Прав ли Бродский? Может ли талант служить оправданием мерзости?

Ну вот! И снова о нём!
https://www.chitalnya.ru/work/3533939/

­­­­

Странно, Валерий, что Вы задаётесь этим вопросом.
Стихи вообще-то пишут не для "красного словца". Поэт выражает своё отношение к миру, то чем его душа живёт.
Если, конечно, это не "произведения на заказ".
И хоть говорят, что личность определяют по поступкам, но в реале бывают различные обстоятельства.
И воздействовать на человека можно такими способами, что он признается — рождён от обезьяны в английском зоопарке.

Отношение к миру - это касается и того, как себя вести с людьми, имеет этическое содержание. Талант проявит себя в том, как это выражено в творчестве. Это уже ближе к эстетике. Связь между этикой и эстетикой я нахожу в том, как Толстой определил красоту - "красиво то, что когда-то было полезным". То есть получается, что этическое содержание имеет приоритет над эстетическим. Но из слов Бродского следует обратное.
Если мерзость совершена под воздействием на человека, она всё равно остаётся мерзостью. Это уже наше к ней отношение. За мерзость мы человека осуждаем. Но это не означает, что мы его судим.

Начну с того, что с определением красоты Львом Толстым абсолютно не согласна.
Что значит "красиво то, что было когда-то полезным"?
Полезна на завтрак овсяная каша, но то, во что она превращается на выходе, я бы красивым не назвала.:)
Или красивая девушка, стала красивой потому, что раньше была полезной?:))
Абсурд полный!
.
Скажите лучше, уважаемый Валерий, что Вы подумали об авторе таких стихов:
.
УЛИЧНЫЙ МУЗЫКАНТ

Он поёт у перехода каждый день дурные песни,
Хочется отнять гитару и сломать ему об спину
И смотреть, как сразу, резко гриф у деки с хрустом треснет,
Но как тысячи прохожих снова пробегаю мимо.

А ему бросают деньги, в основном одни копейки.
Ух, пинком бы по коробке, чтобы мелочь разлетелась,
А потом сомкнуть бы пальцы на его цыплячей шейке,
Чтобы петь таким фальцетом парню больше не хотелось.

Вот бы кованным ботинком поломать ему колено,
Чтобы ползал на карачках, чтобы понял, кто здесь главный!
А потом, струной как бритвой перерезать, падле, вены.
Но я даже не пытался, я ведь все же православный.
.
???

А что такое красота вообще? Чем люди восторгаются и почему? Можно ли это определить однозначно? Полагаю, что нельзя. Но ведь как всё имеет свои основания, так и у понимания красоты есть некое глубинное основание. Вот Толстой и попытался его найти.
То, что лежит на поверхности, включая очевидные связи и последствия, далеко не всегда определяют сущность, а иногда просто от неё уводят.
Стихотворение это в какой-то мере это даже иллюстрирует. На поверхности лежит следущее - мы, как правило, всегда куда-то спешим, думаем о сиюминутном, а если нас что-то отвлекает, то это нас раздражает. При этом что-то новое вначале воспринимается как какофония, а понимание гармонии появляется позже через усилия, которые ещё предстоит сделать.
В том, что парень вышел и что-то поёт, даже раздражая этим людей живущих своим мироощущением и полагающим, что оно главное, в этом тем не менее есть несомненная польза.
А со временем ансамбли в переходах станут нормой, а, к слову, мазня на стенах обредёт название граффити. Заслужит того, что о ней будут говорить как о чём-то красивом. Налицо связь между красотой и пользой, достаточно условная и даже противоречивая, но она присутствует.
Поэт об этом не думает. Он живёт ощущением сегодняшнего дня. Но что-то провидческое в его стихах находит место. Выражается это в том, что он не поддаётся первому искушению проявить агрессию и находит объяснение этому в том, что он православный.

Вообще-то восприятие прекрасного и уродливого в человеке заложено природой, как инстинкт, как способность отличать горькое от сладкого.
Но иногда природа бунтует в человеке - и он начинает крушить красоту и создавать уродство.
Это просто расстройство психики, и можно с уверенностью утверждать, что сейчас весь мир сошёл с ума.
Смотрите, малыш боится змею и хочет погладить котёнка...
Это врождённое - видеть красоту.
Бродский - это змея, ползучая.

Я полагаю, что отношение к тому, что прекрасно, а что уродливо, зависит в большой степени от социализации, воспитания и прочих воздействий на психику человека, даже включая убеждение. Опасность - это точно уже в генах заложено. В гены, вообще-то, многое, что можно заложить, а что-то может возникнуть и спонтанно. Не будем наши гены упрощать... это имеет отношение и к красоте.
Сказать, что мир сошёл с ума - с нашей точки зрения, это так. Но кто его знает, как там всё на самом деле обстоит, чего хотят и чего добиваются высшие силы. В этом смысле, красота - инструмент управления социумом в непонятных нам целях.
Бродский - змея? Я бы не сказал. Его образность и парадоксальность временами просто зашкаливает. Это одновременно может и вызвать восторг, а может и откровенно пугать, когда он затрагивает нечто, глубоко спрятанное в нашем подсознании.

--Я полагаю, что отношение к тому, что прекрасно, а что уродливо, зависит в большой степени от социализации--

В меньшей степени.
Иначе большинство утратило бы способность видеть прекрасное и стало бы поклоняться уродливому.
Но этого не происходит, большинство не воспринимает как красоту "Чёрный Квадрат", "Крик", эмоциональные выс... выплески Андрея Крученых и тому подобное, как бы это старательно ему ни внушали (большинству).
Здравый рассудок всегда возьмёт верх над безумием.

Здравый рассудок - это, конечно, аргумент. Но если мир станнет безумным, то откуда ему взяться?
Преставление о красоте переменчиво. Возьмём хотя бы представления о красоте женского тела. В античности это одно, в средние века другое (...как и в разных культурах. У одного африканского вождя была жена настолько полная, что не могла встать с четверенек. Вождь этим очень гордился). А сегодня мода настолько влияет на людей, что даже врождённое представление о красоте этому противостоять не может. Не со всеми это, правда, происходит. Кто-то более устойчив, но ведь есть и другие...
Для кого-то авангардизм просто мазня, а кто-то ведь восторгается... Как это однозначно объяснить с позиции врождённой красоты?

--Преставление о красоте переменчиво. Возьмём хотя бы представления о красоте женского тела. В античности это одно, в средние века другое (...как и в разных культурах.--

Это всего лишь перемены моды.)
В целом - это просто разные виды красоты.
А постоянно всегда то, что мужчины влюбляются и женятся в 90% на красивых и молодых, и только единицы - геронтофилы.)
То есть, упомянутый вами вождь - извращенец, исключение из правилa, а не один из его пунктов.

--Как это однозначно объяснить с позиции врождённой красоты?--

Восторгаются такие же шизики, как и сами творцы.)
Тем более, что их количество на планете неуклонно растёт.)

Белла. На планете неуклонно растёт как количиство шизиков, так и число тех, кто их такими считает... даже недостаток для этого оснований ничему не препятствует, а подчас и наоборот... мысль человеческая стала в современном мире более раскрепощённой и изощрённой, чем в средние века, накладывавшие свои ограниения на многое из того, что в наши дни из распущенности превратилось в свою противоположность.

Валерий, распущенность - это уже другая тема.
Мы говорим о врождённом восприятии красоты как о способности, к примеру, ощущать тепло или свежесть.
Вы выходите за рамки предмета дискуссии.
Я считаю, что восприятие красоты у человека врождённое, ибо всем одинаково противны скользкие жабы, - и, наоборот, приятны мягкие и пушистые щенки.)

ps
Кстати, уродство - это одна из причин распущенности, я говорю о человеке.)

Я согласна с Беллой — восприятие красоты врождённое.
Человек тянется к прекрасному.
И как бы себя не вели Есенин и Пушкин, их стихи светлы и милосердны. Это лучшая часть их души.
Предполагаю, что об этом и говорил Бродский.
.
А стихотворение "Уличный музыкант" скорее открывает садистские наклонности автора. Тем более, что у него полно подобных текстов.
Ну, что сказать?
Спасибо, что ТАЛАНТ объяснил суть этого человека. И его поступки мне уже не важны. Жить с таким рядом — страшно.
Чтобы не быть голословной
.
НЕТ, НЕ СЛЁЗЫ ЭТО

Нет, не слёзы это, просто конденсат,
Я уже не помню, как давно я плакал,
Может это ясли, может детский сад,
Где мальчишка толстый отобрал собаку.

Отобрал у робкого, слабого меня
Плюшевого пёсика с черными глазами,
Двух кривых солдатиков, саблю и коня
И кораблик сломанный с большими парусами.

Барабан без палочек, синий пластилин,
Куклу безголовую и горшок с цветочком,
Помню как в песочнице я сидел один,
Вытирая сопли розовым платочком.

Я искал урода целых сорок лет,
Всё ходил, с надеждой вглядывался в лица,
Утром, днем и ночью. С фонарем во мгле,
А когда нашел, не смог остановиться.

Я поймал его за ржавым гаражом,
Старого, уставшего, с седыми волосами,
Долго, с наслаждением бил его ножом,
Вспоминая пёсика с черными глазами.

Ответил Белле и Вам про врождённое представление о красоте. Можно ли говорить, что стихи - это часть души? Возможно. В поведении Есенина и Пушкина - особых мерзостей как-то я не знаю.
В Уличном музыканте я особого таланта не вижу, впрочем, как и в другом его стихотворении. Способности к стихосложению, возможно, но не более. Соглашусь с тем, что по тому, что и как излагает человек, какие у него мысли, действительно можно судить о его сущности, но и этому нельзя полностью доверять. Психика человека - ящик со вторым дном... а может быть даже и с третьим, и с четвёртым. Фрейд это показал весьма наглядно и популярно, а его последователи и дальше пошли, как, например, Юнг с его коллективным бессознательным. Говорю о этом потому, что в этом есть и объяснения феномена красота. Она, конечно, в глазах смотрящего, но вопрос остался - откуда она там взялась?
Моё мнение о понимании поэзии Бродского, а соответственно и о его высказываниях я написал в ответе Вадиму Шарыгину чуть ниже.

Стихи - это сама душа.
Ибо они исходят из её глубин, если настоящие, а не надуманные...
А тело бренно, слабо, уязвимо и склонно к пороку, в то время как душа стремится к высокому и чистому.
Так было с Пушкиным, и мы вполне его понимаем и сочувствуем его человеческим слабостям.
А с Бродским другая история... Он низость своей души положил на лиру, тем самым увлекая вниз и своих почитателей.
А уж о теле я не говорю...)

"А с Бродским другая история... Он низость своей души положил на лиру, тем самым увлекая вниз и своих почитателей"/Минцева
.
Да что Вы, Белла!
Ну, какая низость души? О Родине — ни единого плохого слова, хоть по нему Родина прошлась... Любил всю жизнь одну женщину. Преподавал и восхвалял русскую литературу.
Другое дело, что стихи последних лет у Бродского путаные, неритмичные, часто напоминают шарады.
Так что не наговаривайте зря на Иосифа.:))

--О Родине — ни одного плохого слова--

Не выходи из комнаты! На улице, чай, не Франция.
)

Вот после такого хочется пойти и помыться...
И, думаю, розовым девочкам такое не следует читать перед первой брачной ночью.)

Он раздевался в комнате своей,
не глядя на припахивавший потом
ключ, подходящий к множеству дверей,
ошеломленный первым оборотом.

Поэтому я говорю, не надо людям гадить в душу, особенно молодым, и особенно стихами.

Так ведь правда это.:)))
И в первом, и во втором случае. Чего лицемерить.
А поэтический образ — точный и ёмкий.:) Суть обрисована в 4-х строках.
.
Но мне больше "Пророчество" нравится, посвящённое Марианне Басмановой.
отрывок
.
Придет зима, безжалостно крутя
осоку нашей кровли деревянной.
И если мы произведем дитя,
то назовем Андреем или Анной.
Чтоб, к сморщенному личику привит,
не позабыт был русский алфавит,
чей первый звук от выдоха продлится
и, стало быть, в грядущем утвердится.
.
Так и получилось. Сына назвали Андреем.
Дочь Анну Бродскому подарила Мари Соццани.

Так ведь правда это.:)))
И в первом, и во втором случае. Чего лицемерить.
-------------
Вот поэтому я и подчеркнула, что поэзия - это душевные порывы, а не порывы члена из штанов.
Мы ведь о душе?
О телесных немощах и кожных выделениях пусть прозаики пишут.
Вы же сами сказали: Поэт выражает своё отношение к миру, то чем его ДУША живёт.
А душа живёт стремлением вверх, и пытается потянуть за собой грешное тело...
А тут наоборот: накакал в душу.
Приземлил и так очень низменное - половое соитие.

А что, буква А только в русском алфавите есть?)
А как же Адам, Авраам?)

--Сына назвали Андреем.
Дочь Анну Бродскому подарила Мари Соццани.--

Они эмигрировали в Израиль?
Отец напророчил?)
Русский алфавит позабыли, кроме буквы А?

--Любил всю жизнь одну женщину.--

Только, почему-то, трое детей, и все от разных женщин.)

И что?
Белла, я же не курсистка, на такую туфту не ведусь.:))
Поэтому ласково прощаюсь.

--Белла, я же не курсистка, на такую туфту не ведусь.:))--

Дак обе мы Смольный не кончали.)
И чё?)

В поступках И. Бродского присутствовала и мерзость. Освобождению Бродского, осужденного за тунеядство в 1964 году, способствовал и Евтушенко. В 1972 году по требованию КГБ Бродский должен был покинуть СССР. Будучи в КГБ, он встретил Евтушенко, которого вызвали из-за ввоза из Америки запрещённой литературы. Но И. Бродский почему-то посчитал, что причина была другая – с ним якобы консультировались по поводу его персоны и как будто бы Евтушенко настоял на его высылке. Он даже назвал Евтушенко стукачом!
Но, когда И. Бродский поселился в Америке, то он не отказался от помощи Евтушенко: Евтушенко помог ему устроиться на работу в Квинс-колледж. А после смерти Бродского узнал о том, что когда он сам захотел работать там же, Бродский написал письмо руководству колледжа с просьбой не принимать на работу Евтушенко как «человека антиамериканских взглядов".
Не мерзость ли это? И можно ли эту мерзость оправдать талантом Бродского?

Вы малешко не в теме. Бродский со товарищи решили угнать самолет. Уже на летном поле, он испугался и убег. Остальных поймали и они сдали и его. Но мамка его работала кем то в Кгб, вроде бы машинисткой. И кого то там упросила отправить его в дурку. А остальным дали от 8 и выше...
А он типа дурачок... Ну а дальше уже от греха подальше в загранку...

"В поступках И. Бродского присутствовала и мерзость"/Лина Брис
.
Лина, а в Ваших поступках за всю жизнь мерзость не присутствует?
Что за манера осуждать усопших людей? Или Бродский Вам лично навредил?
Не стыдно?
Лучше вспомните, что говорил Маяковский:"Я поэт и этим интересен!"
О стихи рассуждайте.
.
И не пишите мне больше в этой теме.
Всех благ!

Ловко Вы ушли от ответов на мои вопросы, которые как оказалось, стали для Вас неудобными.
На ваше: "Что за манера осуждать усопших людей? Или Бродский Вам лично навредил?
Не стыдно?" отвечу так:
приведена лишь констатация фактов или Вы считаете, что поступки индивидов нельзя разтождествлять с самими индивидами?

Я считаю, Лина, для того чтобы участвовать в подобной дискуссии, Вам нужно сначала самой обрести лицо.
И перестать прятаться за глупой картиночкой и фальшивым ником.
Извините, с такими не общаюсь.
.

Хамство и ложь в любых проекциях остаются хамством и ложью!
Поэтому моё доверие к Вам, Светлана Владимировна, иссякло!
А мой творческий псевдоним мне очень нравится!
Лина.

А мне моя фамилия!
Чувствуете разницу?
:)))))))

Не-еее...
Я к Шарыгину не пойду мне хватило "Уличного музыканта".:)))
Всего доброго, Валерий!

В декабре 1960 года 20-летний Бродский находился в Самарканде. Вместе с другом, бывшим летчиком Олегом Шахматовым, он обсуждал (возможно, в шутку) возможность побега из СССР путем захвата самолета. Однако, на столь радикальное действие друзья не решились.
Об этом плане Шахматов рассказал сотрудникам КГБ, когда был арестован за незаконное хранение оружия зимой 1962 года. 29 января 1962 года Бродского также задерживает КГБ, но после допроса молодого человека отпускают.
Этот эпизод — отличная иллюстрация того, что Иосиф Александрович с юности был настроен на отъезд из СССР.
Аксёнов рассчитывал на помощь диссидента Иосифа Бродского.
Однако, не тут-то было. Бродский отправил издателю Карлу Профферу весьма грубый и уничижительный отзыв об «Ожоге». Если говорить точнее, то Бродский назвал «Ожог» нечистотами, только несколько грубее.
В результате Аксенов, планировавший начать с «Ожога» триумфальное шествие по мировым книжным магазинам, был вынужден работать учителем. Карьера Василия Павловича на Западе не задалась и, в отличие от того же Бродского, в конце жизни он вернулся в Россию.

такая мораль....

Допустимую степень оправдания собственной мерзости каждый определяет сам. Касаемо оправдания или осуждения мерзости чужой, не наше это собачье дело, как Джигарханян сказал.

Судить и осуждать - вещи разные. Осуждать - выражать своё отношение к тому, что мы определяем для себя как недостойное. Судить - это предлагать конкретные меры воздействия. А вот копаться в чьей-то мерзости и в мотивах её совершения - занятие не из самых приятных, и тут лучше отнестись к этому, как посоветовал Джигарханян.

Скажу вам больше: предположим, я узнаю, что писатель NN мерзавец. Но, если ...
Если бы у бабы было..., она была бы...предположительно, бабой в пальто.)

Хотел бы продублировать в данной теме свой комментарий, написанный в теме Наташи Корнеевой в теме, торжествующей День Рождения поэта Иосифа Бродского:

Слушая и глядя "на слова" Бродского, я подумал: какое великое достижение для читателя поэзии, если он (читатель) может, с какого-то дня, с какого-то времени своей творческой жизни или с какого-то момента своего читательского опыта, вдруг и навсегда, освободиться от обычного (в плане критики) взгляда на поэта, то есть когда читающий в состоянии почувствовать величие явления большого поэта, разворачивающегося перед ним во всей сложности и многогранности, когда читающий приобретает привычку или заводит традицию доверять поэту как бы авансом, не доверяя при этом всему собственному, такому понятному и родному, читательскому опыту! Когда читатель оказывается перед поэтом в положении как перед Христом, преграждающим "критику камнями в голову" всех замахнувшихся: "Пусть выйдет вперёд и бросит в неё камень тот, кто без греха!"

Каждое такое торжество читательской зрелости - праздник для поэзии. С этого момента, с момента не одолжения, но искреннего доверия поэту, пока, казалось бы, ещё почти на пустом месте, читатель превращается в гражданина поэзии и каким-то магическим образом поэзия открывает ему свои "высокие глубины" стократно.

Справедливый суд - это суд времени (которое, кстати, в поэзии превращается в пространство ).
Справедливый суд - это суд над самим собой, на котором непонимающие тебя - защищают тебя, потому что знают себя самих, да, но ещё потому что умеют верить тебе и в тебя и высокомерие своё возвышают до "высоты меры", с "правды земной до правды небесной", а высокомерие "подсудимого" расшифровывают как "высокую меру" отношения к себе и окружающим.

Вот мысли самого Бродского:

«Поэт – в отличие от читателя – знает насколько трагична жизнь. И это знание отнимает возможность вписаться в общепринятые рамки поведения»

«Я не говорю, что поэту всё прощается. Всё, что я хочу сказать, – поэта нужно судить с той высоты – или, скорее, с той глубины, – где он сам находится»

Вадим. Именно Ваша подборка высказываний Бродского заставила меня задуматься об его абсолютной правоте. Сказать, что это так, я не берусь. Как пример, настояшая тема.
Я понимаю то, что Вы ответили, следующим образом - Поэзия сама по себе содержит в себе нечто такое, что стоит за обыденным пониманием добра и зла. И если читатель с этим соприкоснётся, то это обогатит его жизнь, позволит глубже узнать содержание бытия и самого себя.
С этим можно согласиться. Более того. В этом содержится то, что выводит понимание Бродского на такой уровень, когда можно абстрагироваться от неточностей и даже противоречий в его словах с позиции бытового опыта. Как пример, из неверных слов Бродского (что поэт лучше чем кто-то иной знает насколько трагична жизнь) следует в целом правильный вывод о том, что поэт не может вписаться в общепринятые рамки поведения.

Валерий, ваш ответ мне - это ответ вдумчивого человека, ответ человека, взвешивающего на собственных весах опыта и восприятия свои мысли и мысли других, уже в этом смысле, за вас можно быть совершенно спокойным в плане сбалансированной оценки талантливых людей.

Поэт, конечно, не лучше других знает насколько трагична жизнь, знает, не лучше и не хуже других, однако, дело не в этом, а в том, что поэт, если это большой поэт, то есть поэт "размером" из прошлого в будущее, то всё что он знает о трагичности человеческого выживания любой ценой, он передаёт в высшей степени прекрасно, то есть на таком небесном уровне Языка, который позволяет дополнить трагедию дух захватывающей перспективой иного состояния жизни.

Не только поэты знают иное состояние жизни!

Что касается Бродского, после эмиграции из России он получал информацию только из их СМИ. Что там пишут ? И сегодня вы прочитаете об каннибализме в России.. А что касается Сталина- то все грехи списывали на него, хотя всех этих высоких преступников расстреливали именно при его активном участии ?? Теперь, поковырявшись в архивах , чтобы восстановить чистые имена , оказалось что не было даже сотен тысяч расстрелянных. Вся эта история была придумана царьком -Хрущовым.. И им же заложена мина, которая взорвалась в наше время освобождение тысяч убийц -бандеровцев.. Посему, обвинять Бродского нельзя.. он не любил ту власть.. Мало понимая что происходило в обществе.. Общение в "своей" среде гнилой богемы приводит именно к этому..
Что все евреи подлецы ? ну почти.. я это подтверждаю..

Высказывание И. Бродского: "Если мне нравятся чьи-то сочинения, мне неизменно оказывается симпатичен и сам человек. По-другому просто не бывает. Скажу вам больше: предположим, я узнаю, что писатель NN мерзавец. Но если он пишет талантливо, я первый пытаюсь найти его мерзости оправдание. В конце-концов, вряд ли можно достичь одинаковых высот в жизни и в творчестве: в чём-то одном придётся снизить планку – и пусть уж лучше это будет в жизни»,,
по моему мнению, приводит к оправданию любого греха, к полному уничтожению понятий добра и зла, к отсутствию понятия о человечности, доброте и т.д.
Получается, что, творя мерзость, можно её оправдать талантом писателя – не фарисейство ли это?
Приведу пример:
Когда И. Бродский поселился в Америке, Евтушенко помог ему устроиться на работу в Квинс-колледж. А после смерти Бродского узнал о том, что когда он сам захотел работать там же, Бродский написал письмо руководству колледжа с просьбой не принимать на работу Евтушенко как «человека антиамериканских взглядов».
Совершил ли И. Бродский мерзость? -- Да, совершил! И неужели этот поступок Бродского можно оправдать его талантом?

Общество полуграмотных создаёт травмирующую учёны атмосферу...
"Просмотрите это письмо в своем браузере Среда, 24 мая 2023 г.
Брифинг о природе
--
Особенности и мнение
Кризис психического здоровья, охвативший науку
Исследователи на всех этапах карьеры и во всем мире сталкиваются с травлей и дискриминацией, беспокойством и депрессией, финансовым стрессом и плохим балансом между работой и личной жизнью. Крупные исследования предоставили точные данные о том, насколько ужасна ситуация , особенно для членов недостаточно представленных групп. "

Я почему то убеждена , талант не бывает плох , бывают только обстоятельства отвратительные, причиняющие от безысходности мерзко действовать (это факт явный ) .
Своего рода отбивание от нападков . Как сеют , так и получают . Можно конечно не получать посеявшее кем-то , обходить, но это бывает невозможно , так -как общество кругом , а в тишине не каждый умеет писать , тишина это дар , собрать там мысли не возможно мерзко . Я много слышала от людей , что для них тишина страшна , они не могут в ней. При том известные люди говорили, разных профессий . Вероятно им нужно жужжание неопределённое , а определяют сами .