимать экономику.
— Я с тобой согласен в том смысле, что наш сегодняшний разговор достаточен, чтобы приделать его к книжкам про остальную экономику и понять российскую. Что касается экономики вообще, ты упомянула мою книжку, она называется «Мифы экономики». Вчера я затвитил книжку «Factfulness». Эта книга покойного профессора здравоохранения Ханса Рослинга, который построил очень важный веб-сайт Gapminder, который просто визуализирует факты о сегодняшнем мире, показывает, что люди плохо представляют, какой в мире уровень бедности, какой уровень детской смертности, какой уровень неравенства. И я всем рекомендую и ходить на этот веб-сайт, и читать эту книгу. Еще одна книжка Дэни Родрика — это турецкий экономист, работающий в Гарварде, которая называется «Economics rules». Это книга о том, что такое экономика как наука.
— Последний вопрос общего свойства. А будет экономический кризис когда-нибудь? И в какой перспективе?
— Экономический кризис будет. Неизвестно, какой глубины, какого масштаба и когда. На самом деле, если бы мы знали точно, сколько должны стоить американские, европейские акции, мы бы либо их скупали, либо продавали.
— Почему ты не подавал заявку на следующий раунд работы главным экономистом ЕБРР [контракт Гуриева истекает в августе. — The Bell]?
— Мы с самого начала договорились с президентом ЕБРР, что это будет два или три года. Это было связано с тем, что если ты хочешь продолжать быть ученым, то ты не можешь слишком долго работать вне научной среды. А с точки зрения банка есть интерес в том, чтобы все время приходили новые люди. Я с этим абсолютно согласен, потому что, когда я работаю три года в банке, по определению я трачу много времени на то, чтобы работать в банке, а не в науке. Соответственно, я меньше знаю о том, что происходит в науке по сравнению с теми людьми, которые full-time работают в науке. Соответственно, новый человек, который придет, он будет больше информирован, он будет больше квалифицирован для того, чтобы принести новые идеи.
— Что ты еще хочешь сделать в науке?
— Я был ученым, в науке ты никогда не знаешь, какая будет новая идея, статья, результат. Но в целом мои ближайшие планы — это продолжение работы над сегодняшними, как это называется в России, гибридными режимами. Мы с моим соавтором Дэниэлом Тризманом называем это информационной автократией. Страны, в которых без массовых репрессий относительно недемократические правители справляются с оппозицией при помощи цензуры, пропаганды, подкупа элит и т. д. и т. п. Мы смотрим на данные, смотрим на теорию. Это та исследовательская повестка, которую нужно срочно закончить. А что будет через два года, я пока не знаю. Но в целом моя исследовательская повестка — это политическая экономика. Мы работаем, например, сейчас и над исследованием того, какие люди — в зависимости от глобализации — в каких странах — в зависимости от своего уровня образования — поддерживают или не поддерживают свои правительства. Мы работаем над статьей о том, что происходит с пониманием населения о том, коррумпировано правительство или нет. Есть много вопросов, на которые мы смотрим.
— Есть ли какие-то условия, при которых ты будешь вести эту деятельность в России?
— Я думаю, что эти условия очевидны.
— Ты их все в интервью называешь?
— Да. Это условие, когда в России будут возможности для самореализации и безопасности.
— А если поконкретнее, непосредственно что в твоем случае?
— Например, я буду знать, что у меня нет риска потерять свободу. Мне кажется, это для меня важная составляющая качества жизни.
Елизавета Осетинская
https://thebell.io/ ъ
***************************
Материалы из Сети подготовил Вл.Назаров
Нефтеюганск
14 мая 2019 года.

P.S.
ЭКОНОМИСТ ОБЪЯСНИЛ, ОТКУДА В РОССИИ ВЗЯЛИСЬ СТО ДОЛЛАРОВЫХ МИЛЛИАРДЕРОВ
В России насчитывается 101 долларовый миллиардер. Это вдвое больше, чем в Британии (54), Франции (40) и Канаде (46), и почти втрое больше, чем в Японии (35). При этом объем ВВП России меньше, чем в каждой из этих стран. Доктор экономических наук Михаил Делягин рассказал еженедельнику «АиФ», как так случилось, что страна беднее, а богатых больше?
В указанных четырех странах налогообложение прогрессивное - чем богаче человек, тем он больше платит денег в казну. В России такого нет. По этой же причине, уверен экономист, у России сравнительно небольшой ВВП.
Задача не отнять и поделить, а чтобы в стране не было бедных, считает Делягин, потому нужно вводить прогрессивную шкалу налогов. Помимо социальных выгод этот шаг выведет из теневой экономики 30 млн человек, которые сейчас платить налоги не хотят.
Ограничение коррупции и произвола монополий нереально, полагает Делягин, так как, по его мнению, экономика в современной России создавалась либеральными реформаторами в интересах олигархов и крупных финансовых спекулянтов.






Рейтинг работы: 0
Количество рецензий: 0
Количество сообщений: 0
Количество просмотров: 16
© 14.05.2019 Владимир Назаров
Свидетельство о публикации: izba-2019-2557624

Рубрика произведения: Проза -> Статья










1