Утро, Грааль (в ТМ)

Да простят меня кураторы ТМ и позволят вам кое-что сообщить. Данная миниатюра - из моей книги "Встретимся у Ахерусии!" https://litnet.com/ru/book/vstretimsya-u-aherusii-b326120

Если кураторы шибко против, то могут комментарий удалить.

Реклама книги, насколько я понимаю, Тимур?
Но почему - в ТМ, а не на форуме, например?
Или будете править?
Тогда исправьте: мЯтущаяся душа, картина вИсит, посЕредине.
Ирина

Ой, сколько нашли! Вправду, что ж я упустил так. Спасибо.
Ирина, а как Вам вообще такая идея, в 3000 знаках 4 сюжета уместить? Именно это я и хотел узнать. Так что не реклама книги.

Сложно сказать, Тимур. Я читала вчера поздно вечером. Сегодня перечитаю. Первое впечатление - слишком много информации забито.
Хотя мне Ваши миниатюры обычно по душе, если они без подколов.
Первый, второй и последний абзацы понравились.
Середину можно бы и почистить. Например, размышления о Ватикане, имхо.
И последнее предложение поместить повыше или убрать.
Позже, возможно, ещё что-нибудь надумаю - пошла работать.

две неясности:
=Я бы, будь моя воля, Грааль на могилу Фридриха Ницше в Рёккине.= (слово пропущено?)
= Пусть встреться там два разлученных гордых брата...= (встреться - ?)

Спасибо, Михаил. Вот как важно показывать произведение другим.

Да Вы модернист, сударь.

Скорее сюрреалист, если по данному произведению судить. Спасибо за оценку. Вот Вам мой презент, от модерниста-сюрреалиста: https://litnet.com/ru/book/vstretimsya-u-aherusii-b326120

Я отношу сюрреализм к модернизму.

Сюрреализм это скорее постмодернизм. Равно, как и его предшественник дадаизм, а также футуризм.

Обоснуйте.
Кстати, ДАДАИЗМ.

ДадАизм, да.

А по поводу постмодернизма в литературе, определение звучит так:
Но, как и в случае с другими стилями в искусстве, литературу постмодернизма можно описать, сравнивая её с предшествующим стилем. Например, отрицая модернистский поиск смысла в хаотическом мире, автор постмодернистского произведения избегает, нередко в игровой форме, саму возможность смысла, а его роман часто является пародией этого поиска. Постмодернистские писатели ставят случайность выше таланта, а при помощи самопародирования и метапрозы ставят под сомнение авторитет и власть автора.

То есть постмодернизм это всегда есть некий протест, отрицание устоявшихся форм, пародия, упор на иррациональность... Это всё вполне соответствует, скажем, "Манефесту футуризма" Маринетти.

Ну, пусть постмодернизм. Это не принципиально.

=Но я с ним не пошёл. Да и не пошёл бы=
Мне данный пассаж не кажется удачным. Второе предложение требует какого-то завершения, типа "ни за что".

Возможно. Приму во внимание. Спасибо.

Иначе фраза торчит, как сухая палка из стога сена.

Не надо менять. Тогда и смысл изменится.

"Не надо менять" и "приму во внимание" суть не одно и то же. )))

==============================================================
Второе предложение требует какого-то завершения, типа "ни за что". (Ц)
==============================================================

Как чёрт от ладана
бегите завершённости.
Как приговор звучит понятное.
Кто был без рук?
Напомните — Милосская?
И что? Вам это неприятно?

Пока лазейка мысли не закрыта
и пульс отстукивает время,
не думайте об оного лемитах,
посейте в вечное находок бремя.
)))

Давид, Ваши стихи как-то помогут автору в улучшении собственного произведения?

это не совсем стихи,
но думаю помогут, и
кажется чуть ниже в
теме Тимур подтвердил.

И, как всегда, основательно. ))

Тимур, большому кораблю
больше пассажиров)))

Да, Давид, пассажиры мне как раз-то и нужны.

Есть гипотеза, что сокровища тамплиеров, в том числе и грааль, были вывезены на Азорские острова. Что до снов, они дверца в глубинную память, к сожалению не всегда можем понять увиденное в них из-за символизма картинки, поэтому и воспринимаем как абсурд. Но, это так, маленькое отступление, а прочитанное интересно.

=Есть гипотеза, что сокровища тамплиеров, в том числе и грааль, были вывезены на Азорские острова.=

А тамплиеры якобы получили его от катаров - перед тем, как последний их оплот Монсегюр пал, они передали грааль тамплиерам.
Но это, конечно, беллетристика всё, конспирология. )))

Насчёт снов согласен.

Спасибо за оценку.

Значит так, Тимур. Твоего Иосифа встретили крутые пацаны из Дании, то бишь варяги. Обобрали до нитки и вдогонку сказали, что если старый пердун будет корёжится, то они ему сделают бибикоп.
Далее, допивай свой чай и не этом безобразие с напитками кончай. Ты живёшь в стране "духовных скреп" и гордости за великую державу. Поэтому пора давно переходить на брагу, ещё лучше на водочку, чтобы в тебе был и русский дух, и русью пахло.
Ну и третье. Все свои "измы", кроме путинского забывай, дабы к тебе случайно не прибежал какой-нибудь бесноватый новичок.
А в остальном твоё произведение однозначно выдающееся и достойно самой высокой, вплоть до Навальновской, премии!

В ТМ не балаболь! Забанят опять.

Бан на месяц.

Отрывок понравился. Но в некоторых предложениях , как мне кажется, есть лишние знаки препинания. От этого чтение несколько затруднительно (для меня). Разрешите несколько замечаний по пунктуации.
1. =На самом деле, как я понял давно, нам снятся наши чувства. А наложение картинок на них, так сказать, "сюжет" - вторично - поэтому случайно и произвольно - картинки берутся, как правило, по принципу "что ближе лежит". =

Немного переставила:
На самом деле, как я понял давно, нам снятся наши чувства, а наложение картинок на них вторично, случайно и произвольно, поэтому и берутся картинки по принципу : что ближе лежит.
2. = Жёлтый - в смысле одеянии жёлтом: непонятный, длиннющий до земли балахон, головной убор типа тюрбана; всё тряпье цвета даже не жёлтого, а серо-жёлтого, какими бывают осенние листья. =
"В смысле одеяниИ " - в смысле чего ? В смысле оденяниЯ.Здесь предлог "в смысле" равнозначен " то есть", а значит перед ним требуется запятая, а не тире.
Не уверена, но меня смутило словосочетание "головной убор типа тюрбана" . Я бы сказала : " типа "тюрбан" или "в виде тюрбана".
3. =Грааль, я уверен, когда-то отыщется. Европа-то не такая уж и большая...=
Два раза "то" . Может быть , заменить на " когда-нибудь"?
4. =Европа-то не такая уж и большая, а поиски ведутся настолько фанатичные, и в течение уже почти двух тысяч лет ведутся.=
Два раза "ведутся".
Европа-то не такая уж и большая, а поиски настолько фанатичные, ЧТО в течение уже почти двух тысяч лет ведутся. ( наречие "настолько " требует предлога " что", а не "и"
5. =И тогда - возможно, тогда - снимет Человек с себя оковы ветхого Иова.=
Понимаю, что вы хотели интонационно выделить "тогда". Но все же здесь нужны запятые, а не тире.
6. "А черепаха посередине, напротив, расплывчатая, мутная."
Слово " напротив" имеет два значения - как места расположения, так и противороложное чему-то по смыслу. Может быть , убрать слово "посередине"? Смысл от этого не изменится.
С уважением.

Спасибо большое, Нина. Буда анализировать и думать.

А вот это:

=2. = Жёлтый - в смысле одеянии жёлтом: непонятный, длиннющий до земли балахон, головной убор типа тюрбана; всё тряпье цвета даже не жёлтого, а серо-жёлтого, какими бывают осенние листья. =

Здесь я, наверное, "в" не поставил: "желтый - в смысле В одеянии жёлтом". Так будет правильно?

А по поводу тире, в общем и целом, я имею слабость к этому знаку. )) Считаю, что тире - иногда даже вместо запятых - придаёт тексту выразительность и динамичность.

=Здесь я, наверное, "в" не поставил: "желтый - в смысле В одеянии жёлтом". Так будет правильно?=
По крайнее мере, правильнее, чем было. Но мне не очень нравится, потому что здесь значение "в смысле" употребимо больше для разговорной речи. Как и "типа".))
Про тире - да, это заметно. ))

= здесь значение "в смысле" употребимо больше для разговорной речи. Как и "типа".))=

А чем "в смысле" можно заменить, по-Вашему?

Если только построить фразу по-другому.

А у меня в голове крутится Бродский о пилигримах:
Увечны они, горбаты,
голодны, полуодеты,
глаза их полны заката,
сердца их полны рассвета.
Это так,отступление))

А если так: "Жёлтый - он был одеянии жёлтом"? Коряво, да? Или: "Жёлтый - то есть он был в одеянии жёлтом". Так вроде лучше.
Я ведь тоже понимаю, что "в смысле" немного из другой оперы, но чем заменить, вот вопрос.

Тимур, я ведь не писатель, я - читатель. И как читатель, я читаю первое предложение : " Какой-то жёлтый пилигрим вон только что прошёл под моими окнами. ". У меня возникает образ жёлтого, то есть солнечного пилигрима. А потом читаю - в смысле... И пилигрим уже не солнечный, не желтый, а оказывается, серо-желтый, как осенние листья. Хотя осенние листья, если еще не вымокли от дождей , все-таки жёлтые. Но это я уже придираюсь, наверное.
Если в первом предложении убрать слово "жёлтый" и оставить просто "пилигрим" и дальше описать его рубища? Хотя мне нравится желтый пилигрим. Жалко его выбрасывать.

Почему-то повтор...

Видите, сколько нюансов. А казалось бы, проза. Ещё раз спасибо Вам.

Да уж... ))

1."Разноцветные сны были сложены мною в маленькую коробочку, поскольку утро".
Возможно, придаточное предложение стоит расширить, пояснив, что утром сны не потребуются.
2." А наложение картинок на них, так сказать, "сюжет" - вторично ".
Здесь, думаю, лучше изменить порядок слов: а наложение на них картинок.

3."Какой-то жёлтый пилигрим вон только что прошёл под моими окнами".
От снов Вы резко перешли к событиям за окном. Можно бы перекинуть мостик - посмотрел в окно.
Здесь бы тоже поменять порядок слов: вон какой-то "пилигрим".
4."Кажется, он мысленно, беззвучно звал меня с собой, сулил какие-то дали..."
Мысленно - уже беззвучно. Возможно, второе наречие можно убрать. А можно и оба, поскольку у Вас сказано "кажется".
Хорошо бы поставить глаголы в одно время. Или заменить "звал" на "позвал".
5."Я тут про святой Грааль размышляю сижу".
Опять нет хотя бы тонкого мостика от пилигрима к Граалю. До этого размышляли, что не пошли бы с прохожим.
Порядок слов сижу-размышляю более органичный.
6...."и в течение вон уже почти двух тысяч лет ведутся". Не лучше ли - воТ уже почти?
7."...уже через 2 года после казни Иисуса, в 35 году новой эры добрался до земли бриттов и кельтов, пересекши Галлию"-
на мой взгляд, статистикой слегка нарушили очарование "порхания мыслей".
8."Ватикан ... Алчная контора. Как до информации алчная, так и до всего остального. В ватиканской библиотеке, говорят, одних только печатных книг миллион шестьсот тысяч экземпляров. Ну куда столько".
Многовато внимания Ватикану. Да и негатива по поводу него многовато, имхо.
9."Я бы, будь моя воля, поместил Грааль на могилу Фридриха Ницше в Рёккине. Пусть хоть на каком-то клочке мироздания воцарится совершеннейшая гармони".
По такому делу посмотрела фото могилы Ницше: там и без чаши - полная гармония.
И на могильные плиты ничего не ставят. Хотя - почему бы и нет.
10."И пусть пребудет там вечное сияние от земли до небес, пусть слетятся туда ангелы, дэвы и феи. Пусть встретятся там два разлученных гордых брата Прометей и Люцифер, пусть протянет омраченному Еноху кубок с золотым вином удалой Дионис, а блаженный Кришна усладит слух Воскресшего звуками божественной флейты".
Тут, наверное, нужно определиться, кого именно пропустить к могилке. При Вашем выборе там такое начнётся!
11.От всей этой потенциальной фантасмагории снова не перекинут мостик к картине на стене.
12. "Друг подарил, художник". Заключительная фраза, думаю, не нужна.

Так, будем рассуждать вслух.

1. "Разноцветные сны были сложены мною в маленькую коробочку, поскольку утро".
Возможно, придаточное предложение стоит расширить, пояснив, что утром сны не потребуются.

Да думаю, и так понятно, что сны утром не потребуются.

2." А наложение картинок на них, так сказать, "сюжет" - вторично ".
Здесь, думаю, лучше изменить порядок слов: а наложение на них картинок.

Да, инверсия здесь не оправдана. Исправлю.

3."Какой-то жёлтый пилигрим вон только что прошёл под моими окнами".
От снов Вы резко перешли к событиям за окном. Можно бы перекинуть мостик - посмотрел в окно.
Здесь бы тоже поменять порядок слов: вон какой-то "пилигрим".

Так в этом и фишка - четыре сюжета в миниатюре, и без переходов.

4."Кажется, он мысленно, беззвучно звал меня с собой, сулил какие-то дали..."
Мысленно - уже беззвучно.

Совершенно верно, но второе наречие скорее для мелодии... хотя "мысленно" можно и убрать, да.

Возможно, второе наречие можно убрать. А можно и оба, поскольку у Вас сказано "кажется".
Хорошо бы поставить глаголы в одно время. Или заменить "звал" на "позвал".

Да почему же - прошёл, а когда рядом проходил, звал.

5."Я тут про святой Грааль размышляю сижу".
Опять нет хотя бы тонкого мостика от пилигрима к Граалю. До этого размышляли, что не пошли бы с прохожим.
Порядок слов сижу-размышляю более органичный.

Про мостики уже говорил: фишка такая. )
6...."и в течение вон уже почти двух тысяч лет ведутся". Не лучше ли - воТ уже почти?

Возможно. Хотя "вон", как мне кажется, звучит более эмоционально.

7."...уже через 2 года после казни Иисуса, в 35 году новой эры добрался до земли бриттов и кельтов, пересекши Галлию"-
на мой взгляд, статистикой слегка нарушили очарование "порхания мыслей".

Тоже есть, над чем подумать.

8."Ватикан ... Алчная контора. Как до информации алчная, так и до всего остального. В ватиканской библиотеке, говорят, одних только печатных книг миллион шестьсот тысяч экземпляров. Ну куда столько".
Многовато внимания Ватикану. Да и негатива по поводу него многовато, имхо.

Логично. Но и убирать жалко. )
9."Я бы, будь моя воля, поместил Грааль на могилу Фридриха Ницше в Рёккине. Пусть хоть на каком-то клочке мироздания воцарится совершеннейшая гармони".
По такому делу посмотрела фото могилы Ницше: там и без чаши - полная гармония.

Имеется в виду некая вселенская гармония.

И на могильные плиты ничего не ставят. Хотя - почему бы и нет.

Вот именно, почему бы и нет. Я бы, вернее, мой ЛГ бы поставил.

10."И пусть пребудет там вечное сияние от земли до небес, пусть слетятся туда ангелы, дэвы и феи. Пусть встретятся там два разлученных гордых брата Прометей и Люцифер, пусть протянет омраченному Еноху кубок с золотым вином удалой Дионис, а блаженный Кришна усладит слух Воскресшего звуками божественной флейты".
Тут, наверное, нужно определиться, кого именно пропустить к могилке. При Вашем выборе там такое начнётся!

Это уже технические вопросы - а человек утром пьёт чай и предаётся различным фантазиям. )

11.От всей этой потенциальной фантасмагории снова не перекинут мостик к картине на стене.

Фишка. )

12. "Друг подарил, художник". Заключительная фраза, думаю, не нужна.

Хм... Не знаю. Надо подумать.

Большое спасибо за помощь. Невероятно интересно узнать, как человек твоё произведение видит со стороны.

Тимур, это не "фишки". Помнится, у Вас уже было нечто подобное. Думаю, планочку можно поднять.
Попробуйте сделать логические переходы и сами поймаете кайф, если удастся соединить то, что соединить довольно трудно.
И ещё: высшим пилотажем будет, если Вы финал сделаете таким, чтобы было понятно, для чего всё это написано.
Иначе всё так и останется набором мыслей не вполне проснувшегося человека.
И пресловутая мудрость, которую ЛГ черпает от черепахи, окажется неким бахвальством. Даже если о том, что черепаха делится с ЛГ мудростью, сказано с юмором.

Спасибо, учту. Буду думать.

Тимур, моё мнение - исключительно читательское.
Спасибо за корректный ответ.

Начальная фраза нелепа: "Разноцветные сны были сложены мною в маленькую коробочку, поскольку утро".

Каким образом вы сложили сны в коробочку? И почему маленькую, а не большую, и почему в коробочку, а не в мешок?)
Если использовать подобный образ, то следует для этого найти соответствующего персонажа, повелителя снов, а не самому "складывать сны в коробочку", это уже действительно нарушение физических законов.)

Например: Разноцветные сны были сложены Оле Лукойе в маленькую коробочку, наступило бесцветное (хмурое, серое, чёрно-белое) утро.
-----------------------
Далее...

"Что такое сны? Неразбериха, абсурд, нарушение физических законов... На самом деле, как я понял давно, нам снятся наши чувства".

Абсолютно необоснованное утверждение.
Сон порой бывает очень даже ощутимый, реальный, как наяву, и никакой неразберихи.)
То, как вы описали, это уже не сон, а бред.)
Следует наполнить эти рассуждения каким-то другим, более обоснованным смыслом .
-----------------------
"Какой-то жёлтый пилигрим вон только что прошёл под моими окнами".

Следовало бы написать: Какой-то пилигрим в жёлтом вон только что прошёл под моими окнами.
А то можно подумать, что какой-то китаец прошёл под окном.)


Ну и после этого не нужно всей этой пустой пояснительной тирады ниже:

"Жёлтый - то есть он был одеянии жёлтом: непонятный, длиннющий до земли балахон, головной убор типа тюрбана; всё тряпье цвета даже не жёлтого, а серо-жёлтого, какими бывают осенние листья. Не очень-то гармонично смотрелся он в разгар лета. Кажется, он мысленно, беззвучно звал меня с собой, сулил какие-то дали, какие-то тайны. Но я с ним не пошёл. Да и не пошёл бы".

Вместо неё:
Бесформенный, свисающий до земли балахон даже не жёлтого, а серо-жёлтого цвета, какими бывают осенние листья, дополнял остроконечный головной убор, небрежно свисающий на плечи. Не очень-то гармонично смотрелся он в разгар лета. Кажется, он мысленно, беззвучно звал меня с собой, манил в какие-то дали, какие-то тайны. Но я с ним не пошёл. Он ведь вечером снова вернётся со своей маленькой коробочкой.

Ясно. :) Стилистически получился бы классицизм. :) Главное, "м. мовзону" бы понравилось и той, что заблокировала свою страницу. :)

Спасибо за совет.

Я бы дал совет не прислушиваться к советам Минцевой.
Она жёсткий реалист, прагматик и позитивист.
На мой вкус, первое предложение - самое удачное в тексте.
А Минцева ничего не понимает в модернизме.

=А Минцева ничего не понимает в модернизме=

Мне кажется, Ваша фраза слишком весомо звучит. Понимаете, есть цирк, есть артисты, исполняющие трудные сложные номера. А есть паяцы, что веселят публику во время антрактов. Всему своё место в этой жизни.

Иванов прилично себя ведёт в ТМ?
Вы почему-то не убираете его посты, унижающие меня, как ценителя литературы.)

--непонятный, длиннющий до земли балахон, головной убор типа тюрбана-- - это же чёрт знает что такое!)))

"длиннющий до земли"!)

высоченный до башни!))

И они ещё говорят о каком-то "модернизме"...

"длиннющий до земли"

Определение "длиннющий" не включает в себя понятие "до земли". Так что "до земли" это уточнение для усиления эффекта.
Сравнение с "до башни" неадекватное - ибо башня с земли начинается, это раз, и нет такого устоявшегося фразеологизма "до башни", это два.
И на этом заканчиваю филологическую дискуссию с униженной ценительницей литературы.

Тогда следовало поставить запятую.)
Вы ещё и пунктуационно слабы.

длиннющий, до земли

=Тогда следовало поставить запятую=

Запятая стоит. Силён в пунктуации.

Ну вот, запятую поставили... молодец!)
А то модернизм, модернизм...
Взгляните на скопированную мной цитату, не надо лукавить и подтасовывать, выставляя критиков дураками.

Запятая на месте.

=Взгляните на скопированную мной цитату, не надо лукавить и подтасовывать, выставляя критиков дураками=

Уффф!! Всё, что Вы "скомпоновали" не создаёт того настроения, которое я хотел бы передать. То есть повествует уже не мой ЛГ, а кто-то другой. Вы такие вещи просто уловить не можете.
Это очень сложно с помощью инверсий и других приёмов передать настроение.

Недавно тоже спорил с корректором - профессионалом, не "ценителем литературы" - по поводу одной миниатюры моей.

У меня было написано:
=В полутора метрах от меня, между тем, шлёпая во мелким лужам на асфальте, пробежала соседская собака, с ошейником овчарка=
Она говорит: "почему "с ошейником овчарка", а не "овчарка с ошейником"? И вообще правильно было бы написать: "соседская овчарка с ошейником". Я кое-как ей объяснил, что данная инверсия косвенным образом передаёт настроение (и даже некоторую личностную характеристику) повествующего. В конце концов согласилась.

--Запятая на месте.--

СЕЙЧАС на месте.
Люди-то видели?)
Я ничего не компоновала, я оставила почти весь родной текст, убрав нелепости и внеся связующее звено между жёлтым пилигримом и пробуждением ото сна.
Иначе нет абсолютно никакого смысла в этой достаточно многословной зарисовке.

А про собаку мне понравилось... про "с ошейником овчарку".)

Что касается первой фразы, было бы уместно написать и так:

Разноцветные сны были отложены мною в долгий ящик, поскольку проступало утро.

Если уже говорить о том, что сны "сложили" вы, то и "резервуар" для этого должен быть соответствующий, в виде неопределённого фразеологизма.

Не надо своё неумение стилистически правильно использовать слова, неспособность правильно построить фразу оправдывать модернизмом.)
Идите лучше послушайте своего напёрсточника Андрея Девятова.)
Этакого "знатока русского языка".)

=Не надо своё неумение стилистически правильно использовать слова, неспособность правильно построить фразу оправдывать модернизмом=

Простите, это Вы филологу говорите?

Пройдитесь по ветке, гляньте, что стало с Валерьяном Гладышевым за подобное поведение в ТМ.

4."Кажется, он мысленно, беззвучно звал меня с собой, сулил какие-то дали..."

Хорошо бы поставить глаголы в одно время. Или заменить "звал" на "позвал".

Вот это неверная поправка, оба глагола в одном времени, причём оба в несовершенном виде.

Что делал: звал, сулил.
----------------------------------------------
А зачем вы переписали задним числом свой комментарий?
Нехорошо.
И заодно поинтересуйтесь, что такое классицизм.

=4."Кажется, он мысленно, беззвучно звал меня с собой, сулил какие-то дали..."
Хорошо бы поставить глаголы в одно время. Или заменить "звал" на "позвал".
Вот это неверная поправка, оба глагола в одном времени, причём оба в несовершенном виде=

Ирина имела в виду глаголы "прошёл" и "звал". Но я ей ответил.

Время по-любому одно, вид совершенный и несовершенный.
Но тут это не принципиально.

Он прошёл... и мне показалось... звал и манил.

Да, верно. Но я Ирине объяснил так: прошёл, а когда проходил рядом, звал.
Или издалека звал, когда уже прошёл - если мысленно, то почему нет.