Стихи
Проза
Разное
Песни
Форум
Отзывы
Конкурсы
Авторы
Литпортал

Зато тебе найдётся сторож (ТМ)

Выбрать темы по:  
Рубрика: Творческая мастерская
Просмотров: 344

Буду благодарен за участие.

Явившийся из зеркала портрет,
Изъятыми, похоже, из глазуньи,
Меня глазами пожирает на предмет,
Где я скрываю от него секрет
Лишь в нём самом сокрытого безумья.

А я смотрюсь в портрет ему в ответ:
Давай посмотрим у кого сильнее нервы,
Давай посмотрим, кто из нас портрет;
И мало ли, что много зим и лет,
Я отводил свою глазунью первым?

Итак, к барьеру… Я не помню, как
И что когда-то встало между нами,
Но самый из врагов заклятых враг
С таким презреньем, ненавистно так
Не пялился, как тот – в зеркальной раме.

Сейчас нас на двоих одно стекло,
Взаимно отражая – разделяет,
И задано, что побеждает зло,
Но сами мы не знаем и стекло,
Кто зло из нас двоих, само не знает.

А, что такое это ваше зло?
И зло ли – злом за злое отвечать?
… А из глазуньи на стекло текло
И расплывалось мерзкое стекло,
Лицо смывая и на лбу печать.

https://www.chitalnya.ru/work/3234622/
С правилами ТМ ознакомлен.


Комментарии:

Леон Володин   [Люсе-ле-Маль]    (14.01.2022   16:20:20)

Никогда не задумывался над тем, что глазунья - от слова глаз.
Спасибо за оригинально обыгранную ассоциацию.
)

Олег Игрунов   (14.01.2022   18:38:07)
(Ответ пользователю: Леон Володин)

Спасибо!

Yuriy Khruchshev   (14.01.2022   18:09:29)

"Я отводил свою глазунью первым?"
О, Боже...., как серпом по глазунье...

Жванецкий рассказывал: Подошел к зеркалу, смотрю на свое отражение, потом с брезгливостью в голосе: "Пошёл вон, идиот!"

Олег Игрунов   (14.01.2022   18:31:53)
(Ответ пользователю: Yuriy Khruchshev)

"Жванецкий рассказывал: Подошел к зеркалу, смотрю на свое отражение, потом с брезгливостью в голосе: "Пошёл вон, идиот!"" - Совсем не обязательно, можете оставаться.

Yuriy Khruchshev   (14.01.2022   18:44:03)
(Ответ пользователю: Олег Игрунов)

Спасибо за приглашение, конечно, но Вы про какую глазунью пишете, про ту, что во лбу, или про про ту, что ниже пояса? )

Олег Игрунов   (14.01.2022   18:52:24)
(Ответ пользователю: Yuriy Khruchshev)

" Вы про какую глазунью пишете, про ту, что во лбу, или про про ту, что висит ниже пояса? )" - Не будучи знаком с Вами лично, плохо представляю, что и у кого находится "во лбу", с тем же, что "висит ниже пояса" любителям размахивать серпом лучше быть аккуратнее.

Yuriy Khruchshev   (14.01.2022   19:22:02)
(Ответ пользователю: Олег Игрунов)

"что и у кого находится "во лбу"

Во лбу, как известно, находятся ЗЕНКИ.

Олег Игрунов   (14.01.2022   19:27:52)
(Ответ пользователю: Yuriy Khruchshev)

"Во лбу, как известно, находятся ЗЕНКИ." - Не рассказывайте такие ужасти на ночь.

Yuriy Khruchshev   (14.01.2022   19:30:41)
(Ответ пользователю: Олег Игрунов)

Ты ничего не мог видеть!
- А для чего у меня зенки во лбу?
(русский простонародный фольклор)

Олег Игрунов   (14.01.2022   19:41:59)
(Ответ пользователю: Yuriy Khruchshev)

Ну, и славно!

Амарант   (14.01.2022   18:18:27)

Вы, ради рифмы, немного скомкали построение предложений, попробуйте изменить первые три строки, меняя такие роли слов как: подлежащее, сказуемое и прилагательное, я-то уже проверил, -получится очень красиво, и далее уровень поправленного начала пробуйте сохранять.

Олег Игрунов   (14.01.2022   18:28:49)
(Ответ пользователю: Амарант)

"я-то уже проверил, -получится очень красиво" - Вы, действительно, полагаете, что состояние ЛГ соответствует слову "красиво"? Или Вы считаете, что форма не должна соответствовать содержанию?

Амарант   (14.01.2022   18:31:29)
(Ответ пользователю: Олег Игрунов)

Его состояние вообще может быть плачевным но его Вы измеряете на весах поэзии - или по шкале красоты, а она должна быть хорошо заметной.

Олег Игрунов   (14.01.2022   18:37:11)
(Ответ пользователю: Амарант)

" по шкале красоты, а она должна быть хорошо заметной." - Вот ещё! А сопричастность читателя? Откуда ей взяться без труда? Вот потрудишься, тогда, и заметишь. Да, и шкала красоты - это понятие, которое Вы только что изобрели.

Амарант   (14.01.2022   18:46:15)
(Ответ пользователю: Олег Игрунов)

Сопричастность читателя должна относится ко всему, кроме качества вашей речи. Когда сопоставите её совершенство и даже не очень красивые жизненные обстоятельства, то, возможно, читателю захочется соучаствовать, то есть, кроме вашей речи, и перспектива такого соучастия должна манить , но видимо, не отрешенной красотой, а красотой преодоления таких новостей, и если вам дано много таланта, то и даже шоковые состояния будете помогать преодолевать, хотя, что-то последнее время такие поэты вообще не на слуху. Ждём-с.

Олег Игрунов   (14.01.2022   19:01:06)
(Ответ пользователю: Амарант)

"Сопричастность читателя должна относится ко всему, кроме качества вашей речи." - Трудно согласиться. С чего это Вам вздумалось вводить ограничения на сопричастность? Да, и про качество речи не стоит судить по тому, что лично Вам кажется качественным. А то у Вас, ненароком, весь Андрей Платонов окажется за пределами литературы.

Амарант   (14.01.2022   19:14:45)
(Ответ пользователю: Олег Игрунов)

Со мной и не надо соглашаться, надо подбирать ключик к читателю, - подберёте, - куда я денусь, признаю, факт - вещь упрямая, хотя, у нас тут есть товарищи и ещё упрямее, но это - чисто по секрету))

Олег Игрунов   (14.01.2022   19:21:31)
(Ответ пользователю: Амарант)

"подберёте, - куда я денусь, признаю, факт - вещь упрямая" - Ну, так и не теряйте время! Признавайте, да и вся недолга!

Амарант   (14.01.2022   19:29:01)
(Ответ пользователю: Олег Игрунов)

Так сразу бы и сказали, а что было за признанием в ТМ заходить, можно стихотворение обозначить темой для обсуждения, там качество стихосложения не на первом месте, Например обозначьте тему как " психологизм и трагизм портретных отражений", или как-то ещё.
Все равно пока дискуссионных супер-тем ни кто на гора не выдаёт.

Олег Игрунов   (14.01.2022   19:34:09)
(Ответ пользователю: Амарант)

" там качество стихосложения не на первом месте, " - Что Вы, Амарант! Зачем же так увлекаться спором? Прежде чем выносить вердикт "качеству стихосложения", не мешало бы привести несколько более весомые аргументы, чем Ваше личное видение этого качества.

Амарант   (14.01.2022   19:43:28)
(Ответ пользователю: Олег Игрунов)

А разве я не сказал, что предложения построены неправильно? Глядите сами, - между
Изъятыми, похоже, из глазуньи, и глазами вставлено слово Меня, или хотя бы написали так Изъятьями, похоже из глазуньи. а не Изъятыми..
В общем если бы Вы попробовали сгенерировать новые варианты, то заметили бы эти оплошки, что я вам и порекомендовал чтобы не тыкать в конкретные ошибки..

Олег Игрунов   (14.01.2022   20:03:21)
(Ответ пользователю: Амарант)

"А разве я не сказал, что предложения построены неправильно?" - Ох, и правда, сказали! Осталось только узнать, откуда Вы это взяли? И откуда Вы взяли, что правильное построение в поэзии соответствует Вашему представлению о правильности?

"или хотя бы написали так Изъятьями, похоже из глазуньи. а не Изъятыми.." - И зачем бы я так написал? Портрет глазами, изъятыми из глазуньи, пожирает меня... и т.д. Глубокая инверсия соответствующая глубокому кризису персонажа. Что же получается с Вашими - "изъятьями"? Разве что болтунья вместо глазуньи.

Амарант   (14.01.2022   20:30:00)
(Ответ пользователю: Олег Игрунов)

Пока мы с вами разбирали эти строки, у меня и правда уже разок получилось воспринять строки, с тем что вы называете глубокой инверсией, но только разок. По-моему инверсия оправдана бывает тогда, когда в неё вкладывается и её особым смыслом подчёркивает ритм. "Меня" вставленное раньше чем надо о чём по-вашему должно говорить, - подчёркивать отчаянное нетерпение от открытия? Я ни этого, ни чего иного иного вразумительного от инверсии пока не почувствовал, может быть кто-то и почувствовал, давайте подождём новые отзывы.

Олег Игрунов   (14.01.2022   20:56:40)
(Ответ пользователю: Амарант)

""Меня" вставленное раньше чем надо о чём по-вашему должно говорить, - подчёркивать отчаянное нетерпение от открытия?" - Подчёркивать сумеречное состояние сознания, не способного отделить себя... Впрочем, предлагая подождать, Вы совершенно правы.

" Я ни этого, ни чего иного иного вразумительного от инверсии пока не почувствовал" - Ещё как почувствовали! Вы всецело почувствовали, что что-то не в порядке. И Вас задевает этот беспорядок. И Вам хочется, как можно быстрей упорядочить его. Что Вы и пытались делать всё это время. Равно, как и ЛГ.

Амарант   (14.01.2022   20:59:34)
(Ответ пользователю: Олег Игрунов)

Оригинально))

Олег Игрунов   (14.01.2022   21:03:32)
(Ответ пользователю: Амарант)

Бесспорно

Амарант   (16.01.2022   22:38:56)
(Ответ пользователю: Олег Игрунов)

А как Вы относитесь к пародиям? Прислать на почту на модерацию?

Олег Игрунов   (17.01.2022   04:05:39)
(Ответ пользователю: Амарант)

Кидайте сюда. Это же мастерская.

Амарант   (17.01.2022   04:15:44)
(Ответ пользователю: Олег Игрунов)

Удалено куратором.
Предупреждение за нарушение Регламента.

Олег Игрунов   (17.01.2022   04:26:50)
(Ответ пользователю: Амарант)

Здорово! Спасибо!

Олег Игрунов   (18.01.2022   09:15:21)
(Ответ пользователю: Амарант)

Жаль! На мои стихи существует несколько десятков пародий. Это была одна из немногих, что мне понравилась.

Амарант   (18.01.2022   09:26:31)
(Ответ пользователю: Олег Игрунов)

Я на своей странице её опубликовал, после того как Вы одобрили.

Олег Игрунов   (18.01.2022   09:30:42)
(Ответ пользователю: Амарант)

Спасибо! Уже видел.

Куратор ТМ   (14.01.2022   19:53:19)

Здравствуйте, автор) Всем новым участникам ТМ предлагается изучить Регламент ТМ (см. в рубрикаторе тем) и правильно оформить тему. В ТМ рассматриваются только стихи с Вашей страницы в Избе-Читальне. Стихов с этим названием на Вашей странице нет, поэтому Вам надлежит либо разместить их там, либо выставить в ТМ другие стихи.

Олег Игрунов   (14.01.2022   20:05:15)
(Ответ пользователю: Куратор ТМ)

Здравствуйте! Спасибо! Не заметил такого пункта в правилах. Сейчас размещу.

Елена Елей   [Санкт-Петербург]    (14.01.2022   20:37:56)

По-моему, здесь нет темы для рассуждения) Кем-то задано, что зло должно победить. Ну и что из этого?

И задано, что побеждает зло,
Но сами мы не знаем и стекло,
Кто зло из нас двоих, само не знает.

Олег Игрунов   (14.01.2022   20:44:02)
(Ответ пользователю: Елена Елей)

"зло должно победить. Ну и что из этого?" - Видимо, персонажа это волнует. Видимо ему хочется выйти победителем из этого противостояния. Может быть он устал быть под этим контролем? Или Вы, Елена, отказываете ему в этом желании?

Елена Елей   [Санкт-Петербург]    (14.01.2022   20:51:10)
(Ответ пользователю: Олег Игрунов)

Нет, не отказываю) Просто хочу понять, о чём стихи. Если зло будет установлено, оно или должно произвести какое-то действие, или понести наказание, или как? Ради чего весь многословный задел?

Олег Игрунов   (14.01.2022   21:02:36)
(Ответ пользователю: Елена Елей)

"Если зло будет установлено, оно должно произвести какое-то действие, или понести наказание, или как?" - А , если не будет установлено?

"Ради чего весь многословный задел?" - Ради того, чтобы Вы нашли, ради чего весь этот задел.

Елена Елей   [Санкт-Петербург]    (15.01.2022   13:14:05)
(Ответ пользователю: Олег Игрунов)

То есть, автор заставляет читателя фантазировать и додумывать? Типа - в каждой строчке только точки, догадайся, мол, сама?))
Дело в том, что первые три 5-стишия - это громкое "вызываем в Москву!", а далее - довольно невнятная, на мой взгляд, концовка - вдруг "задано, что побеждает зло", далее задаётся вопрос -"кто есть кто, что такое зло и зло в ответ?" Но к этому нет более ранних смысловых предпосылок, поэтому, видимо, и философия не удалась. Игра "в гляделки" - ещё не философия. Тут бы ещё включить размышлений на несколько строк...
Зато неплохо прорисованы "слёзы": " А из глазуньи на стекло текло", только знаки расставьте правильно, иначе трудно понять. "Печать на лбу" - тоже не просматривалась в предыдущих строках, поэтому понимается несколько обособленно от смысла...

Олег Игрунов   (15.01.2022   13:56:15)
(Ответ пользователю: Елена Елей)

"То есть, автор заставляет читателя фантазировать и додумывать?" - Я бы совсем не против. Стихотворение не подключающее читателя к сотворчеству, как правило, проскальзывает мимо. Однако же, в данном случае, прежде чем додумывать, надо просто подумать. Поверьте, Елена, в стихе есть всё необходимое, чтобы Вы разобрались в нём сами, без всяких догадываний. Ну, а уж потом, подключайте и догадки, и фантазии.

"а далее - довольно невнятная, на мой взгляд, концовка" - Тут главной выступает фраза "на мой взгляд". Посоветовал бы посмотреть под другим углом.
"Но к этому нет более ранних смысловых предпосылок" - Есть.

" "Печать на лбу" - тоже не просматривалась в предыдущих строках, поэтому понимается несколько обособленно от смысла..." - А Вы начинайте читать с названия и подумайте, что оно может означать в контексте стихотворения.

" только знаки расставьте правильно, иначе трудно понять." - Я же не специально расставил знаки таким образом, чтобы они затрудняли чтение. Мне кажется, что они соответствуют смыслу, если нет, то, пожалуйста, поправьте.

Роберт Иванов   (18.01.2022   17:05:01)
(Ответ пользователю: Олег Игрунов)

Если брать слово "сторож" из названия, то здесь, видимо, намёк на Авеля и Каина.
=И сказал Господь Каину: где Авель, брат твой? Он сказал: не знаю; разве я сторож брату моему?=

Ну, и Каинова печать в концовке тоже обыграна.
Вообще, интересное стихотворение. Но при чем тут ТМ?

Амарант   (18.01.2022   17:28:57)
(Ответ пользователю: Роберт Иванов)

Ну как зачем, - чтобы слабочки крутячка попробовали на зуб, приятно же быть крепким орешком. Попробуйте, пусть поломает кто ни будь зуб из тех кто на вас его тут имеет.

Олег Игрунов   (18.01.2022   17:53:59)
(Ответ пользователю: Амарант)

"Ну как зачем, - чтобы слабочки крутячка попробовали на зуб, приятно же быть крепким орешком. Попробуйте, пусть поломает кто ни будь зуб из тех кто на вас его тут имеет." - Только не переоценивайте моих умственных способностей. Это стихотворение не взяли на конкурс рецензий. Тот самый конкурс, где рассматривали стих Виктора. Я совсем не рвался стать грушей для битья на этом конкурсе, но не выставление его даже в качестве кандидата на место груши, меня удивило. Вот я и решил поставить его туда, где его смогут обсудить. Так как я , что уже верно было подмечено - новичок, и плохо разбираюсь в структуре сайта, то и выставил стих на первую попавшуюся площадку, где обсуждают стихи. Так что не такой уж я коварный, как Вам, Амарант, показалось?

Олег Игрунов   (18.01.2022   17:42:38)
(Ответ пользователю: Роберт Иванов)

"Он сказал: не знаю; разве я сторож брату моему? Ну, и Каинова печать в концовке тоже обыграна." - Сильно! Спасибо, Роберт!

Но при чем тут ТМ? - Разве Творческая Мастерская создана не для творчества?

Роберт Иванов   (18.01.2022   17:55:41)
(Ответ пользователю: Олег Игрунов)

Это как отделение реанимации в больнице скорой помощи: для оживления покойников.

Олег Игрунов   (18.01.2022   17:59:42)
(Ответ пользователю: Роберт Иванов)

" реанимации в больнице скорой помощи: для оживления покойников." - Все там будем. Не мешает и попрактиковаться.

Роберт Иванов   (18.01.2022   18:07:30)
(Ответ пользователю: Олег Игрунов)

Но Вы же не идёте в реанимацию, если у вас ничего не болит.
Да вас туда и не примут.

Олег Игрунов   (18.01.2022   18:16:21)
(Ответ пользователю: Роберт Иванов)

"Но Вы же не идёте в реанимацию, если у вас ничего не болит." - Но не принятием стиха на отборочный тур конкурса мне показали, что стих считается мёртвым. Тут уж два пути: или морг, или реанимация.

Впрочем, как я уже писал Амаранту, всё проще. Это была первая площадка для обсуждения, которую я нашёл. Ну, а достопамятного её регламента я до сих пор так и не одолел, так как не нашёл его.

Роберт Иванов   (18.01.2022   18:33:39)
(Ответ пользователю: Олег Игрунов)

Сочувствую.
Ищущий да обрящет!

Олег Игрунов   (18.01.2022   19:11:20)
(Ответ пользователю: Роберт Иванов)

На практике, вся прелесть бумеранга заключается, не в том, что он возвращается, а в том, что возвращается тогда и там, где и когда его не ждёшь. Зачётное попадание!

Олег Игрунов   (21.01.2022   08:09:39)
(Ответ пользователю: Роберт Иванов)

"Ищущий да обрящет!" - Обрёл. Обрёл и понял, что нарушил все означенные там правила. Хорошо хоть то, что обрёл я этот регламент так поздно, иначе, так и не совладал бы с тяжким маховиком всех надлежащих процедур.

Роберт Иванов   (21.01.2022   09:33:29)
(Ответ пользователю: Олег Игрунов)

Никогда не поздно начать жизнь сначала.
Так говорят какие-то мудрецы.

Олег Игрунов   (21.01.2022   09:57:18)
(Ответ пользователю: Роберт Иванов)

"Так говорят какие-то мудрецы." - Чего только не скажут мудрецы, лишь бы сказать что-то мудрое.

"Никогда не поздно начать жизнь сначала." - Уж, если начинать её с изучения правил , уж лучше и начинать.

Куратор ТМ   (21.01.2022   10:46:33)
(Ответ пользователю: Олег Игрунов)

Нужно было просто внимательно прочесть пост куратора (14.01.2022 19:53:19) , где сказано, что Регламент находится в колонке-рубрикаторе тем. Ещё один - на странице куратора. В крайнем случае можно попросить ссылку. Процедур там не так уж много - правильно оформить тему, чтобы она выделялась среди множества остальных, и соблюдать несложные правила общения.

Олег Игрунов   (21.01.2022   13:24:43)
(Ответ пользователю: Куратор ТМ)

"Нужно было просто внимательно прочесть пост куратора (14.01.2022 19:53:19)" - Не сомневаюсь, что это было бы самым правильным решением, не соверши я операцию размещения текста за 4 часа до появления вышеупомянутого поста уважаемого куратора.

" Процедур там не так уж много - правильно оформить тему..." - для некоторых представителей социума это уже непосильная задача.

"и соблюдать несложные правила общения." - Слава Богу, хоть с этим у меня всё слава Богу.

Большое Вам спасибо за помощь и поддержку!

Роберт Иванов   (18.01.2022   18:36:45)
(Ответ пользователю: Олег Игрунов)

Кстати, Вы, вероятно, пришли с грыжей, а здесь собрались специалисты по ОРЗ. Покажите им горло.

Олег Игрунов   (18.01.2022   19:13:04)
(Ответ пользователю: Роберт Иванов)

" а здесь собрались специалисты по ОРЗ" - Чего уж перебирать? Всякие сгодятся.

Леон Володин   [Люсе-ле-Маль]    (18.01.2022   19:23:49)
(Ответ пользователю: Олег Игрунов)

Попробуйте написать саморецензию.
Так сказать, взгляд со стороны на собственную глазунью.
Отметьте достоинства произведения, авторские находки,
насколько полно реализован авторский замысел,
какими художественными средствами достигнута
поэтическая выразительность произведения..

Думаю, будет интересно..
)

Олег Игрунов   (18.01.2022   19:37:48)
(Ответ пользователю: Леон Володин)

"Попробуйте написать саморецензию.... Думаю, будет интересно" - Спасибо, Леон! Но что же интересного для меня записывать то, что я и без того знаю. Интересно узнать незнаемое... и удивиться, и воскликнуть, а я-то вот этого и не подозревал!

Леон Володин   [Люсе-ле-Маль]    (18.01.2022   19:54:37)
(Ответ пользователю: Олег Игрунов)

Интересно будет специалистам по ОРЗ узнать подробнее про грыжу
если пользоваться аналогией Роберта.
))
Произведение должно быть понятным читателю.
Мне кажется, вы несколько перемудрили с образами.
Получилось колоритно, но слишком громоздко для восприятия.

Олег Игрунов   (18.01.2022   20:10:05)
(Ответ пользователю: Леон Володин)

"Мне кажется, вы несколько перемудрили с образами. Получилось колоритно, но слишком громоздко для восприятия." - - Этого никак нельзя исключать. Думаю, если бы берясь за письмо, мы знали, что именно у нас выйдет, то не стали бы и чернила переводить.

"Произведение должно быть понятным читателю." - Согласитесь, Леон, что это излишне смелое утверждение. Я уверен, что и Вы сами, да, пожалуй и я, на вскидку, сразу сможем привести несколько десятков не понимаемых или с трудом понимаемых, или не однозначно понимаемых и тем не менее, великих произведений. Да и потом, понятное, зачастую смыкается с и без того понятным. Так, а чего его читать то?

Леон Володин   [Люсе-ле-Маль]    (18.01.2022   20:45:38)
(Ответ пользователю: Олег Игрунов)

Ну в ТМ не читать приходят, а разбирать.
Если читать, то и непонятным можно наслаждаться, не вникая в суть.
Однако, подбирая хирургический инструмент для вскрытия.. пардон,
для анализа произведения, критик должен чётко переставлять
и понимать, что перед ним на столе лежит - глаз или ухо.

Если коснуться вашего произведения, то, когда я читаю - "А из глазуньи на стекло текло"
иной картины просто не могу и представить,
кроме того, что сковородка была слишком горячей,
а удар в глаз слишком сильным.
Прямо ужастик какой-то.
))

Олег Игрунов   (18.01.2022   21:12:41)
(Ответ пользователю: Леон Володин)

" для вскрытия.. пардон,
для анализа произведения, критик должен чётко переставлять
и понимать, что перед на столе лежит - глаз или ухо." - Ага. На то он и специалист, чтобы понять это без помощи автора. Автор-то имел полное право и скончаться.

"Прямо ужастик какой-то." - Не могу сказать, что меня это радует, но и поделать с этим обстоятельством мне нечего. Давайте запишем это, как несовпадение визуализации образов. Естественно, в рамках Вашего критического разбора, Ваше видение является приоритетным. Прошу лишь не забывать, что повествование ведётся от лица персонажа, глубоко презирающего и ненавидящего себя, да вдобавок, не понимающего за что.

Леон Володин   [Люсе-ле-Маль]    (18.01.2022   21:52:59)
(Ответ пользователю: Олег Игрунов)

На счёт несовпадения визуализации - согласен.
У каждого свой жизненный опыт.
При слове ключ - музыкант и слесарь представляют разные предметы.

Лично мне трудно представить персонажа, настолько себя презирающего .
Дурак себя презирать не может по умолчанию.
Умный - не должен.
Наверное, какой-то раскаявшийся грешник?
)

Олег Игрунов   (19.01.2022   07:19:44)
(Ответ пользователю: Леон Володин)

"Наверное, какой-то раскаявшийся грешник?" - Так-так! И кому из грешников, и в ответ на что, могли быть сказаны слова значащиеся в названии произведения?

Олег Игрунов   (19.01.2022   07:15:05)
(Ответ пользователю: Леон Володин)

"Произведение должно быть понятным читателю." - А знаете, Леон, ведь понятность стиха читателю ровным счётом ничего не гарантирует? Разве Вы и сами не стали свидетелем, как лихо некоторые дамы в соседней ветке отплясывают на прахе Пастернака за "Зимнюю ночь". Вот уж , казалось бы, и понятность, и образность, и глубина воздействия... и ничего не помогает. Достаточно просто заявить, - А я не нахожу тут ничего красивого.

Галина Колесникова   [Алтайский край]    (15.01.2022   09:54:33)

Борьба от рождения человека!
Им самим рождённое Зло в противостоянии естеству Любви (Добру).
В смешении отношений человеческих, бывает трудно определить дислокацию врага (Зла).
Верная попытка распознать в недрах собственных - упор на глаза. Глаза - зеркало души.
Всё понятно, ведёт к размышлениям, спасибо.

Олег Игрунов   (15.01.2022   13:56:52)
(Ответ пользователю: Галина Колесникова)

Спасибо!

Юрий Кольцов   [Ярославль]    (15.01.2022   11:06:32)

Ради того, чтобы Вы нашли, ради чего весь этот задел.

Мне показалось или это попытка перепева Есенина? Если так, тогда с эпиграфом из "Черного человека" - было бы симпатичней. Образ с глазуньей использован (как мне представляется) несколько топорно, в лоб и получились "сапоги всмятку". И метаидея в чем, «Страдания юного Вертера»? Впрочем допускаю, что я не созрел до понимания...

Олег Игрунов   (15.01.2022   14:12:48)
(Ответ пользователю: Юрий Кольцов)

"Мне показалось или это попытка перепева Есенина? " - Мне кажется, что Вам - показалось. Не исключая аллюзий на Есенина, нужно заметить, что куда более чётко они указывают на других авторов, вплоть до замаскированных цитат.

"в лоб и получились "сапоги всмятку"." - Сапоги всмятку - это ерунда и чепуха, что трудно связать с данным образом, даже если исходить из Ваших собственных слов, гласящих, что: "Образ с глазуньей использован (как мне представляется) несколько топорно, в лоб" Заметьте, что есть некоторая разница между"несколько топорно" и белиберда. Думаю, в данном случае, Вас подвело поэтическое, ассоциативное мышление, связавшее глазунью, через яйца с сапогами. А раз так, то столь насыщенный ассоциациями образ, не может работать только "в лоб". Не говоря уж о том, что образ этот возникает в мозгу не совсем здравомыслящего персонажа.

" И метаидея в чем, «Страдания юного Вертера»? " - Ищущий да обрящет!

"Впрочем допускаю, что я не созрел до понимания..." - Совершенно этого не допускаю. Допускаю же, что просто не доработали.

Юрий Кольцов   [Ярославль]    (15.01.2022   14:17:50)
(Ответ пользователю: Олег Игрунов)

указывают на других авторов, вплоть до замаскированных цитат.

Уж не на меня ли? :)

Олег Игрунов   (15.01.2022   14:42:06)
(Ответ пользователю: Юрий Кольцов)

На будущее, подумаю

Сергей Светланин   [Москва]    (15.01.2022   12:18:03)

Интересное.образное стихо. 5-ти строчное повествование монотонностью немного напоминает Бродского. Но это так, к слову. Здесь же важно, что задаются вопросы: что есть зло или добро? Гл. герой или его двойник из-за зеркалья? Мне кажется, что автор хочет, чтобы именно об этом - в нашем потерявшем ценностные ориентиры 21 веке - задумался читатель.
Зенки из яичницы - только эпатажный и нетривиальный образ, чтобы зацепить, заинтересовать, вовлечь читателя.
Усугубляется всё финалом со смываемым лицом, а главное: печатью на лбу! Это самое важное!
Печать - это метка грешника. В библейских сказаниях - печать антихриста, Дьявола, Каина - изверга, братоубийцы.
То есть это философское стихо о морали, нравственности и проч. Где автор не даёт ответа, а ставит только вопросы с целью, чтобы читатель задумался и осмыслил проблему, пропуская её через себя. "Разбуженный" и вовлечённый, погружённый автором в тему... примерил на себя самого.

"И зло ли – злом за злое отвечать?" - это о том, что Добро должно быть с кулаками? :)
Олег, так я понимаю? Или это я напридумывал и увидел а подтексте то, что захотел увидеть и что разбудила моя фантазия?

P.S. Как-то я был в Доме-музее Чайковского в Клину. Там при входе, сразу налево, стоит старинное зеркало. Я посмотрелся в него, увидел собственное размытое изображение в помутневшем от времени стекле и подумал: сколько разных интересных и знаменитых людей за предыдущие лет 150 гляделись в это зеркало?!
Позже написалось стихо, которое в вами заданную тему:

Я не гляжусь в кривые зеркалА - https://www.chitalnya.ru/work/2273917/

Олег Игрунов   (15.01.2022   14:28:32)
(Ответ пользователю: Сергей Светланин)

"Олег, так я понимаю? Или это я напридумывал и увидел а подтексте то, что захотел увидеть и что разбудила моя фантазия?" - Если бы носил, то, непременно, снял бы шляпу. Очень сильный разбор! Спасибо! Единственное, хотелось бы устранить вот эту строку: " "И зло ли – злом за злое отвечать?" - это о том, что Добро должно быть с кулаками? :)" Устранить, так как добро, обретая кулаки, очень скоро превращается в свою противоположность. Впрочем, Вы недаром нарисовали следом за этой строкой улыбающуюся рожицу, намекая, что в этом направлении, ходить не стоит.


"Печать - это метка грешника. В библейских сказаниях - печать антихриста, Дьявола, Каина - изверга, братоубийцы. " - Свяжите эти мысли с названием и это будет отправной точкой для размышления.

"Позже написалось стихо, которое в вами заданную тему: Я не гляжусь в кривые зеркалА " - Спасибо, за приглашение! Обязательно наведаюсь!

Сергей Светланин   [Москва]    (16.01.2022   07:29:54)
(Ответ пользователю: Олег Игрунов)

= добро, обретая кулаки, очень скоро превращается в свою противоположность. Впрочем, Вы недаром нарисовали следом за этой строкой улыбающуюся рожицу, намекая, что в этом направлении, ходить не стоит. =

Да нет. Наоборот! Добро обязано быть с кулаками! Моё ироническое "ха" относится к вашей строке, проповедующей пагубную теорию непротивления Злу.
1. Вспомните, как попы изгоняли и изгоняют дьявола... Бьют нещадно, лупят палками по спине приговаривая: "Изыди!"
2. Пример современный. В 2014 году на Украине, ещё в самом начале, "Беркут" очистил площадь от "ОниЖеДетей" (Зла - обученных боевиков-провокаторов) и бросил начатое на полпути - не зачистил, на надел на них наручников и не посадил в каталажку - проявил слабость в борьбе со Злом. Приняв сие за слабость наутро Зло вернулось и стало жечь, разрушать, убивать. Если бы тогда среди "Беркутовцев" нашёлся хоть один, пусть даже не офицер, а хотя бы сержант или ефрейтор, отдавший приказ отвечать жёстко (как в Белоруссии или в Казахстане), то не было бы 8 лет войны на Донбассе, десятков тысяч убитых гражданских... В том числе и детей!

Вывод: Добро обязано жёсткой силой принуждать Зло к миру! Иначе Зло ширится!

И не даром Высоцкий пел:
"Чистая Правда конечно же восторжествует,
если проделает то же, что грязная Ложь!"

Олег Игрунов   (16.01.2022   09:42:07)
(Ответ пользователю: Сергей Светланин)

" Моё ироническое "ха" относится к вашей строке, проповедующей пагубную теорию непротивления Злу. " - Мне, кажется, не стоит обращать мысли литературного персонажа, который и сам не находится на стороне добра, на мою проповедь непротивления. Моё отношение, скорее, определяется следующими строками: "Чтоб мир был прочным, зарывай топор войны, всегда торчащим из врага спины."
Просто я, делая что-то, не уверяю, что действую, как олицетворение добра или в соответствии с его волей.

"Вывод: Добро обязано жёсткой силой принуждать Зло к миру! Иначе Зло ширится! " - Давайте, немного поправим это утверждение! Мне кажется, более приемлемым было бы сказать: Есть целесообразность применять жёсткую силу в отношении Зла.

И не даром Высоцкий пел:
"Чистая Правда конечно же восторжествует,
если проделает то же, что грязная Ложь!" - В словах Высоцкого мне видится ирония.

Сергей, Вы настолько близко подошли к осмысленному прочтению стихотворения, что я бы Вас попросил сделать ещё один шаг и всё же связать название с вот этой строкой из Вашей замечательной рецензии: "Печать - это метка грешника. В библейских сказаниях - печать антихриста, Дьявола, Каина - изверга, братоубийцы. " Просто представьте в ответ на какие слова, могли быть произнесены слова вынесенные в заглавие.

Сергей Светланин   [Москва]    (16.01.2022   13:10:27)
(Ответ пользователю: Олег Игрунов)

Олег! Поэзия же не ребус и не "Что? Где? Когда?, чтобы разгадывать и давать точные ответы на вопросы... В данном случае вынесенный в заглавие: "Зато тебе найдётся сторож " Верно? )
Наоборот! Точный ответ только обеднит и всё испортит. Ведь чем больше у читателей будет вариантов трактовки поэзии - тем больше её ценность! Ибо каждый увидит своё... в силу образования, культуры, мировоззрения и проч.
Поэзия призвана воздействовать, пробуждать нравственность, вызывать эмоции, облагораживать, нести информацию, воспитывать и т. д. и т. п. И цель её - гуманизм. Как и у всякого искусства. )

Олег Игрунов   (16.01.2022   14:25:30)
(Ответ пользователю: Сергей Светланин)

" Точный ответ только обеднит и всё испортит." - Кто ж спорит? Полностью с Вами согласен. Просто хотелось, чтобы читатель вобрал из стиха всё заложенное автором, чтобы, на этой основе, копнуть ещё глубже чем автор.

Дмитрий Верютин   [Москва]    (15.01.2022   13:26:15)

Возможно, образы "глазунья, зеркало" и пр. наводят на некого чтеца флёр художественности... Но по сути -- это бессмыслица под видом квазифилософии. Даны как бы умные тезиса / вопросы :
[Кто зло из нас двоих...
А, что такое это ваше зло?
И зло ли – злом за злое отвечать?]
Но это невозможно трактовать как-то однозначно, ибо нет вводных данных: жизненной истории, конкретных поступков и обстоятельств. Без истории же каждый в разных обстоятельствах может, нп. на вопрос "зло ли – злом за злое отвечать?", ответить и "да", и "нет", и между. Согласно же I закону логики иметь более одного толкования, значит, не иметь ни одного. Засим и бессмыслица!
____
Куратору. Предполагаю, это резвится очередной клон. Повторяюсь: введите, наконец, стаж регистрации на сайте несколько месяцев для возможности участия в ТМ.

Елена Елей   [Санкт-Петербург]    (15.01.2022   13:34:45)
(Ответ пользователю: Дмитрий Верютин)

=Куратору. Предполагаю, это резвится очередной клон. =

Дмитрий, все клоны, так или иначе, вскоре себя выдадут) Пока нет достаточных оснований считать пользователя клоном. Но на всякий случай подтверждаю: с клоновых страниц участие в ТМ не допускается.
Куратор.

Олег Игрунов   (15.01.2022   14:44:48)
(Ответ пользователю: Елена Елей)

"Пока нет достаточных оснований считать пользователя клоном." - Зато есть достаточные основания - не считать клоном. Эти основания, настолько лежат на поверхности, что нужно приложить некоторые усилия, чтобы их не заметить.

Куратор ТМ   (15.01.2022   14:57:39)
(Ответ пользователю: Олег Игрунов)

Уважаемый автор. Вы пришли в ТМ получить советы по коррекции текста или продемонстрировать свои выдающиеся (над остальными) умственные способности? Пока я вижу второе - это Вы раздаёте советы и назидания, в том числе - куратору. Обычно новички ведут себя скромнее. Если учтёте это замечание, Вас не будут в дальнейшем принимать за клона.

Роберт Иванов   (15.01.2022   15:05:05)
(Ответ пользователю: Куратор ТМ)

Справедливое замечание.
Самопиар мы не приветствуем.

Олег Игрунов   (15.01.2022   17:01:59)
(Ответ пользователю: Куратор ТМ)

"Если учтёте это замечание, Вас не будут в дальнейшем принимать за клона." - Большое спасибо, уважаемый Куратор ТМ! Просто я, как новичок, не знал, как новичкам вести себя в культурном обществе. А теперь знаю, что новичкам нужно быть скромнее и буду скромным-прескромным.

Олег Игрунов   (18.01.2022   10:01:34)
(Ответ пользователю: Куратор ТМ)

Уважаемый куратор! Как же хорошо, что мы с Вами участвуем в конкурсе по доработке стихов! Как же хорошо, что там, пытаясь добраться до стихов участников, приходится наблюдать высоко-культурную беседу светских дам и их окружения! Вот тут-то и понимаешь, как же правы Вы были, попрекая меня нескромностью. Похоже, нам новичкам, есть чему поучиться у уважаемых старожилов площадки. Ну и в связи с моим полным раскаянием, хотелось бы попросить совета, о способе донесения своего несогласия с высказываниями участников обсуждения. Как соответствовать царящей на сайте скромности и при этом пытаться донести собственную позицию? Или позиций лучше не иметь, а несогласие скрывать? Новичкам пристало молчать?

Куратор ТМ   (18.01.2022   11:09:48)
(Ответ пользователю: Олег Игрунов)

Уважаемый автор. Не нами сказано, что мнений столько же, сколько людей. Вам, конечно, не возбраняется спорить и доказывать свою правоту, пока хватит сил, а также писать самому себе "правильные" рецензии и разборы. Но практика показывает, что мудрее - просто выслушивать мнение, каким бы странным оно ни казалось, иногда, если нужно, подсказывая читателю верное направление мыслей, дабы тот не заплутал в своих фантазиях. Загадывать загадки, заставлять решать ребусы сложносплетений своих мыслеобразов - это верный способ остаться в своей теме в гордом одиночестве, потому что любителей их распутывать - единицы. Особенно, если автор хихикает в кулачок, говоря :"Ищущий да обрящет" или "Подумайте, что это может значить", или " Есть. Просто надо уметь искать. Лениться не надо" (цитаты). Искать, скорее всего, не будут, понимая, что человек пришёл не их послушать, а себя показать. Если автор, толком не зная участников, позволяет себе намёки на их лень, невнимательность или любую другую несостоятельность, он, пожалуй, получит от них лишь ответную долю негатива. Желательно помнить, что рецензенты не обязаны понимать автора так, как он сам себя понимает, потому что они - другие люди. Разумеется, и автор им тоже ничего не должен и может даже оставлять комментарии без ответа. Это лучше, чем намёки (см.выше), и уберегает тему от преждевременного закрытия из-за скандалов.
И ещё: довольно часто бывает, что произведение почти не получает откликов. Это не означает, что оно плохое, просто, видимо, тема не показалась интересной и перспективной для рассуждений.

Подытоживая, я надеюсь, что Вы сделаете нужные выводы и продолжите в ТМ плодотворное, доброжелательное общение)

Олег Игрунов   (18.01.2022   15:09:26)
(Ответ пользователю: Куратор ТМ)

Большое спасибо, уважаемый куратор, за столь обстоятельный ответ!
Позволю себе обратить внимание на эти Ваши, совершенно справедливые слова: " а также писать самому себе "правильные" рецензии и разборы. " - Но ведь именно нежеланием писать самому себе рецензии и объясняется отсутствие с моей стороны прямых ответов. Единственное что я мог себе позволить в данных обстоятельствах это, как раз то, что Вы называете: "иногда, если нужно, подсказывать читателю верное направление мыслей, дабы тот не заплутал в своих фантазиях. ".
Вам не приглянулся мой ответ:"Ищущий да обрящет"? Но ведь дан он был на вопрос :" И метаидея в чем, «Страдания юного Вертера»?". Согласитесь, что с тем же успехом, можно было предположить, что метаидея - в Коммунистическом манифесте или - в борьбе за сохранения популяции полярного медведя? Что бы Вы, уважаемый куратор, ответили на предложение, самому изложить идею произведения?
Вам не понравился ответ: "" Есть. Просто надо уметь искать. Лениться не надо" ? А как бы Вы сами ответили на этот вопрос, при наличии твёрдого знания, что то, о чём спрашивалось, действительно есть?
А главное, уважаемый куратор, заключается в очень печальном для нас всех обстоятельстве. Главное, что все мы, действительно ленивы. Ну, давайте предположим, что некоторые мои реплики, действительно не скромны, я бы, скорее, назвал их слегка провокационными. Что же мы имеем? Некий новичок в ответ на обвинение уважаемых людей сайта, что нет никакой идеи в его писаниях, указывает направление поисков этой идеи. Да казалось бы, ну потратим-ка мы десять минут времени и доказательно обнаружим, что перед нами пустышка! А вдруг, нет! Вдруг мы найдём, что-то нужное именно нам! Мы же обделим сами себя не попытавшись обнаружить это! Нет! Нам проще прибегнуть к административному ресурсу. Да где же любопытство? Где любопытство и любовь к слову? А что было бы, будь я Заболоцким и выложи сюда, ну, скажем, "Офорт"? Произведение неимоверно более сложное. Неужели же Вы, уважаемый куратор, не отдаёте себе отчёт, что было бы тоже самое, что и с моим несчастным стишком? Вот же в чём беда! Из страха, что вода в тазу может оказаться не слишком чистой, мы готовы выплеснуть ребёнка вместе с водой. Лишь бы не проявлять то, что только и делает нас поэтами, лишь бы не удивиться слову и миру. Поверьте, что пишу я это, с горечью обращённой и к себе самому. Так же часто и я ленился, да и ленюсь дознаться истины. Так же часто, пробежав текст я не удосуживаюсь вникнуть в него поглубже. Да, что там может быть нового? Да, всё уже сказано сто крат! И пробегаю мимо. И обворовываю себя. Ровно такой же я ленивый и не любопытный.

" Если автор, толком не зная участников, позволяет себе намёки на их лень, невнимательность или любую другую несостоятельность, он, пожалуй, получит от них лишь ответную долю негатива." - Уверен, что Вы правы. Только правильно ли это? Правильно ли находя, что автор нам не симпатичен распространять это чувство и на его стихи? Да мне и хочется, чтобы прочли моё стихотворение не потому что я такой приятный, а вопреки чувству не удовольствия мной, как личностью. Неужели же хуже стали стихи Мартынова или Слуцкого из-за участия их создателей в травле Пастернака?

Олег Игрунов   (15.01.2022   14:38:40)
(Ответ пользователю: Дмитрий Верютин)

"Но это невозможно трактовать как-то однозначно, ибо нет вводных данных: жизненной истории, конкретных поступков и обстоятельств." - Есть. Просто надо уметь искать. В стихотворение всё написано. Лениться не надо.

" Согласно же I закону логики иметь более одного толкования, значит, не иметь ни одного. " - Странные слова в устах человека, причисляющего себя к поэтам.

"Куратору. Предполагаю, это резвится очередной клон. " - А Вы не предполагайте! В наше время узнать клон я или нет - невероятно просто. Лениться не надо!

" стаж регистрации на сайте несколько месяцев для возможности участия в ТМ." - Зачем? Для потакания Вашей лени?

Дмитрий Верютин   [Москва]    (15.01.2022   14:57:37)
(Ответ пользователю: Олег Игрунов)

[в устах человека, причисляющего себя к поэтам.]
Нигде не "причисляю себя". Констатирую: вы ещё и страдаете дислексией, несчастный (/ая).

Куратор ТМ   (15.01.2022   15:01:51)
(Ответ пользователю: Дмитрий Верютин)

Дмитрий Верютин. Разве Вы врач - констатировать диагнозы?
Замечание.

Дмитрий Верютин   [Москва]    (15.01.2022   15:06:09)
(Ответ пользователю: Куратор ТМ)

Подменяете понятия (см. I закон): не диагнозы, конкретный диагноз. Дислексию же я констатировать могу.

Куратор ТМ   (15.01.2022   15:10:27)
(Ответ пользователю: Дмитрий Верютин)

В таком случае констатируйте где-нибудь подальше от этой темы. А то я констатирую Вам банный день.

Дмитрий Верютин   [Москва]    (15.01.2022   15:44:16)
(Ответ пользователю: Куратор ТМ)

Собственно, я всё сказал. Клоноведение -- это не моё.

Роберт Иванов   (16.01.2022   08:59:35)

Если здесь и есть какие-либо аллюзии, то, безусловно, на фильм Дэвида Линча "Твин Пикс". Имею в виду тот эпизод, когда герой смотрится в зеркало и видит у себя в глазах Роберта (но не меня).
Метафора "глаза из глазуньи" не кажется мне слишком удачной, хотя бы потому, что, кроме формального созвучия, в ней ничего нет. Художественно она никак не реализуется.

Олег Игрунов   (16.01.2022   10:12:57)
(Ответ пользователю: Роберт Иванов)

"Если здесь и есть какие-либо аллюзии, то, безусловно, на фильм Дэвида Линча "Твин Пикс". " - Возможно. Я не в состоянии судить о справедливости Ваших слов, не видя этот фильм. Верю Вам на слово.

"Если здесь и есть..." - Если воспринимать эти слова согласно их значению, то получается, что других аллюзий в данном стихотворении - нет. Не будет ли, уважаемый Роберт, с моей стороны нескромным пиаром указать, что нельзя из собственного незнания чего-то выводить его отсутствие?

"Метафора "глаза из глазуньи" не кажется мне слишком удачной, хотя бы потому, что, кроме формального созвучия, в ней ничего нет." - Не стоит называть "формальным созвучием" слова имеющие прямую зависимость по своему происхождению. Яичница называется глазуньей потому как похожа на глаза, т.е. мы имеем прямую связь и зрительный образ в одном флаконе. Недаром в народе говорят: "зрячий завтрак". К тому же, употреблённый в стихотворении оборот "изъятыми, похоже, из глазуньи", намекая на болезненность этого процесса, намекает, тем самым, на болезненное состояние ЛГ. К тому же, мы видим, что здесь не глазунью, пожирают, а она "пожирает". Впрочем, Роберт, Вы употребили выражение: "не кажется мне", а с этим не поспоришь. Согласен, что Вам, может не казаться.

Если Вы, уважаемый Роберт, найдёте в данном моём ответе, что-то от пиара или не приличествующей новичкам нескромности, то прошу указать, где именно я провинился и ввести в регламент правило о запрете на несогласие для новичков.

Роберт Иванов   (16.01.2022   10:30:15)
(Ответ пользователю: Олег Игрунов)

У меня нет претензий к вашему ответу.

Серафим Иванов   (18.01.2022   22:35:53)

Моя слабость как поэта известна и критик я никакой.
Но имею скромное мнение о прочитанном, как читатель.
Трудно ассоциировать образы.

Портрет, глазунья, безумье...
Нервы, портрет, первый...
стекло, зло, стекло...
зло, текло, стекло...
Может быть автор имеет, что выразить, но...
С уважением к автору и его стремлению привнести в поэзию что-то новое. Я не против.
Ответа не требую...

Олег Игрунов   (19.01.2022   07:00:40)
(Ответ пользователю: Серафим Иванов)

"Ответа не требую..." - Да, и прежде никто не требовал.

"Но имею скромное мнение о прочитанном, как читатель. Трудно ассоциировать образы. " - Могу Вам только позавидовать, вы не высокого мнения всего-то лишь обо мне, мне же не доступно понимание стихотворения Мандельштама "Опять войны разноголосица". Впрочем, Мандельштама это не трогает.

Серафим Иванов   (19.01.2022   07:47:19)
(Ответ пользователю: Олег Игрунов)

Но и вы не Мандельштам, Олег.
Вы выставили на ТМ работу, я высказал своё скромное мнение. Оставим дискуссии для других.
С уважением к вам.

Олег Игрунов   (19.01.2022   08:07:09)
(Ответ пользователю: Серафим Иванов)

"я высказал своё скромное мнение. Оставим дискуссии для других." - Да, Сергей! Спасибо за Ваше мнение! С уважением, Олег!







1