Стихи
Проза
Разное
Песни
Форум
Отзывы
Конкурсы
Авторы
Литпортал

"В Украине"


Выбрать темы по:  
Илья Рагулин (03.02.2011   22:26:37)
Просмотров: 306

"В Украине" (или избранные места из переписки с хохлами)


Я говорю на русском языке...
Василий Толстоус
http://www.stihi.ru/2010/03/31/3822


***
Я говорю на русском языке.
Он мой родной, и это не отнимешь.
на нём пишу, скрипя пером в руке;
я с ним живу, и с ним приду на финиш.
Косноязычны первые слова,
и так волшебны Пушкинские сказки.
Там спящая царевна не мертва,
а Черномор, Наина – только маски.
Я в Украине – русская душа,
а мой народ из двух исконных, главных.
Здесь сотни лет могилы сторожат
кресты церквей единых, православных.
Родная речь, любимый Божий дар, -
он с молоком нам матерью даётся
среди берёз, акаций и чинар,
на этажах и в хате у колодца.

© Copyright: Василий Толстоус, 2010
Свидетельство о публикации №11003313822




Рецензия на «Я говорю на русском языке...» (Василий Толстоус)

"Я В Украине – русская душа..."
Подзабыли русский язык, Василий. Спешу напомнить: НА Украине, а не В Украине.))))

Илья Рагулин 04.09.2010 22:51



Добавить замечания
Спасибо большое, Илья. С тех самых пор, как я выставился на Стихи.ру, меня не оставляет стойкое ощущение какой-то межи, возникшей в общении с гражданами России. Такое впечатление, что по прошествии двадцати лет со дня трагических событий 1991 года, что русский народ, волею ненавистных вождей разделённый на несколько автономий, начал развиваться параллельными, всё более расходящимися путями. Меня неприятно поразило снисходительное отношение в том числе и к 20-миллионному русскому народу Киевской Руси. Мы здесь живём в условиях постоянного жёсткого давления власти. И именно власть предписала писать и говорить "в Украине" вместо "на Украине". Поэтому у нас сложились особые нормы языка, - официальный и народный. Народный язык по-прежнему сохранил норму "на Украине", как если бы мы говорили "на Руси". Ведь никому же не придёт в голову сказать: "В Руси"! Поэтому, если речь идёт о государстве, мы говорим "в Украине", чётко этим отмежёвывая искусственное образование-государство от земли, на которой мы живём. Кстати, желание переименовать страну в "Киевскую Русь" довольно живуче. Кто знает... Быть может, объединённое государство восточных славян и будет со временем носить своё исконное название "Русь". Тогда мы и забудем позорное прозвище "Украина-окраина", навязанное нам извне. С уважением, Василий.

Василий Толстоус 04.09.2010 23:14


Не лукавьте, Василий. Стихи пишутся на литературном языке, но не на канцелярском языке. А литературные нормы языка не могут измениться в одночасье из-за каких-либо политических процессов.

СПРАВОЧНО:
Как правильно: на Украине или в Украине?
Литературная норма современного русского языка: на Украине, с Украины.

«В 1993 году по требованию Правительства Украины нормативными следовало признать варианты в Украину (и соответственно из Украины). Тем самым, по мнению Правительства Украины, разрывалась не устраивающая его этимологическая связь конструкций на Украину и на окраину. Украина как бы получала лингвистическое подтверждение своего статуса суверенного государства, поскольку названия государств, а не регионов оформляются в русской традиции с помощью предлогов в (во) и из...» (Граудина Л. К., Ицкович В. А., Катлинская Л. П. Грамматическая правильность русской речи. М.: Наука, 2001. С. 69).

Однако литературная норма русского языка, согласно которой следует говорить и писать на Украине, – результат исторического развития языка на протяжении нескольких столетий. Сочетаемость предлогов в и на с определенными словами объясняется исключительно традицией. Ср.: в школе, в институте, в аптеке, в отделе, но: на заводе, на почте, на курорте, на складе и т. д. Литературная норма не может измениться в одночасье из-за каких-либо политических процессов.

Илья Рагулин 04.09.2010 23:34



Вот вы скажите, - для чего устроен Вами этот ликбез? Чтобы унизить меня? Так мы здесь, на этой "окраине", и без Вас унижены. Ещё раз получил подтверждение, что к нашим нуждам в Великороссии относятся наплевательски, менторским тоном разъясняют нам, какие мы недочеловеки. Учтите, если Вы будете подобным образом поучать, я буду вынужден принять меры.

Василий Толстоус 05.09.2010 00:20



Принимайте меры, Василий: пишите по-русски на российском сайте русской поэзии грамотно. Для этого разрешение Правительства Украины не требуется.

Илья Рагулин 05.09.2010 08:37



Василий! Я согласен с замечанием Алексея Крони Торопова (у него тонкое чутье): третью строчку Вашего в целом очень хорошего стихотворения необходимо подправить, "усилив" замечательное "приду на финиш". И уже совсем необходимо подправить (принять меры :о) )еще одну строчку... Мне бы очень хотелось видеть Ваше стихотворение, например, в такой редакции:

***
Я говорю на русском языке.
Он мой родной, и это не отнимешь.
С НИМ НАЧИНАЛ, скрипя пером в руке, !!!
И с ним живу, и с ним приду на финиш. !!!
Косноязычны первые слова,
и так волшебны Пушкинские сказки.
Там спящая царевна не мертва,
а Черномор, Наина – только маски.
Я С УкраинЫ – русская душа, !!!
а мой народ из двух исконных, главных.
Здесь сотни лет могилы сторожат
кресты церквей единых, православных.
Родная речь, любимый Божий дар, -
он с молоком нам матерью даётся
среди берёз, акаций и чинар,
на этажах и в хате у колодца.

Илья Рагулин 05.09.2010 11:37




Принимайте меры, Василий: пишите по-русски на российском сайте русской поэзии грамотно. Для этого разрешение Правительства Украины не требуется.

Илья Рагулин 18.09.2010 09:32



Читала вашу пикировку и возмущалась!
Кто здесь не живёт,то тот не поймёт
Всю тонкость затронутой темы!
Мастак поучать,ещё указать:
Где-он,а где-мы?

Мне очень понравилось Ваше произведение,Василий!Мы слышим украинский со всех сторон,а думаем,пишем стихи,учим детей,говорим слова любви по-русски!И,придираясь к грамматике,некоторые умники расписываются в собственном непонимании СУТИ,глубинного смысла вашего произведения!

Ирина Красиля 02.02.2011 01:33



Спасибо. Совершенно с Вами согласен, Ирина.

Василий Толстоус 02.02.2011 07:39




Тонкость? Это никакая не тонкость:
нужно если не любить, то уважать язык, который оставили нам москаль Пушкин и хохол Гоголь. )))

Илья Рагулин 02.02.2011 20:07



Илья,слыхали об известной статье Уголовного кодекса СССР "О разжигании межнациональной розни"-именно этим вы и занимаетесь,не лезьте в политические дебри,пишите свои произведения,не поучайте других,ищите бревно в своём глазу.Если Вам не понятно,прочтите моё предыдущее замечание.

Ирина Красиля 02.02.2011 21:12



Читайте высказывания о русском языке великого русского писателя и хохла Николая Васильевича Гоголя. Развивайтесь, девочка. Конец связи.

Илья Рагулин 02.02.2011 22:54




Вынужден вмешаться: всё-таки дискуссия происходит на моей странице. Я полностью согласен с тем, что навешивание ярлыков на какую-либо национальность, употребление по отношении к народу уничижительных кличек, - тянет на применение к их автору серьёзных мер воздействия. Со своей стороны заявляю: если под этим моим текстом появится хотя бы одно слово этого автора, имени которого не хочу здесь даже упоминать (кроме слов искреннего раскаяния, разумеется), то этот автор будет занесен мной в чёрный список навсегда, а также оставляю за собой право дальнейших адекватных действий.

Василий Толстоус 03.02.2011 00:17




"Он медлит с ответом,
Мечтатель-хохол..."

Илья Рагулин 03.02.2011 08:21


Комментарии:

Александр Трубин   (04.02.2011   09:56:51)

Вот опять же хорхляцкая мова)))) В Украине. На Украине - это по русски!

Илья Рагулин   [Москва]    (04.02.2011   10:17:37)
(Ответ пользователю: Александр Трубин)

Пришел торговать на рынок, говори по-русски! )))

Сeргей Медвeдeв   (04.02.2011   10:35:31)
(Ответ пользователю: Илья Рагулин)

Теперь будем "в рынок" ходить? :-)

Увы - "уже вошли"...

Илья Рагулин   [Москва]    (04.02.2011   10:49:21)
(Ответ пользователю: Сeргей Медвeдeв)

Рад, Сергей, что эта вроде несущественная, но в действительности очень важная тема - Вас занимает.

Алексей Алексеев   [Москва]    (04.02.2011   10:48:44)

Я по этому вопросу высказывался неоднократно. Они там у себя заставляют русскоязычных (русских или украинцев по происхождению и представителей других национальностей, для которых русский язык - родной) говорить и писать "в Украине". И русскоязычные, как попугаи так и делают. Но это - их дело, они - граждане Украины. А наши, у нас, в России в своей безмозглой политической одури тут же прогнулись и тоже, забыв о собственном языке и достоинстве, заблеяли "в Украине".

Илья Рагулин   [Москва]    (04.02.2011   11:05:42)
(Ответ пользователю: Алексей Алексеев)

Алексей! Вы невнимательно прочли предложенный текст. Толстоуса (это видный деятель на поэтических сайтах и в своей поэтической тусовке на Украине) никто не заставляет. Я даже показал ему, как подправить его стихотворение, чтобы было по-русски грамотно. Он упорствует, он - идеолог этого коверкания русского языка.

Алексей Алексеев   [Москва]    (04.02.2011   11:25:06)
(Ответ пользователю: Илья Рагулин)

Так я же ж кажу, що воны як папугы говорють "в Украини" та "в Украини". Со многими из них я спорил, доказывал, что неправильно говорить с предлогом "в", а они упираются. У них логика: мы незалежняя держава, которой соответствует предлог "в". Я им столько аргументов приводил: и цитату из Кобзаря, где он пишет "на Украйне"; и ассоциацию с братьями-славянами ( чехи говорят "в Чехах, на Моравье, на Словенску" - в Чехии, в Моравии, в Словакии, и при этом словаки не требуют писать и сами не пишут "в Словенску") - ничего не помогает! Раз в США английский язык несколько отличается от того, на котором говорят в Англии, значит, по их логике, и "украинский" русский язык имеет право на существование.

Александр Трубин   (04.02.2011   12:21:36)
(Ответ пользователю: Илья Рагулин)

Илья, кто такой Толстоуст? Ты как в той призказке беса: Христа знаю, Павла знаю, Силу, а ты кто?
Вот Липольц - это великий украинский рускоязычный поэт, а кто такой Толстоус?))))
Большой вопрос.

Илья Рагулин   [Москва]    (04.02.2011   12:41:35)
(Ответ пользователю: Александр Трубин)

Как поэт - большой вопрос, но как общественный деятель - его значимость не подлежит сомнению. Посмотри на его фотокарточку: на трибуне стоит с собственной толстой книжкой стихов о том, как у них там - В Украине. ))))

Сeргей Медвeдeв   (04.02.2011   11:48:04)
(Ответ пользователю: Алексей Алексеев)

Да. Будем произносить - "как у них" - не ВашингтОн, а "ВАшингтон", не ФлорИда, а ФлОрида... да и мы ведь - не Россия, а Раша!

Белла Минцева   (04.02.2011   13:17:54)
(Ответ пользователю: Сeргей Медвeдeв)

Раша, Раса - это очень хорошее название.
По-литовски слово рашити, раштингас, раше означают соответственно "писать, грамотный, пишет".
Все литовские политические и культурные деятели и образовались-то в основном в России.

Игорь Штайн   (04.02.2011   11:17:07)

Если Украина это не часть какой-либо страны и не остров, и не окраина, то надо писать в Украине. Когда Украина была частью СССР правильно было говорить на Украине (на окраине). На улице, но в доме. Т.е. там где возникает объём там "в". В стране, а не на стране. Это же очевидно. Другое дело, если страна - остров, тогда "на".

Илья Рагулин   [Москва]    (04.02.2011   11:24:01)
(Ответ пользователю: Игорь Штайн)

Не лукавьте, Игорь. Стихи пишутся на литературном языке, но не на канцелярском языке. А литературные нормы языка не могут измениться в одночасье из-за каких-либо политических процессов.

СПРАВОЧНО:
Как правильно: на Украине или в Украине?
Литературная норма современного русского языка: на Украине, с Украины.

«В 1993 году по требованию Правительства Украины нормативными следовало признать варианты в Украину (и соответственно из Украины). Тем самым, по мнению Правительства Украины, разрывалась не устраивающая его этимологическая связь конструкций на Украину и на окраину. Украина как бы получала лингвистическое подтверждение своего статуса суверенного государства, поскольку названия государств, а не регионов оформляются в русской традиции с помощью предлогов в (во) и из...» (Граудина Л. К., Ицкович В. А., Катлинская Л. П. Грамматическая правильность русской речи. М.: Наука, 2001. С. 69).

Однако литературная норма русского языка, согласно которой следует говорить и писать на Украине, – результат исторического развития языка на протяжении нескольких столетий. Сочетаемость предлогов в и на с определенными словами объясняется исключительно традицией. Ср.: в школе, в институте, в аптеке, в отделе, но: на заводе, на почте, на курорте, на складе и т. д. Литературная норма не может измениться в одночасье из-за каких-либо политических процессов.

Игорь Штайн   (04.02.2011   21:20:17)
(Ответ пользователю: Илья Рагулин)

Я вот думаю, что язык развивается не по нормам и не исходя из логики. Как решит народ говорить, такое развитие и получит использование предлогов в сочетании с Украиной в её новом качестве, если, конечно, не найдётся силы, которая нас вернёт друг другу. Я согласен, что в Украине звучит несколько неестественно. Как, например, с Украины. Лучше на Украине и из Украины. Но мне бы лично хотелось, чтобы в языке соблюдались хоть какие-то мало-мальские правила.

Алексей Алексеев   [Москва]    (04.02.2011   11:29:22)
(Ответ пользователю: Игорь Штайн)

А я считаю, не надо писать "в". Форма с "на" исторически сложилась, поскольку украина и окраина - разновидности одного слова, требующего в русском языке предлога "на" (почему - это другое дело). Чехи тоже почему-то говорят "на Словенску", но "ве Шпанелску" (в Словакии, в Испании) - и никаких проблем!

Александр Трубин   (04.02.2011   12:28:46)
(Ответ пользователю: Алексей Алексеев)

По русски правильно говорить на окраине села, а не в окраине села. Поэтому глупо коверкать русский язык подобным образом, еслу учесть, что словo Украина выдуманное. Эти земли всегда назывались окраиной!

Алексей Алексеев   [Москва]    (04.02.2011   14:15:50)
(Ответ пользователю: Александр Трубин)

Слово "украина" (оукраина) впервые зафиксировано в Ипатьевской летописи под 1187 г. (ученые пришли к выводу, что речь там шла о пограничном {с половцами} Переяславском княжестве). В 1213 г. "украиной" называются в летописи пограничные с Польшей земли Галицкого княжества. В 1517 г. в одной из русских летописей говорится о набеге крымских татар на "украину" города Тулы. В московском документе 1580 г. сообщается об "украинских городах по Оке, о крымских и литовских "украинах". В 1660 г. в писанной на латыни истории польско-казацких войн ее автор, Самуил Грондский, по поводу термина "Украина" поясняет: "Граница по-польски Край; отсюда Украйна - как бы провинция, расположенная у границы Королевства". В 1650 г. в Руане французский инженер и картограф Гийом Левассер де Боплан издал книгу "Description d'Ukraine" ("Описание Украины от пределов Московии до границ Трансильвании"). В 30-40-х гг. 16 в. он по приглашению короля Сигизмунда III служил офицером польской армии, а по поручению короля Владислава IV и коронного гетмана Конецпольского составил подробную карту пограничных земель Речи Посполитой. При этом коренной народ "Украины" он называет "русским", а людей "русскими".
Вот отрывки из исторического исследования, которому я доверяю: "...1508 г. "Вечный" мир между Литвой и Московским государством. "Тут надо сделать маленькое отступление. Как в летописи, так и у историка С.М. Соловьева слово «украйна» написано с маленькой буквы. Это не то, что позже стали понимать под Украиной, а окраина Русского государства. В XVI и XVII вв. ряд территорий в Сибири в казацких челобитных в Москву именуется «украйнами». Термин «Украина» в современном понимании стал использоваться лишь во времена Богдана Хмельницкого...
Любопытно, что в текстах документов Рады слово «Украина» ни разу не встречается. Мало того, в первом документе гетман Войска Запорожского Богдан Хмельницкий просит царя принять его и Войско Запорожское под высокую руку. В постановлении собора говорится: «А о гетмане о Богдане Хмельницком и о всем Войске Запорожском бояре и думные люди приговорили, чтоб великий государь царь и великий князь Алексей Михайлович всея Русии изволил того гетмана Богдана Хмельницкого и все Войско Запорожское з городами их и з землями принять под свою государскую высокую руку».
Вопрос-то деликатнейший! Получается, что сохранилось всего три документа, и в них ни разу не упоминаются ни Украина, ни Малороссия, ни иные названия земель, входящих в нынешний состав Украины. Везде фигурируют лишь гетман и Войско Запорожское!"
Известно также, что в казацких песнях 15-17 вв. (речь о казаках приднепровских) слово Украина встречается ("ой, есть у меня семья - вся Украина!") в смысле "моя казацкая родина", т.е. не та земля, которой владеет польская или русская шляхта.
Большинство специалистов сходится на том, что с 16 в. название «Украина» появилось в отношении среднего Поднепровья, которое граничило с большой степью. В начале 19 в. в Российской Империи Украиной официально именовалась область с центром в Харькове; Черниговская и Полтавская губернии именвались Малороссией; польские источники того же века Украиной именуют "киевщину", а Волынь и Подолию к Украине не относят.
Итак, что в сухом остатке? 12 век. "оукраина" - границы княжеств Киевской Руси с иностранными образованиями, в частности, на западе и юге; с 15 в. украины для московского государства - пограничные земли вообще; для днепровских казаков - их земли в отличие от польско-литовских и московских владений при том, что поляки в 17 в. признают за московскими князьями титул царь "всея Руси". Стало быть слово "украина" отнюдь не выдуманное.

Дoн Эллиoт   [Сaнкт-Петербург]    (06.02.2011   13:42:25)
(Ответ пользователю: Алексей Алексеев)

Украина - это окраина. Край. На краю. Не с кажешь же: "в краю". Хотя... Краснодарский Край. Где был? В Краснодарском Крае.
Если же говорить из современных реалий, когда паразитам КРАЙНЕ необходимо столкнуть лбом именно русских и украинцев, то... да, надо обращать внимание на этот факт.
Если удастся столкнуть в гражданской войне Россию и Украину - это шесть баллов, высшая оценка.
Это круче, чем максимум.



Андрей Бениаминов   [Псков]    (06.02.2011   15:41:34)
(Ответ пользователю: Дoн Эллиoт)

Дон-дон, над этими тремя флажками, сверху, ещё бы один большой стяг добавить:



Дoн Эллиoт   [Сaнкт-Петербург]    (06.02.2011   15:48:38)
(Ответ пользователю: Андрей Бениаминов)

Не, мне больше этот нравится:



Андрей Бениаминов   [Псков]    (06.02.2011   16:06:11)
(Ответ пользователю: Дoн Эллиoт)

Дело вкуса...

Дoн Эллиoт   [Сaнкт-Петербург]    (06.02.2011   15:49:08)
(Ответ пользователю: Андрей Бениаминов)

Пусть над Вашим флагом мой висит.

Светлана Осачук   (06.02.2011   20:04:35)
(Ответ пользователю: Дoн Эллиoт)

А мне такой нравится.



Светлана Осачук   (06.02.2011   19:59:44)
(Ответ пользователю: Андрей Бениаминов)

Что обозначает сей флажок?

Ахмет   (04.02.2011   12:03:26)

"Правила употребления предлогов "в" и "на" с географическими названиями весьма расплывчаты и противоречивы;
В русском языке существует традиция говорить "на Украине", обычно мотивируемая происхождением названия "Украина" от слова "окраина";
Традиция говорить "на Украине" сложилась в те времена, когда Украина была сначала территорией с нечётко определёнными границами в составе Российской империи, а потом административной единицей СССР с некоторыми бутафорскими атрибутами квазигосударственности;
С 1991 года Украина приобрела статус независимого государства. При этом "Украина" -- не только краткое название страны, но и полное официальное название государства;
Названия государств в русском языке сочетаются с предлогом "в" (кроме кратких названий некоторых островных государств, которые в первую очередь ассоциируются с островами, а не странами: "на Кубе", "на Кипре", "на Гаити" -- но "в Ирландии", "в Исландии", потому что они воспринимаются в первую очередь как страны, а не как острова);
Между носителями русского языка существуют разногласия по поводу того, является ли изменение статуса Украины достаточной причиной, чтобы говорить "в Украине" вместо "на Украине". В России преобладает мнение, что такая причина недостаточна. Значительная часть носителей русского языка на/в Украине считает, что в связи с новым статусом страны теперь нужно говорить "в Украине", по крайней мере в официальном контексте (особенно там, где "Украина" обозначает полное официальное название государства). Вариант "в Украине" часто используется в русскоязычных масс-медиа Украины и принят в официальных документах, издаваемых органами власти Украины на русском языке;
Таким образом, есть две традиции. Вопрос в том, насколько устойчивой окажется альтернативная традиция, и где пройдёт граница между двумя узусами по линии между Россией и Украиной и между официальным и разговорным языком".

Источник и полный текст
"В" или "на" Украине | Home Page of Grigory Naumovets

От себя добавлю, что данный вопрос не дотягивает до повода для истерии. Ну решили, ну постановили... В принципе, ничего русофобского, лично я, в этом не вижу. Весь "сыр-бор", на мой взгляд, начался из-за обиженных амбиций "блюстителя" русской словесности Ильи Рагулина.

Илья Рагулин   [Москва]    (04.02.2011   12:27:15)
(Ответ пользователю: Ахмет)

НА Руси, НА Руси, Ахмедка. Но такое государство (Русь) тебе не ведомо.
И я тебе добавлю, Ахмедка. Никакой истерии здесь не наблюдается. Идет спокойное обсуждение. Продолжай изучать Home Page of Grigory Naumovets, а также другого русофоба - Мусорщика на STIHI.RU. Можешь вылизать им все места... Но это мозгов тебе не добавит.))))

Александр Трубин   (04.02.2011   12:44:51)
(Ответ пользователю: Илья Рагулин)

Илья, он всё вылизал уже, ему мало. Он ещё хочет. Тогда напомним. что есть ад минус, ваша лена цырульников лемыш))) Имя им - легион((((

Ахмет   (04.02.2011   12:59:47)
(Ответ пользователю: Александр Трубин)

Трубин, ты бы свои фантазии оставил для Брумеля. Надеюсь, что уж там тебе будет где развернуться!)))

Александр Трубин   (04.02.2011   13:00:39)
(Ответ пользователю: Ахмет)

Это не фантазии это твоя реальность))))

Ахмет   (04.02.2011   13:10:30)
(Ответ пользователю: Александр Трубин)

Моя реальность – ставить неадекватных дядек (в рясе они, или в кожаном ошейнике) в угол. Коленями на гречку. Ты знаешь – помогает.)))

Александр Трубин   (04.02.2011   13:14:04)
(Ответ пользователю: Ахмет)

Вот и становись, только тебе и это не поможет((9 ты уж лучше не в угол, а сразу к стенке)))

Ахмет   (04.02.2011   13:29:24)
(Ответ пользователю: Александр Трубин)

Зачем же сразу "к стенке"? Кто ж тебя, неприкаянного, будет уму-разуму учить? Неее, Трубин. Хоть и хочется тебе с Агафошей пол-России к стенке поставить - не получится у вас ни фига. Мордой не вышли.

Александр Трубин   (04.02.2011   13:31:25)
(Ответ пользователю: Ахмет)

К стенке это про тебя, если ты не понял.

Ахмет   (04.02.2011   13:48:25)
(Ответ пользователю: Александр Трубин)

Так пиши по-русски, чтоб понятней было.

Александр Трубин   (04.02.2011   14:03:49)
(Ответ пользователю: Ахмет)

А чё ты не понял? Встань к стенке и имей мужестов застрелиться.
Или тебе на идише надо?

Ахмет   (04.02.2011   15:04:56)
(Ответ пользователю: Александр Трубин)

))) Пока что,Трубин, придётся тебе удовлетворяться средним пальцем. Можешь ещё чем, на что фантазии хватит. А если не хватит – у Рагулина поспрошай. У знатока.

Александр Трубин   (04.02.2011   15:18:34)
(Ответ пользователю: Ахмет)

Да, мозгов у тебя только на этот палец((( Беда с тобой(

Ахмет   (04.02.2011   12:54:29)
(Ответ пользователю: Илья Рагулин)

Да ты не нервничай, умник. Рагулин – это ещё Русь. Да и вряд ли ею когда-либо станет. Что касается «спокойного обсуждения» - такового здесь не наблюдается в упор. А вот травля инакомыслящих прослеживается невооружённым глазом . Ну, да мы к этому привыкши.) А потому и пошлём тебя, страдальца по лизанию, не «на …», а «в …».)))

Александр Петлюра   (04.02.2011   13:23:14)
(Ответ пользователю: Ахмет)

"От себя добавлю, что данный вопрос не дотягивает до повода для истерии. Ну решили, ну постановили... В принципе, ничего русофобского, лично я, в этом не вижу. Весь "сыр-бор", на мой взгляд, начался из-за обиженных амбиций "блюстителя" русской словесности Ильи Рагулина."

Хорошо сказано!.. И я от себя добавлю: странно, что именно Украина, ее стремление к суверенитету, вызывает у россиян такую изжогу. Абхазия - микроскопическое, опереточное государство, может быть независимым; Литва, Латвия, Эстония - тоже. Никто не ставит под сомнение суверенитет Грузии - а вот Украине почему-то нельзя! И у меня очень сильное подозрение, что утверждают так украинцы, проживающие в России. Раньше они приезжали на родину как "вышедшие в люди", как "русские", и представали перед земляками в виде благородных, городских против селян, человеками перед сельским быдлом. Теперь их лишили этого статуса. А пережить такое унижение они не в силах. Вот и выискивают измышления об "окраине", о том, что само слово "Украина" произошло от слова "украсть", о Киевской Руси и т. п. Вот и остается единственное - истерить.

Ахмет   (04.02.2011   13:41:27)
(Ответ пользователю: Александр Петлюра)

Александр, Вы рискуете сейчас очутится в когорте местных "русофобов" по-рагулински. А согласно ей каждый украинец коссвенно является русофобом уже при рождении. В крайнем случае - хохлом.

Алексей Алексеев   [Москва]    (04.02.2011   14:31:51)
(Ответ пользователю: Александр Петлюра)

Как раз украинские националисты и раздувают истерию, пытаясь навязать свои воззрения нашему языку. Пишите и говорите на ридной мове как вам угодно, а в наш язык не лезьте.

Ахмет   (04.02.2011   15:19:41)
(Ответ пользователю: Алексей Алексеев)

"Как раз украинские националисты и раздувают истерию, пытаясь навязать свои воззрения нашему языку. Пишите и говорите на ридной мове как вам угодно, а в наш язык не лезьте".

Ну, в этом они очень похожи на русских националистов. Они по-украински несут ахинею, вы - по-русски.

Алексей Алексеев   [Москва]    (04.02.2011   14:28:42)
(Ответ пользователю: Ахмет)

Вариант "в Украине" - никакая не традиция для русского языка. И не надо "носителям русского языка" из государства Украина навязывать нам принятую ими норму. Если по их логике предлог "на" для неостровного государства не подходит, пусть делают нормой предлог "в". А для носителей языка в РФ их логика - не указ. В языках часто нет логики (еще раз привожу пример с чешским языком, на который словаки почему-то не посягают), но под этим предлогом не стоит подгонять устоявшиеся языковые нормы под чью-то державность.

Александр Трубин   (04.02.2011   14:56:03)
(Ответ пользователю: Алексей Алексеев)

Совершенно верно, Алексей! Это типа как учебник русского языка с авторами: Розенталь, Кранцфельд, Рабинович)))))

Ахмет   (04.02.2011   15:15:09)
(Ответ пользователю: Алексей Алексеев)

"Вариант "в Украине" - никакая не традиция для русского языка".
Что тогда?
Касаемо Ваших привилегий "упереться рогом" и говорить как заблагорассудится - ради Бога. Только не надо при этом приплетать сюда всех носителей языка РФ. Или Вас делегировали постить от имени всего народа?

Сергей Тверской   [Москва]    (04.02.2011   17:26:49)
(Ответ пользователю: Алексей Алексеев)

На 04.02.2011 14:28:42

Абсолютно с Вами согласен, Алексей. Во всём.
Кроме одного, пожалуй - "в языках часто нет логики". Логика в языках есть всегда, и она неимоверно точна. А для некоторых, посторонних, по сути, просто нестерпима.
Вот, данная тема - пример тому (молодец Илья).

Илья Рагулин   [Москва]    (04.02.2011   17:34:27)
(Ответ пользователю: Сергей Тверской)

Сергей, рад Вашему интересу к поднятой теме. Посмотрите, как они, как гадюки, изворачиваются (см. тексты некого
Ахмета и мои ответы ему).

Сергей Тверской   [Москва]    (04.02.2011   18:20:39)
(Ответ пользователю: Илья Рагулин)

Илья, тема, просто, не может быть не интересной, ибо тема-определитель (лакмусовая бумажка) :)
Вечная тёрка между носителями родного русского языка и русскоязычными, выросшими на русском языке, и "владеющими русским языком в совершенстве".

Ахмет   (04.02.2011   18:54:36)
(Ответ пользователю: Сергей Тверской)

И Вы, естественно, скромно согласились на мантию мирового судьи. Надеюсь, Ваше образование соответствует амбициям.

Александр Петлюра   (04.02.2011   12:08:21)

"В Украине (или избранное из переписки с хохлами)"

А вы сами-то из каких будете? Из жидов, или из чурок?

Илья Рагулин   [Москва]    (04.02.2011   12:30:34)
(Ответ пользователю: Александр Петлюра)

Хохляцкая кровь взыграла, Александр?
Вам виднее. )))

Шаровая молния   (06.02.2011   15:37:59)
(Ответ пользователю: Александр Петлюра)

А Вы сами - чей будете?


"Я действительно не русский! Я – украинец. К тому же, природа одарила меня по-своему щедро, правда, не там, где надо: я чернявый, форма черепа и ушей не вписываются в общепринятые стандарты, к тому же – большой горбатый нос. В детстве мне его перебили, вот и сросся неправильно. Из-за этого некоторые считают меня евреем. Но у еврея толстые, вислые губы, и такой же толстый, как банан, нос. У меня губы тонкие. И нос тонкий, аристократичный. И на грузина я мало похож, хотя, мои соотечественники-украинцы нередко принимают меня за грузина. Никогда не забуду, как обидел меня один украинец. Я случайно стал свидетелем его разговора обо мне. Он говорил: «Там едет какой-то кацо!». Как же меня возмутили эти слова!.. Какой я тебе кацо, морда хохлятская!"
https://www.chitalnya.ru/work/107031/

======================
======================
Смешной Вы, право, Александр.
Вообще, когда читаю Вашу публицистику, дико веселюсь... Спасибо, что Вы есть.

Дoн Эллиoт   [Сaнкт-Петербург]    (06.02.2011   15:41:15)
(Ответ пользователю: Шаровая молния)

И как давно украинцы - не русские? Если даже шотландцы - и те русские?

Шаровая молния   (06.02.2011   17:34:56)
(Ответ пользователю: Дoн Эллиoт)

Я, по - моему, Вам объясняла, что с Вами не намерена больше пересекаться. Ваша тупость и неадекватное отношение к моим постам мне порядком поднадоели.
====================================================
В каком именно месте я делила Русских, украинцев и хохлов, если моя свекруха - хохлушка, мать по отцу - белоруска, а мой сын - Русский? :-)
Всем более- менее грамотно подкованным людям известно, что белорусский, украинский и русский языки и все праславянские языки имеют общую корневую основу. Это надо долгие лекции читать по истории фонетики и грамматики праславянских языков. Можно почитать Иоана Дамаскина. Он - собиратель праславянских наречий, диалектов.
Украинский язык принадлежит к архаичным языкам по своему словарному составу и грамматическому строю. Большинство украинских слов унаследованы из индоевропейского праязыка, а также из праславянских наречий. Вот Дамаскина опять же можно просмотреть, изучив этимологию наречий. Много слов пришло к нам от болгар, тюрков, греков, римлян. Они не повлияли на структуру общеизвестного нам родного языка.
Что касается выражения "На Украину" или "В Украину" - то это элементарно политический подвох. Не более того. Пылкость сумасшедших нациков, мечтающих, в принципе оторваться от своих корней, от Русского народа, и здесь начудила до неузнаваемости.
================================================
«Нетрудно согласиться и с непривычным для русских в Украине – пусть так, если кому-то чудится, что на Украине унизительно напоминает на краю, на окраине. Так в свое время китайцы просили различать на Тайване (на острове) и в Тайване (в не признаваемом КНР государстве). Порой приходится мириться и с самым наивным политическим и национальным мышлением: есть вещи выше неприкосновенной чистоты литературно-языкового канона»
по мнению академика Костомарова, как ни прискорбно это звучит.
И поэтому, в 1993 году по требованию Правительства Украины нормативными следовало признать варианты в Украину (и соответственно из Украины)... Суверенный статус Украины был приобретён по всем пунктам.
================================================
Мне, например, непривычно слышать "В Украине".
Понимаю, за архаичность этой фразы выступали и Пушкин, и Толстой, Гоголь. Но кто знает, что ими двигало в тот период? Ни для кого не секрет, что Пушкин выступал в защиту декабристов. Декабристы имели амбициозные желания: ими двигали сепаратистские движения. Гоголь был вообще противоречивой личностью. Его предки примыкают к шляхетству, полякам. Сам писатель трактуется и как предатель украинских интересов среди Русских полоумных украинских националистов, и как тайный хохлофил в Русской культуре.
И, наконец, Тараса Шевченко и его : "Як умру, то поховайте. Мене на могилі, Серед степу широкого, На Вкраїні милій..."
И тут же перевод:

"Село! В душе моей покой.
Село в Украйне дорогой,
И, полный сказок и чудес,
Кругом села зеленый лес.
Сергей Есенин.
==================================
А всё почему? Потому что изначально было слово "краина", где "Кра"- степь, "ина"- страна, то есть "степная страна". Возможно предлог "у" трасформировалася в приставку, а так же "В", получаем : "вкраина", "украина" (моё предположение)
Если сам украинский писатель пишет: "Як умру, то поховайте. Мене на могилі, Серед степу широкого, На Вкраїні милій..." Так зачем его Есенин оспаривал? Вот вопрос!
========================================
ПС: более Вам ничего не пишу.

Илья Рагулин   [Москва]    (06.02.2011   18:05:25)
(Ответ пользователю: Шаровая молния)

Света! Есенин ничего не оспаривал! Вы так и не прочли мой подробный ответ Ахмедке...(((
И Пушкин тоже не изобрел "В УкраЙне". Так говорили наши великие предки. Теперь это ГРАМОТНОЕ УСТОЙЧИВОЕ СЛОВОСОЧЕТАНИЕ стало АРХАИЗМОМ. Его практически не употребляют.
В УкраЙне - грамотно, по-руссуи, архаично!
В УкраИне - безгамотно, не по-русски. На УкраИне - правильно, по-русски.

Шаровая молния   (06.02.2011   18:10:01)
(Ответ пользователю: Илья Рагулин)

Ссылку мне на этот архаизм...
---------------------------------
Я Вам дала образование этого слова. Оно - тюркского происхождения.

Шаровая молния   (06.02.2011   18:38:51)
(Ответ пользователю: Илья Рагулин)

Дайте мне этимологию слова "Украйна"...
Где можно об этом почитать?

Илья Рагулин   [Москва]    (06.02.2011   19:53:45)
(Ответ пользователю: Шаровая молния)

Даю Вам, этимологию, Света:

УКРАЙНА, в московском государстве название всякого порубежья, предельной области на краю государства. Различались УКРАЙНЫ: киевская, московская, галицкая, польская, псковская, рязанская и др. Города пограничных местностей назывались украинскими. Для управления порубежными областями существовал особый украинский приказ. Термин УКРАЙНА сохранился в названии Малороссии.

Это я нашел персонально для Вас в интернете. Читать нужно в энциклопедиях и книгах по истории нашего государства.)))

Шаровая молния   (06.02.2011   20:36:21)
(Ответ пользователю: Илья Рагулин)

Термин «Малороссийскія украйна» появился в 1677 г. и затем укоренился в гетманской канцелярии и летописании.

=======================
О, долго искала князя Александра Волконского.
Нашла.
========================
Прокомментируйте , пожалуйста, почему в некоторых памятниках упоминается : На украйну, а в других - во Украйну?

Я уж молчу об историческом подтексте.


Слово «Украйна».
Русское слово «украйна» (польское ucraina) означает «пограничная земля» (по-итальянски paese di confine); русское прилагательное «ucrainij» означает «то, что лежит у края, близ грани». Очень знаменательно это значение слова, ибо ясно: то, что именуется Украйной, не есть нечто самостоятельное; такое название может быть дано известной местности лишь извне, правительством или народом, рассматривавшим эту местность как некий придаток к своему государству. И действительно, для Литвы киевские земли стали украйной (южной) со времени завоевания их ею в конце XIV века; для Польши - украйной (восточной) со времени объединения Литвы и Польши во второй половине XVI века; для Московской Руси - украйной (юго-западной) со времени присоединения Малороссии в середине XVII века.Вряд ли наименование Украйна найдется в памятниках ранее конца XIV века. У Московской Руси были и другие украйны - те земли, которые лежали у границы донской и нижне-волжской степи, занятой татарскими кочевьями.
Граница эта (насколько вообще можно говорить о степной границе в XIV-XVII веках) постепенно, ценой тяжких столетних усилий, подвигалась на юг; соответственно менялись и земли, к которым прилагалось название украинных (Читаем в Новгородской летописи под 1517 годом: По королеву совету Жигимонтову приходиша крымские татарове на великого князя украйну около города Тулы...без пути начаша воевати». В 1580 году вследствие тревожных известий государь распределяет, «как быть воеводам и людям на берегу | то есть по Оке| по украинским городам от крымские украины и от литовской» |Древняя российская вивлиофика, XIV,368|. В 1625 году из Валуек |на юге нынешней Воронежской губернии| пишут, что чают «приходу татар на наши украйны»; об этой опасности царская грамота тотчас же сообщает воронежским воеводам |Книги разрядные. I, 1063, 1106, 1133; Воронежские акты. 1851. I,120). Подчеркнутые имена дают представление о постепенном продвижении московской границы за эту сотню лет на юг. Подобные цитаты можно было бы привести в изобилии). Заметим, что прилагательное «украинный» применяется вовсе не только к Южной России: классический «Толковый словарь русского языка» Даля (издание 1865 г.), объясняя это слово, приводит такие примеры: «Сибирские города встарь зывались украйными. А город Соловецкой место украинное» (Во сибирской во украйне, Во даурской стороне... - начинается народная песня про реку Амур, то есть песня, сложившаяся не ранее конца XVII века).
Ввиду такого значения слова «украйна» применение его к пространству теперешней Южной России, когда дело идет о далекой старине, о X или XIII веке, является крупной ошибкой. Это имя тогда к этим землям не прилагалось и прилагаться не могло, ибо значение его совершенно не подходило к тогдашней исторической их роли: они не были окрайной, здесь лежал государственный центр, самое ядро государства.
Русские княжества, не Украйна.
Государство, о котором речь, было не какая-то мифическая Rutenia или Украйна, а то русское Киевское княжество, которое было колыбелью русского народа и русской государственности. Здесь, на реке Днепре, на единственном для тех времен торговом пути из Балтийского моря в Царьград, в конце IX века зародилась сила, начавшая оружием и торговлей объединять славянские племена, которые жили в лесах и полях бассейна Днепра. Киевский летописец монах Нестор (в середине XI века) перечисляет имена этих племен; могу заверить читателя, что ни украинцев, ни рутенов в списке не значится - по той простой причине, что первых тогда не существовало, а небольшое славянское племя, коему венгры давали название рутенов, жило за Карпатами, в семистах километрах. О князе Рюрике нет других сведений, кроме как в русских летописях, но о его сыне, князе Игоре, имеется свидетельство бесспорное: в 944 году между этим русским князем и императором византийским Романом Лакапином заключен торговый договор; тщетно вы искали бы в тексте намек на каких-то украинцев или рутенов, но зато в нем встречаются выражения «русь» (в смысле племени), «русин», «страна русская», «великий князь русский» (В более древнем договоре Олега с греками (911 год) также говорится: «род русский», «русь», «князья русские», «закон русский», «русин», «русская земля»). Точно также, когда в 988 году при внуке Игоря, святом князе Владимире, крестилось киевское население, то это событие известно в древних памятниках под именем крещения не кого-либо иного, а «крещения Руси». Когда при мудром сыне его, князе Ярославе I (1019-1054), создавался в Киеве первый законодательный кодекс, то он назывался не иным каким-либо именем, а Русской Правдой. Дочь Ярослава I, вышедшая за Генриха I, короля Франции, известна во французской истории под именем Anne de Russie. Каждый школьник в России знает, что на съезде князей в 1103 году внук этого Ярослава, Владимир Мономах, убеждал своего двоюродного брата «промыслить о Русской земле» и соединиться с ним против азиатского племени половцев; тот согласился. «Великое, брат, добро сделаешь ты Русской земле», - сказал Мономах в ответ на согласие. Ясно, что живо уже было сознание, что земли племен Днепровского бассейна составляли нечто целое - Русскую землю.
Этот термин - «Русская земля» - был уже в XI веке общепринятым стереотипным выражением и в летописи, и в иных литературных памятниках. Так, великий князь киевский «думал и гадал о Русской земле»; дело князей «блюсти Русскую землю и иметь рать с погаными»; если кто ослушается нашего решения, говорит съезд князей (1097 год), то «да будет на него крест честной и вся земля Русская»; такой-то «голову сложил за землю Русскую»; митрополит Киевский титулуется «митрополитом всея Руси» и т. д. В 1006 году немецкий миссионер Бруно гостил у святого князя Владимира; в письме к императору Генриху II Бруно называет Владимира «Senior Ruzorum». Все эти выражения относятся к XI и XII векам.
Но если так говорят источники, то каким образом, спросите вы, находятся люди, отрицающие принадлежность киевской древности русскому народу? Партийная логика, как известно, имеет мало общего с нормальным человеческим мышлением, а бумага, по русскому изречению, «все терпит», особенно когда она служит для политической анонимной пропаганды, да ещё в такое бурное время, как наше. У украинофильской партии есть свой историк г-н Грушевский, хорошо знакомый с фактами киевского периода. Как же поступает он? А очень просто: в его книге (Михайло Грушевский. Iлюстрована iстория Украiни. Киiв - Львив, 1913) слово «русский», когда дело идет об определенном историческом событии или элементе, остается на месте; но наряду с этим он позволяет себе обобщать все русские явления и факты, происходившие в географических пределах позднейшей Малороссии, путем совершенно произвольного применения к ним имен, которых в те века просто не существовало, и имен «Украйна» и «украинский». Слагаемые и множители - русские, а сумма и произведение - украинские. Не своеобразная ли арифметика?
Вот пример. В Киеве не было своей определенной линии князей; как будет видно ниже, киевский престол «добывали» себе князья разных линий Рюрикова потомства - члены единой, если можно так выразиться, всероссийской семьи. Но какое же это древнее государство, если у него нет своей династии? Как же быть? Опять очень просто. Берется родословная Рюриковичей до XIV века, выкидываются из нее те линии, которые в дальнейшем приобрели характер местных в других частях России, и над родословной ставится заглавие: «Родословие украинских князей киевской династии»! Когда-то я особенно интересовался родословием Рюриковичей, был хорошо знаком с обширной и серьезной литературой вопроса и мог бы назвать княжества XIV и XV веков столь мелкие, что о них ничего, кроме имени, географического положения и родословия их князей, не известно (Чтобы не быть голословным, перечислим для примера подразделения Черниговского княжества. При внуках святого князя Михаила Черниговского, замученного в 1246 году татарами за отказ поклониться идолам, то есть с конца XIII века, Черниговское княжество делится на уделы: брянский, глуховский, карачевский, тарусский, оболенский, мышанский, конинский, волконский; в XIV веке выделяются ещё уделы: новосильский, одоевский, воротынский. Тамошние князьки, по теории г-на Грушевского, являются «украинцами» (см. карту на с.107 его «Истории»); но одни из них передают сами свои уделы великому князю московскому, уделы других силой вещей поглощаются Москвой же; многочисленное потомство их переходит в XV и XVI веках в Москву, где вливается в класс служилых людей. Одни линии этих черниговских Рюриковичей сохранили свои территориальные названия в виде фамилий, другие приняли личное прозвище какого-нибудь из своих предков, например, Барятинские, Горчаковы, Долгоруковы, Репнины, Щербатовы и др.); знакомы мне и названия тех «великих княжеств», «земель», «уделов», «волостей», «отчин», кои обобщали раздробленные частицы русской земли. Но одного я не встретил ни в одном из десятков томов, мною просмотренных,- «украинского княжества»и «украинской» линии князей. Мне остается только поблагодарить г-на Грушевского за его «научное» открытие, пополнившее мои генеалогические познания.

Шаровая молния   (06.02.2011   20:37:44)
(Ответ пользователю: Шаровая молния)

Впрочем, замолкаю. Не люблю, когда стирают посты.
Я это воспринимаю, как вызов.
=======================================
Более не захожу на Ваши темы. Всё.

Илья Рагулин   [Москва]    (06.02.2011   20:54:23)
(Ответ пользователю: Шаровая молния)

Жаль. Но я был вынужден стереть флуд некоего Дона. Ибо наличие этого безобразного флуда принижает тему нашего разговора (некоторым бы этого хотелось).

Шаровая молния   (06.02.2011   21:05:44)
(Ответ пользователю: Илья Рагулин)

Я защищалась. И тоже нафлудила. Я там Вам письмо написала...
===========================
Ладно, я не обижаюсь на Вас.
Но всё равно замолкаю.

Дoн Эллиoт   [Сaнкт-Петербург]    (06.02.2011   21:29:44)
(Ответ пользователю: Илья Рагулин)

Правильно, дядя, стирай дальше мальчика. А мальчик будет тереть дядю. Таким образом будет некий консенсус.

Дoн Эллиoт   [Сaнкт-Петербург]    (06.02.2011   19:32:13)
(Ответ пользователю: Шаровая молния)

Сообщение удалено автором темы...

Шаровая молния   (06.02.2011   19:36:59)
(Ответ пользователю: Дoн Эллиoт)

Сообщение удалено автором темы...

Дoн Эллиoт   [Сaнкт-Петербург]    (06.02.2011   19:39:12)
(Ответ пользователю: Шаровая молния)

Сообщение удалено автором темы...

Шаровая молния   (06.02.2011   19:42:26)
(Ответ пользователю: Дoн Эллиoт)

Сообщение удалено автором темы...

Дoн Эллиoт   [Сaнкт-Петербург]    (06.02.2011   19:43:42)
(Ответ пользователю: Шаровая молния)

Сообщение удалено автором темы...

Шаровая молния   (04.02.2011   15:51:42)

Если автор произведения уверяет меня, как читателя, что он - Русская душа, то пусть пишет по - русски...
С Ильёй солидарна многократно раз и всё такое...

Ахмет   (04.02.2011   15:52:43)

Вопрос: среди участников этой темы есть вменяемые?
Можно подумать, что у вас отобрали право говорить так, как вы привыкли, и так, как считаете правильным. Если объяснения замены «на» на «в» вас не устраивают, то о чём речь вообще?
На мой взгляд, даётся вполне толковое объяснение. Разжеванное, можно сказать . Нет же. Некоторые всё-равно умудрились подавиться.

Вот несколько примеров демократического отношения носителей русского языка этой «проблеме».

Например, Пушкин в поэме "Полтава" пишет "в Украйну", "в Украйне" и т.п.:

"Мазепы враг, наездник пылкий,
Старик Палей из мрака ссылки
В Украйну едет в царский стан."

"Внезапно Карл поворотил
И перенес войну в Украйну."

Надо учесть, что многие поэты, ради сохранения размера стиха или просто красоты ради, не стесняются в какой-то степени отходить от "прозаических" правил грамматики и правописания. Тем не менее, можно предположить, что Пушкин не воспринимал вариант "в" как вопиющее насилие над правилами и духом русского языка.

Вот ещё несколько примеров (подобранных Г.Л.Олди):

"Порядку нет в Украйне: полковники и есаулы грызутся, как собаки, между собою."
(Н. В. Гоголь, "Страшная месть").

"Итак, я еду в Украйну, а Вы, крокодил, остаетесь в тундре"
(из письма А. П. Чехова И. Леонтьеву).

Из писем императора Петра Великого (июль-декабрь 1708 г.):
"Господин гетман, того ради вам надлежит итти по Киева, в Украйну свою и смотреть того, о чем уже вы известны." (К Мазепе)
"А ныне по всем обстоятелствам идет в Украйну [чево болше не чаю для лесов]." (К Б. Шереметьеву)

Указ из Кабинета к генералу Румянцеву 8 марта 1738 года:
"Також бы оных из Польши чрез границу в нашу Украйну и далее, в другие нашей империи места вывозить под опасением жесточайшего наказания отнюдь не дерзали..."

Д. Н. Бантыш-Каменский, "История Малой России с кратким обозрением первобытнаго состояния сего края" (1822) Ряд цитат:
"Возобновление войны в Украйне"
"Поход Российских войск в Украйну"
"Пришедшее в Украйну для усмирения Козаков войско Российское..."
"Победы Князя Ромодановскаго в Украйне..."

"Краткая история лейб-гвардии гусарского его величества полка" (составил штаб-ротмистр П. К. Бенкендорф, С.-Петербург, 1879):
"В 1762 году, в день вступления на престол Императрицы Екатерины II, гусарских полков было уже числом 12, и все они поселялись на юге России, т.е. в Украйне и Малороссии."
"Епископ Самуил, подобно своим предшественникам, боролся против распространенного в Украйне выбора священников прихожанами, хотя выступал здесь не очень резко."
("ИСТОРИЯ ГОРОДА ХАРЬКОВА", Историческая монография проф. Д.И. Багалея и Д.П.Миллера (1905-1912))

Полностью можно прочитать здесь: http://gn.org.ua/in_ua

Шаровая молния   (04.02.2011   15:56:09)
(Ответ пользователю: Ахмет)

"Мазепы враг, наездник пылкий,
Старик Палей из мрака ссылки
В Украйну едет в царский стан.
=================================
Пушкин - гусь, однозначно...
Наверно, нерусския корня взыграли. Бывает...

Илья Рагулин   [Москва]    (04.02.2011   17:00:06)
(Ответ пользователю: Шаровая молния)

Ахмедка! А я тебя недооценил. Ты сильный полемист-русофоб. Даже профессионального филолога - Свету Харину - сбил с толку.))) Но мозгов и языкового чутья у тебя явно не хватает. Давай внимательно посмотрим на ВСЕ приведенные тобой примеры с "В":

1)"В УкраЙну едет в царский стан." (А. С. Пушкин)

2)"И перенес войну в УкраЙну." (А. С. Пушкин)

3)"Порядку нет в УкраЙне: полковники и есаулы грызутся, как собаки, между собою." (Н. В. Гоголь)

4)"Итак, я еду в УкраЙну, а Вы, крокодил, остаетесь в тундре"
(А. П. Чехов).

5) "Господин гетман, того ради вам надлежит итти по Киева, в УкраЙну свою и смотреть того, о чем уже вы известны." (Петр 1)
6) "А ныне по всем обстоятелствам идет в УкраЙну [чево болше не чаю для лесов]." (Петр 1)

7)"Також бы оных из Польши чрез границу в нашу УкраЙну и далее, в другие нашей империи места вывозить под опасением жесточайшего наказания отнюдь не дерзали..." (Петр 1)

8) "Возобновление войны в УкраЙне" (Д. Н. Бантыш-Каменский)

9)"Поход Российских войск в УкраЙну" (Д. Н. Бантыш-Каменский)
"Пришедшее в УкраЙну для усмирения Козаков войско Российское..." (Д. Н. Бантыш-Каменский)
10)"Победы Князя Ромодановскаго в УкраЙне..." (Д. Н. Бантыш-Каменский)

11)"В 1762 году, в день вступления на престол Императрицы Екатерины II, гусарских полков было уже числом 12, и все они поселялись на юге России, т.е. в УкраЙне и Малороссии." (Бенкендорф)

12)"Епископ Самуил, подобно своим предшественникам, боролся против распространенного в УкраЙне выбора священников прихожанами, хотя выступал здесь не очень резко."( проф. Д.И. Багалея и Д.П.Миллер)

Никто бы не возражал, если бы наш уважаемый украиский поэт написал:

"А я в УкраЙне – русская душа,
а мой народ из двух исконных, главных.
Здесь сотни лет могилы сторожат"

Но ему слабо писать тем же возвышенным и уже архаичным РУССКИМ ЯЗЫКОМ.
Если бы негодяй Черномырдин (который виноват не меньше Ельцина в развале России)назвался
черезвычайным полномочным послом в УкраЙне, с точки зрения русского языка к его должности
не было бы придирок. Но все бы точно покатились со смеху от этого архаизма.

Вот так, Ахмедка. Изучай русский. Можно и под редакцией Розенталя.)))

Ахмет   (04.02.2011   18:24:34)
(Ответ пользователю: Илья Рагулин)

Илюшенька, золотце, что ж ты так распереживался-то? Я совсем не ставил перед собой цель «сбивать с толку» Свету. Тем более, Харину. Но уж если ты выставил тему на форум, то не надо изображать своё мнение истиной в последней инстанции. Будь добр выслушать и несколько отличные от твоей точки зрения.
Касаемо твоего «опровержения», то, честно говоря, я не увидел в нём адекватных доводов. Основываться в научном споре на «чутьё» и «мозги» - аргумент, согласись, не совсем веский. Хотя, соглашусь, для тебя и предпочтительный. Пушкин – оттого и стал Пушкиным, что мыслил не по-рагулински. Ты мне ответь лучше, я что, неправильно процитировал строки поэта? А если нет, то, что ты пытаешься доказать? Что Пушкин ошибся? Или Поэт был не в курсе твоих «традиций»?
Кстати, небольшой эпизод по обожаемому тобой Черномырдину:

"Виктор Степанович Черномырдин закатил прощальный ужин, завершая свою посольскую миссию. Весь вечер ему говорили приятное, только один украинский политик мягко пошутил: одного мы не смогли, научить господина Черномырдина говорить правильно "в Украине" вместо "на Украине".
В свою очередь Черномырдин уже в конце приема в ответном тосте поблагодарил всех, добавив: "А Вам, молодой человек, я могу сказать только одно: идите в х....".
Так что, Илюшенька, Черномырдин в этом вопросе намного мудрее тебя оказался.
И ещё. Из меня такой же «русофоб», как из тебя мэтр русской словесности. Поэтому прибереги свой яд для медицинских целей.

Илья Рагулин   [Москва]    (04.02.2011   18:44:25)
(Ответ пользователю: Ахмет)

Ахмедка! Ты сдулся, мальчик. Ничего нового ты уже, кроме окорблений и неинтересных похабрых анектдотов про Черномырдина,сказать не в состоянии. Мою оценку В.С. Черномырдину ты сможешь прочесть в моем стихотворении "ВОЗДУШНЫЕ ПАРАДЫ". Мне надоел твой глупый треп. Я стираю без комментариев все твои последующие оветы в рамках этой темы. Ибо наглость твоя и глупость непомерны.

Илья Рагулин   [Москва]    (04.02.2011   17:06:39)
(Ответ пользователю: Шаровая молния)

Света! Доверяйте Александру Сергеевичу. Он - гений, а гении не ошибаются.
Не доверяйте злобствующим русофобам. Щни коварны, наглы. Посмотрите мой ответ Ахмедке.)))))

Шаровая молния   (04.02.2011   17:12:18)
(Ответ пользователю: Илья Рагулин)

Илья, есть место стёбу. Успокойтесь...

Илья Рагулин   [Москва]    (04.02.2011   17:15:23)
(Ответ пользователю: Шаровая молния)

Успокоился, Светлана... )))

Илья Рагулин   [Москва]    (04.02.2011   17:12:13)
(Ответ пользователю: Шаровая молния)

Света! Доверяйте Александру Сергеевичу. Он - гений. Гении не ошибаются.
Света! Не доверяйте злобствующим русофобам. Они коварны и наглы в своей неправоте.
Посмотрите, пожалуйста, мой ответ Ахмедке.)))

Сергей Тверской   [Москва]    (04.02.2011   17:50:20)
(Ответ пользователю: Шаровая молния)

На 04.02.2011 15:56:09

Света, прочтите мой отклик, по этому поводу (см. ниже Вашей реплики).

Ахмет   (04.02.2011   15:57:13)
(Ответ пользователю: Ахмет)

A. С начала 1990-х годов, этот вариант активно используется в русскоязычных масс-медиа Украины (см., например, названия украинских изданий российских газет "Известия в Украине", "Аргументы и Факты в Украине", "Комсомольская Правда в Украине" и т.п.), в переводах на русский язык украинских законов и других официальных документов, в русских текстах официальных договоров между Россией и Украиной, в таких названиях, как "Посольство Российской Федерации в Украине", в официальных документах РФ, касающихся российско-украинских отношений, например:
УКАЗ Президента РФ от 24.03.2009 N 324: "...наградить орденом "ЗА ЗАСЛУГИ ПЕРЕД ОТЕЧЕСТВОМ" I степени Черномырдина Виктора Степановича - Чрезвычайного и Полномочного Посла Российской Федерации в Украине"
РАСПОРЯЖЕНИЕ Президента РФ от 24.01.2003 N 34-рп "О ПРОВЕДЕНИИ ГОДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ В УКРАИНЕ"
УКАЗ Президента РФ от 21.05.2001 №573 "О НАЗНАЧЕНИИ ЧЕРНОМЫРДИНА В.С. ЧРЕЗВЫЧАЙНЫМ И ПОЛНОМОЧНЫМ ПОСЛОМ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ В УКРАИНЕ"
УКАЗ Президента РФ от 06.08.1999 №1007 "О НАЗНАЧЕНИИ АБОИМОВА И.П. ЧРЕЗВЫЧАЙНЫМ И ПОЛНОМОЧНЫМ ПОСЛОМ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ В УКРАИНЕ"
УКАЗ Президента РФ от 24.05.1996 №773 "ОБ ОСВОБОЖДЕНИИ СМОЛЯКОВА Л.Я. ОТ ОБЯЗАННОСТЕЙ ЧРЕЗВЫЧАЙНОГО И ПОЛНОМОЧНОГО ПОСЛА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ В УКРАИНЕ"
УКАЗ Президента РФ от 24.05.1996 №774 "О НАЗНАЧЕНИИ ДУБИНИНА Ю.В. ЧРЕЗВЫЧАЙНЫМ И ПОЛНОМОЧНЫМ ПОСЛОМ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ В УКРАИНЕ В РАНГЕ ЗАМЕСТИТЕЛЯ МИНИСТРА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ"
УКАЗ Президента РФ от 14.02.1992 №140 "О НАЗНАЧЕНИИ СМОЛЯКОВА Л.Я. ЧРЕЗВЫЧАЙНЫМ И ПОЛНОМОЧНЫМ ПОСЛОМ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ В УКРАИНЕ".

В отличие от В. С. Черномырдина, его преемник М. Ю. Зурабов Указом Президента РФ №937 от 5 августа 2009 г. был назначен "Чрезвычайным и Полномочным Послом Российской Федерации на Украине". Впрочем, президент Медведев тут же объявил, что нового российского посла на Украине на эту самую Украину решено пока не посылать ввиду крайне недружественной политики её нынешнего руководства. Таким образом, М. Ю. Зурабов стал первым послом РФ "на Украине" и одновременно первым послом, которого при этом ни "на", ни "в" Украину фактически не послали.
http://gn.org.ua/in_ua

Обращаю внимание на последний абзац. Вот вам и правила правописания.)))

Ахмет   (04.02.2011   16:03:38)
(Ответ пользователю: Ахмет)

Q. Так как же всё-таки на самом деле правильно -- "на Украине" или "в Украине"?

A. А вы продаёте или покупаете? :-))
На самом деле, нет никакого "на самом деле".
Какой бы вариант вы ни выбрали, вас наверняка обвинят то ли в шовинизме и неуважении к независимой Украине, то ли в извращённом насилии над русским языком.

Есть традиции, есть альтернативные традиции, есть аргументы (см. выше). Практика и время покажут, какие традиции выживут и приживутся, в каком контексте и в каком ареале, будет ли это единая традиция либо с разделением между бытовой и официальной сферой или между языками RU(RU) и RU(UA).

http://gn.org.ua/in_ua

Илья Рагулин   [Москва]    (04.02.2011   17:20:41)
(Ответ пользователю: Ахмет)

Ахмедка, вникай. Я тебе-неучу уже ответил.)))

Илья Рагулин   [Москва]    (04.02.2011   17:21:43)
(Ответ пользователю: Ахмет)

Ахмедка, вникай. Я тебе уже ответил. )))

Сергей Тверской   [Москва]    (04.02.2011   17:47:23)
(Ответ пользователю: Ахмет)

Так, Пушкин многое "не воспринимал как вопиющее насилие над правилами ... русского языка". А вот над духом русского языка не насильничал никогда...
В приведённом Вами контексте "в" использовано для соблюдения размера,... потому, полагаю, что смысловая нагрузка на этот предлог ничтожна ...
P.S. - впрочем, вполне допустимо и другое объяснение (не противоречащее русскому языку,... в зависимости от индивидуального восприятия языка Пушкина): в данном контексте "в" (украину), использовано для усиления последующей фразы "в царский стан". Вполне возможно, Пушкин учёл оба эти соображения...

Прочие Ваши "примеры" относятся к описанию внутренних, весьма важных деяний на территории Украины, как правило государственных, и это подчёркивается (усиливается) предлогом "в"...

И ещё: блестяще подмечено, на счёт "УкраЙны"...

Ахмет   (04.02.2011   18:42:50)
(Ответ пользователю: Сергей Тверской)

Сергей, с размером Александр Сергеевич разобрался бы. Уверяю Вас. Причём, без учёта фобий и традиций. Так что Ваша версия - всего лишь версия, хотя и конструктивная. Вообще, я считаю, что в этом вопросе нет определённого правила, а приплетать сюда патриотические страсти, по меньшей мере, смешно.

Андрей Бениаминов   [Псков]    (06.02.2011   15:28:52)
(Ответ пользователю: Ахмет)

Я как-то в группах на сайте "Одноклассники" полемизировал с неким Ахметом, это случаем не Вы?

Илья Рагулин   [Москва]    (06.02.2011   18:18:20)
(Ответ пользователю: Андрей Бениаминов)

Андрей! Из уважения к Вам сообщаю, что я стал удалять из этой темы замечания русофобствующего полемиста Ахмета (Ахмедки) сразу после того, как у него начались повторы и голые оскорбления. Есть шанс, что его ответ Вы не успеете прочесть.

Алексей Алексеев   [Москва]    (07.02.2011   12:21:35)
(Ответ пользователю: Ахмет)

Кобзарь писал "На Вкраїні милій". В воспоминаниях Н.С. Лескова Тарас Григорьевич почему-то все время говорит "Ну, что доброго на Украине?.. От як бы до весны дотянуть, да на Украину...". Микола Васильович Гоголь писал "на Запорожье", "козаки" "Вот откуда разливается воля и козачество на всю Украйну!"чтоб
таких полковников было побольше на Украйне! - так что он нам тоже не указ. С Александром Сергеевичем, а заодно и с Львом Николаевичем (Ваш Олди пропустил "Войну и мир", в которой Багратион формировал армию "в Украине"), конечно, не поспоришь. Правда, Пушкин в "Полтаве" пишет "Украйна", что для стихов, может, и хорошо, но для современного русского языка ...ни в Красную Армию. И вообче: "процесс формирования языковой нормы ещё не был завершен в первой половине ХIХ века", как пишут отечественные языковеды (А. Смирнов, "Зеркало недели" 2004 г.).
Антон Павлович в письме волен писать "еду в Украйну", но и он это написал, во-первых, не по-русски (всё-таки в его время уже писали "Украина"), а, во-вторых, написал больше ста лет тому назад и в письме, а не в официальном документе; сейчас ни язык не повернется, ни перо не напишет "в Украйну".

Леонид Давыдов   (04.02.2011   17:28:44)

Сплошное непонимание языка демон_стрируют как на Украине, так и в Руси. Лишь бы было из-за чего бодаться. Всё дело не в традиции, а звуке. Древние источники пушкин-гоголь «в» сочетают с «й». Современные источники введением предлога «в» элементарно унижают и украинский язык, и самостоятельное государство. Причин для такого раздувания рагулинских страстей много. Но главные из них – разъединить народы, натравить друг на друга любой красивостью изъяснения значения слов по-академически. Но академики – кто? Люди из высшего общества, издающего словари, в общем-то. Но это всё политика «разделяй и властвуй». Почему приживается в языке норма «на» совсем другой ответ принужден всплыть.
«В Украине» = вукраине звучит, как украл и «не» - говорит, или не говорит.
«На Украине» – слово с предлогом не сливается. Нет такого звукосочетания в русском языке, а, значит, нет и путаницы с пониманием чести и достоинства Украинского государства в любом виде – самостийном или объединённом для общего блага и противостояния словоблудию.

Илья Рагулин   [Москва]    (04.02.2011   17:47:57)
(Ответ пользователю: Леонид Давыдов)

Спасибо за своевременный давыдовский пас, Леонид. Не Пушкин изобрел "В УкраЙне". Так говорили наши великие предки. Теперь это ГРАМОТНОЕ УСТОЙЧИВОЕ СЛОВОСОЧЕТАНИЕ стало АРХАИЗМОМ. Его практически не употребляют. И как говорят наши друзья в Одессе, "В УкраЙне" и "В УкраИне" - две большие разницы!
В УкраЙне - грамотно, по-руссуи, архаично!
В УкраИне - безгамотно, не по-русски. На УкраИне - правильно, по-русски. И замечу, патриотично!
Ибо живой язык народа - это душа народа, это и есть его Родина!

Леонид Давыдов   (04.02.2011   19:12:32)
(Ответ пользователю: Илья Рагулин)

Друзья, да, умеют говорить. Вы жаждете песен, их есть у меня. В Одессе столько языков, сколько было правителей. И все языки русские, немного Идиш и много больше тюремного жаргонизма. Свята Одесса и мессой, и приворотным зельем, и детьми лейтенанта Шмидта. И в ней впервые прозвучало "пролетарии всех стран, объединяйтесь". Соединяйтесь, потом переделали. А по дороге к ней, Одессе-маме, потёмкинские деревни.
Голодранцы геть до кучи
Пролетарі всіх країн єднайтеся

Игорь Штайн   (04.02.2011   20:45:50)
(Ответ пользователю: Леонид Давыдов)

Ага, по звучанию. Если на Украину, то с Украины вообще тогда звучит чёрт знает как. Почти "сука" получается особенно у тех, кто букву "р" плохо выговаривает. Очень благозвучно! Так что как не верти либо, вукра, либо сукра.

Но то, что в языке нет логики это однозначно. И всё же в русском языке "в" государстве всё же доминирует. И в официальной форме так и говорится.

Леонид Давыдов   (06.02.2011   12:59:02)
(Ответ пользователю: Игорь Штайн)

Ukraine or "the Ukraine"?
Украина не остров и не гора, потому правильно говорить "в Украине".
Ссылка
http://gn.org.ua/in_ua

на первом месте в Гугле, все могли прочитать логически стройную статью о непредсказуемости, непонятности русского языка, а стало быть и возможной его ничкчёмности. Но позволю себе маленькую цитату.

"Q. Есть ли чёткие правила употребления предлогов "в" и "на" с географическими названиями в русском языке?

A. Эти правила (см., например, справочник по правописанию Д. Э. Розенталя) довольно расплывчаты, и часто основаны не столько на логике, сколько на традиции (по которой названия стран или регионов каким-то образом ассоциируются с чётко или нечётко очерченными территориями, с реками, горами, (полу)островами и так далее). Например, если "на Кавказе", "на Кубани", "на Таймыре", "на Кубе" можно приписать "горному", "речному" или (полу)островному принципу, то почему тогда "в Крыму"? По принципу "чётко очерченной территории" (ср. "в России" vs "на Руси"), который в этом случае почему-то вдруг срабатывает вместо "горного" или "островного"? Или потому, что, как написано у Розенталя, "Крым -- это только частично ограниченное горами степное пространство"? Не горами, так водой... Да и с горами не всё однозначно -- почему "на Памире", "на Тянь-Шане", "на Сихотэ-Алине", но "в Альпах", "в Карпатах", "в Гималаях"? Если для каждого конкретного случая и можно придумать более-менее убедительное объяснение, то вполне правдоподобно можно было бы объяснить и противоположное правило.
В общем, часто действует принцип "это нужно запомнить, потому что понять это невозможно!"
***
Для меня самые интересные сочетания: в Уругвае, в Уганде, в ЮАР, на Аляске, в Японии. Слыхом не слыхивал, словарей не читал, а написал именно так, по звучанию. Откуда берётся норма для звучания у безграмотного человека? Розенталь при написании прижизненного справочника исходил из чувства причастности к языку (Имхо), из эгрегора, сказал бы эзотерик. Тем и велик русский язык, что его носитель независимо от национальности становится русским. Учитывая лояльность русской культуры к другим национальностям, другие нации учат и родному языку. Простые дети становятся двуязычными. Есть ещё один язык - искусственный английский (определение Ренана), на котором охотно говорят дети любой национальности. Но при этом простые дети , не натасканные на знания родного языка, забывают массовое употребление слов родного языка и язык деградирует. Интересно, остались ли носители санскрита, или это мёртвый язык, вроде латыни .


http://rus.1september.ru/articlef.php?ID=200402907

Предлоги с – из

Синонимичны в словосочетаниях с пространственно-объектным значением. Но при этом важно объяснить ученикам, что как антоним предлог из соотносится с предлогом в, а с – с на. Сравните:

учиться в школе – возвращаться из школы;
живет в Москве – приехал из Москвы;
работал на фабрике – ушел с фабрики;
сидел на крыше – упал с крыши.

Добавим:
живёт на Украине, на Урале приехал с Украины, с Урала - русский вариант, даже картавый поймёт кто приехал в Москву с Урала, всё сходится.
живёт в Украине, приехал из Украины - украинский вариант, подходит только архаичный вариант, из Украйны милой. Изукха_и_ны, прямым текстом передаются чаяния новых законодателей УК иных.


И. Штайн сможете объяснить мне, почему я не говорю с детства с древне-белорусским акцентом, хотя мои мать и бабушка никакого другого акцента не знали. И никто из сельчан не говорил без акцента: "пыгля каво гаворя". В то далёкое время сельчане газет не читали, радио появилось только в 1956-57 году, репродуктор на столбе, а в домах в 1962 г. Правда была библиотека, и я до школы ещё читал одну какую-то книжку афоризмов.

О картавости. Да. Были картавые предки. Прошли, пусть и долгий, но замкнутый круг: Хунну-хунгария - Хазария - Словения - Польша - Белоруссия - Сибирь. Вернулись в Сибирь, когда многие озёра соединялись протоками и Сибирская низменность была во многом островная.

Нина Ладожская   [Санкт-Петербург]    (04.02.2011   17:56:09)

Петро, ты слыхал, як москали пыво называют?"
"Як?"
"Пи-и-иво..." Повбывав бы!"

Алексей Алексеев   [Москва]    (07.02.2011   12:59:51)
(Ответ пользователю: Нина Ладожская)

Не точно: ...- П-и-и-ва...Повбывав бы гадив!"

Ахмет   (04.02.2011   19:11:10)

Сообщение удалено автором темы...

Светлана Осачук   (04.02.2011   19:54:55)

Налицо оскорбление украинского гражданина. Илья Рагулин демонстрирует великорусский шовинизм, что весьма печально.
Пришел украинский поэт на Стихи.ру, напечатал СВОИ стихи. Со СВОИМИ словами. Он нарушил ПС? Нет. Действительно, истерия россиянских авторов более чем смешна.
Сейчас словосочетание "В Украине" произносят все скока их там граждан данной страны:) Это исторический факт на сегодняшний момент. И что Вы можете с ними сделать , Илья?
Если Вы админ, то забаньте строптивого иностранца. А ругня не делает Вам чести.

Р,С,
На харьковском блошином рынке (Барабашке) по громкоговорителю постоянно рекламируют:
- Если вы собрались ехать торговать НА Россию, то ....
Наши просто смеются - отомстили, падлюки:)))

Илья Рагулин   [Москва]    (04.02.2011   21:05:10)
(Ответ пользователю: Светлана Осачук)

Светлана! Никого я не оскорбил. Злые дяди делают все,чтобы разъединить три братских народа, в том числе,
и у Вас в Харькове на Барабашке. Поэт Толстоус - тоже злой дядя. В ход идет глумление над великим и могучим, правдивым и свободным. Я верю, что мудрость народная скоро выдвинет новых политиков. И они сделают все, чтобы мы объединились.

Светлана Осачук   (04.02.2011   21:20:00)
(Ответ пользователю: Илья Рагулин)

Илья, Вы заблуждаетесь. На Украине сменился президент: теперь Янукович "из донецких", как Вы знаете. И что изменилось? Украина развернулась к России лицом, но развернулась лицом и к Западу. Объединения никакого не будет, не надо иллюзий. Это мы хотим Украину, но не она нас. Да, это суверенное государство хочет дружить с Россией. Но не больше.
И настаивать, и поучать граждан другой страны (другой страны!) нет необходимости. Они очень болезненно к этому относятся. Диктат способствует разъединению, а не объединению.
Пусть говорят на русском, как им нравится. Главное, чтобы говорили на русском, чтоб не забывали. Вы же ничего не имеете против множества русских диалектов? Сочтите это украинским диалектом, и все дела:)))

Признаюсь, я иногда захожу на украинские сайты и оставляю комментарии. Так вот там только россияне пишут "на Украине". И я пишу. И никто из украинцев не обращает внимания, даже бандеровцы типа тягнибоковцев:)

Игорь Штайн   (04.02.2011   21:28:07)
(Ответ пользователю: Светлана Осачук)

Не согласен, объединение всегда возможно. Причём, при сохранении суверенитета. Украины, Белоруссия и Россия должны быть вместе. Это один народ. И вместе мы сила.

Светлана Осачук   (04.02.2011   21:42:09)
(Ответ пользователю: Игорь Штайн)

Возможно-то возможно, но не в ближайшую пятилетку. И смотря на каких условиях. Украина не без оснований считает (и некоторые умные в Москве её поддерживают), что столицей объединенного славянского государства должен стать Киев. И Беларусь так считает. А что Москва? Готова отказаться от статуса "дорогой моей столицы, золотой моей Москвы" и стать третьей (после Питера) культурной столицей? Ото-то ж:)

Так что мечты мечтами, но, товарищи, реальней на вещи смотрите:))))

Светлана Осачук   (04.02.2011   21:49:26)
(Ответ пользователю: Светлана Осачук)

Еще расскажу, т.с. для дополнения картины.

Прошлым летом была я с экскурсией в Киеве.
Купили билеты на прогулочный теплоход. На причале толпа, теплоходик подошел и стал медленно пришвартовываться. И тут вдруг две весьма пожилые дамы в шляпках начали кричать на моряков, что они медленно вяжут канаты и медленно укладывают мостики. " У нас в Москве, - кричали они, - все делают очень быстро! Поезжайте в Москву, поучитесь!" и т.д. Моряки ничего не отвечали, только мрачнели.
Ну, и какое после этого объединение? :)
Честно говоря, стыдно было за московских.

Игорь Штайн   (04.02.2011   21:51:02)
(Ответ пользователю: Светлана Осачук)

Москвичи в своей массе - народ скверный. Но там есть и замечательные люди. Не стоит обращать внимания на недоумков.

Игорь Штайн   (04.02.2011   21:49:57)
(Ответ пользователю: Светлана Осачук)

А знаете, я не против Киева. :) Во всяком случае, с исторической точки зрения это верно. К тому же, москвичам это пойдёт только на пользу. Ощутить себя провинцией это дорогого стоит. Сразу же на сердце спокойней станет. И не будут все, кому не лень, рваться в Москву.

Светлана Осачук   (04.02.2011   21:56:35)
(Ответ пользователю: Игорь Штайн)

Ага, и таджики в Киев не поедут. Хоть Украина и дружит с Грузией, но я в Киеве грузин совсем не видела. Киевляне, видимо, не столь толерантны, как москвичи:)

Игорь Штайн   (04.02.2011   22:30:33)
(Ответ пользователю: Светлана Осачук)

Для Москвы однозначная польза. Город явно перегружен во всех смыслах слова. Не знаю, как это скажется на Киеве, но ради единения народов стоит попробовать. :)

Светлана Осачук   (04.02.2011   22:42:14)
(Ответ пользователю: Игорь Штайн)

Киеву тоже будет польза. Хоть перейдет (может быть) на русский язык. А то там все на своем древнерусском глаголят. Возможен и другой вариант - всей Россией будем учить мову:)

Геннадий Агафонов   (04.02.2011   21:25:36)
(Ответ пользователю: Илья Рагулин)

С ума сойти, пресловутый Ахмет в теме.
Как это он еще не выкинут с Избы?
Я в шоке.8)

Илья Рагулин   [Москва]    (04.02.2011   21:42:43)
(Ответ пользователю: Геннадий Агафонов)

А мне нравится, Геннадий, что не выкинут. Раскрылся, показал свою дурь. После того, как у него начались повторы и голые ругательства, я его остановил. Однако аргументы он поначалу находил интересные: дружит с интернетом.

Геннадий Агафонов   (04.02.2011   22:24:39)
(Ответ пользователю: Илья Рагулин)

просто странно его видеть, верный григовец, однако чудом выжил в недавнем холокосте. 8)

Александр Трубин   (04.02.2011   22:33:10)
(Ответ пользователю: Геннадий Агафонов)

Гена, пора уже говорить правильно - лохокост)

Александр Трубин   (04.02.2011   22:31:39)
(Ответ пользователю: Илья Рагулин)

Это типа: в интимную связь с интернетом)))

Дoн Эллиoт   [Сaнкт-Петербург]    (06.02.2011   15:46:44)
(Ответ пользователю: Светлана Осачук)

Совершенно верно, больше того! Надо учитывать тот факт, что раньше был один язык на всех. Теперь много. Каждое племя русских изобрело свой язык.
Но! Светлана! Мы то как называли по старинке "на Украине" - так и будем. Но если наших детей и внуков будут переучивать, то они будут говорить "в Украине".
Ну это как Сергей Медведев - он коммунистом умрет, кто бы что не говорил.

Светлана Осачук   (06.02.2011   17:36:59)
(Ответ пользователю: Дoн Эллиoт)

Дон, наши дети уже говорят о кей, хеллоу, шоппинг, лизинг... да Вы и сами знаете об англоизации русского языка.
Признайтесь, и сами грешите, через каждое русское слово употребляя английское.
На этом фоне "в Украине" выглядит мелочью. Не так ли?

Дoн Эллиoт   [Сaнкт-Петербург]    (06.02.2011   19:33:59)
(Ответ пользователю: Светлана Осачук)

Сообщение удалено автором темы...

Светлана Осачук   (06.02.2011   19:55:32)
(Ответ пользователю: Дoн Эллиoт)

Сообщение удалено автором темы...

Дoн Эллиoт   [Сaнкт-Петербург]    (06.02.2011   19:59:31)
(Ответ пользователю: Светлана Осачук)

Сообщение удалено автором темы...

Светлана Осачук   (06.02.2011   20:01:06)
(Ответ пользователю: Дoн Эллиoт)

Сообщение удалено автором темы...

Ахмет   (04.02.2011   19:55:59)

Сообщение удалено автором темы...

Андрей Бениаминов   [Псков]    (06.02.2011   14:50:35)

Тема, на самом деле очень серьёзная. И дело не только "в Украине" или "на Украине", хотя тот же Тарас Шевченко, столь любимый украинскими националистами, писал "Как умру, похороните на Украйне милой". Я не лингвист и не знаток украинского языка, но, порой,у меня складывается впечатление, что современный украинский - это некий новодел. Впрочем, может я и ошибаюсь.
Но вернусь к языку русскому. Мы живем в России и для меня дико звучит, когда мои соотечественники, говорящие на русском языке, употребляют Беларусь вместо Белоруссия, Башкыртостан вместо Башкирия и т.д. и т.п. Отдельно поражают решения об уничижении русского языка, принимаемые на официальных уровнях:
http://www.charter97.org/ru/news/2009/11/26/24045/

Впрочем, в развитие этой темы можно говорить и о "новой русской" орфографии. Поняв, что грамотность населения падает, госчиновники решили опустить русский язык до уровня неграмотного населения. Конечно, это много дешевле, чем поднимать уровень образования. Я предвижу возражения, что язык - это живая и развивающаяся структура. Но, развитие, с моей точки зрения, это создание новых слов, включение новых понятий, но никак не деградация и упрощение.

Однако, возвращаясь к "в Украине". Нашёл в сети лимерик Сергея Степанцова:

Если б жив был Кобзарь и поныне,
То не стал бы он жить "в Украине":
На Украйне родной он искал бы покой
Вопреки современной доктрине.

http://www.ukrrudprom.ua/digest/Russkiy_yazik_protiv_ukrainskoy_nezavisimosti.html
(По ссылке не только лимерик, но и достаточно интересная статья.)

Илья Рагулин   [Москва]    (06.02.2011   15:40:29)
(Ответ пользователю: Андрей Бениаминов)

Спасибо, Андрей, за Ваш интерес к теме и Ваши интересные ссылки...


Скажи мне, Украйна,
Не в этой ли ржи
Тараса Шевченко
Папаха лежит?

Светлана Осачук   (06.02.2011   17:29:36)
(Ответ пользователю: Андрей Бениаминов)

Андрей и прочие участники разговора!

Вы живете где? В Твери, в Пскове, в Сибири, в Москве... вам легко рассуждать. Вы и рассуждаете легко, не понимая, какую боль причиняете своим же людям. У нас русско-украинская граница разрезала почти каждую семью, за двадцать лет изменились люди как с одной, так и с другой стороны... произошел колоссальный надрыв в отношениях, на Украине выросло поколение с промытыми в отношении России мозгами. Нет, вы не понимаете... что у вас нет права измываться над братьями, считая их меньшими...

И нет права обзывать хохлов хохлами!
Это право имею только я:))
Потому что живу рядом с ними и среди них.
Типа так:
Я хохлов люблю с пеленок,
Ведь мой сын - полухохленок!

А вы не умеете с ними бодаться, поэтому не надо делать лучше, а получать, как всегда.

Р,С,
Тема несущественная.

Андрей Бениаминов   [Псков]    (06.02.2011   17:41:28)
(Ответ пользователю: Светлана Осачук)

Света, Боже упаси мне издеваться. К украинцам я отношусь очень и очень хорошо.
Я только отстаиваю право говорить в России на русском языке, без того, чтобы мне указывали, что времена изменились, а значит, пора менять произношение.

Далее - 2-й и 3-й абзацы моего ответа.

Светлана Осачук   (06.02.2011   17:48:04)
(Ответ пользователю: Андрей Бениаминов)

Андрей, Вы говорите в России, как Вам вздумается. А украинцы пусть говорят, как хотят.
Тема-то о чем? О том, что некий украинец употребил в своих стихах "в Украине", а на него набросился Рагулин. И оскорбил. Попутно оскорбил и украинку-рецензентку. Разве так можно?

Можно было бы в шуточном стихотворении осторожно поднять этот вопрос, не задевая самолюбия украинцев. А вы как слоны в посудной лавке:(((

Насчет абзацев.
Не раз смотрела по ТВ передачи о том, что на чисто русском литературном языке во все времена говорили лишь дикторы и работники культуры (?) Остальные граждане говорят на своем наречии. Так что деградирует не население, а культура. Работникам русской словестности надо начать с себя, а не с уважаемых русскоговорящих.

Андрей Бениаминов   [Псков]    (06.02.2011   17:53:47)
(Ответ пользователю: Светлана Осачук)

Света, тема немного о другом. Я увидел в ней вопрос о русском языке в целом и именно поэтому ответил, именно поэтому попытался развить её шире.

А на счёт деградации, Вы слышали о том, что теперь, согласно государственному образовательному стандарту, слово "кофе" можно употреблять ещё и в среднем роде, слово "пальто" склонять, а также можно переносить на следующую строку слог из одной гласной?

Светлана Осачук   (06.02.2011   17:59:19)
(Ответ пользователю: Андрей Бениаминов)

Перечитайте тему:)

Насчет деградации. Про кофе слышала, по ТВ все уши прожжужали. Еще ввели слово "о, кей", так что у нас теперь все "о, кей". С этим боритесь, если можете, а украинцев и белорусов не трогайте, им и так досталось, бедолагам.

Андрей Бениаминов   [Псков]    (06.02.2011   18:04:42)
(Ответ пользователю: Светлана Осачук)

Сквозь всю тему красной нитью проходит "русский язык", вот о нём я и начал говорить, отбросив в сторону всё остальное. Жаль, что другие участники решили реализовать в ней свои амбиции.
Ладно, надеюсь хоть Вы поняли, о чём я...

Илья Рагулин   [Москва]    (06.02.2011   18:28:40)
(Ответ пользователю: Андрей Бениаминов)

Она ещё не вникла: идеологам глумления над русским языком (в т.ч., Толстоусу) не будет пощады. )))

Светлана Осачук   (06.02.2011   19:55:55)
(Ответ пользователю: Илья Рагулин)

Всех не перестреляете:)

Дoн Эллиoт   [Сaнкт-Петербург]    (06.02.2011   20:00:10)
(Ответ пользователю: Светлана Осачук)

Сообщение удалено автором темы...

Светлана Осачук   (06.02.2011   20:02:14)
(Ответ пользователю: Дoн Эллиoт)

Сообщение удалено автором темы...

Дoн Эллиoт   [Сaнкт-Петербург]    (06.02.2011   20:06:30)
(Ответ пользователю: Светлана Осачук)

Сообщение удалено автором темы...

Леонид Давыдов   (06.02.2011   21:42:41)
(Ответ пользователю: Андрей Бениаминов)

Название статьи по ссылке:
http://www.ukrrudprom.ua/digest/Russkiy_yazik_protiv_ukrainskoy_nezavisimosti.html
«Русский язык против украинской независимости»
Кобзарь низвержен: «Я взял “Кобзаря” Тараса Шевченко и насчитал примерно 40 употреблений им “в Украине”, и около 30 “на Украине”». Путин сказал. Илларионов сказал. И какой-то Баунов – против просто так. Хоть за пятак продаст идею, что не просто так запал зажжён.
Александр БАУНОВ сделал своё дело. Читайте и радуйтесь. Носители русского языка в России поступают также, как поляки: кричат «на, на, на Украине», после того как сказали В.
Муть поднимается из-под сомнений, вместо того, чтобы прямо и ясно принести жертву в пользу бедных поверженных россиян и напрочь забыть о провокациях. Посмотрите даты ссылок. Не спится тем, кому вдруг снова хочется задорно русский защищать. Быть бедным русским битыми такими вот статьями и по всем статьям.
Но ничего подобного разве раньше не бывало? Бывало и не раз. Страсти накалить – уже не мало.
Достоинством придётся отвечать защитникам развалов, не только грамотностью попрекать плохой народ.

Игорь Дунин   (06.02.2011   17:51:30)

УКРАИНА – ОКРАИНА

Была бы Русь всегда одной страной,
Когда б татары не пришли бесчисленной ордой.
И если б русичи все подняли мечи,
То украинцами звались бы москвичи.

Россияне, украинцы, белорусы!
Все мы русы, все мы русы, все мы русы.
Нам не надо, меж собою враждовать –
Ведь когда-то родила одна нас мать.

2007г.© Copyright: Игорь Дунин, 2009

Сергей Тверской   [Москва]    (06.02.2011   21:58:31)
(Ответ пользователю: Игорь Дунин)

Увы, внутри родни разборки бывают по-жёстче, чем внешние, и именно потому, что "слишком хорошо знают друг-друга" (так человек устроен?).

Dgon   (06.02.2011   20:05:32)

Да, здорово мозги тебе оттрахал,
Американский грёбаный холуй,
Всю жизнь ты говорил,- идите на х**й,
Теперь ты говоришь,- идите в х**й.














1