Стихи
Проза
Разное
Песни
Форум
Отзывы
Конкурсы
Авторы
Литпортал

Смещение ударений на примерах классиков


Выбрать темы по:  
lf (30.01.2021   16:47:12)
Рубрика: Творческая мастерская
Просмотров: 694

В этой ТМ я хочу рассмотреть очень
распростаненное явление, а именно: смещение
ударения в основном на предлогах и местоимениях
в трехложных размерах.
Рассмотрим это на примерах из стихов
классиков.

"Я сидел у окна в переполненном зале.
Где-то пели смычки о любви.
Я послал т(Е)бе чёрную розу в бокале
Золотого, как нёбо, аи."
Блок

"Помоги же бороться с неволей,
Залитою вином, и с нуждой!
Иль не слышишь, он плачется долей
В с(вО)ей песне, идя бороздой?"
Есенин

"Любимая,— жуть! К(О)гда любит поэт,
Влюбляется бог неприкаянный.
И хаос опять выползает на свет,
Как во времена ископаемых.

Глаза (Е)му тонны туманов слезят.
Он застлан. Он кажется мамонтом.
Он вышел из моды. Он знает — нельзя:
Прошли времена и — безграмотно."
Пастернак

"И раздался неистовый свист
Там, где в вечность упала граната.
Старый по снегу кинулся вниз
И ожёг св(О)им телом солдата."
Кузнецов

Список можно было бы и продолжить,
но зачем? Думаю, что такие перебои
можно найти у многих, если не у всех.
Следует понимать, что я никоим образом
не сомневаюсь в одаренности/гениальности
этих Поэтов с большой буквы.
Просто хочется понять: в каких случаях
и нам, простым смертным, можно не обращать
внимание на такие шероховатости?
Замечу, что с точки зрения нарушения размера
здесь проблем нет. Так может дело в этом
и это не является ошибкой? Может, объяснение
этому есть в теории стихосложения?
Прошу знающих людей прояснить эту ситуацию.


Комментарии:

Владимир Поваров   (30.01.2021   17:01:33)

Я думаю, в текстах для песен это пофиг.

lf   (30.01.2021   17:25:12)
(Ответ пользователю: Владимир Поваров)

А при чем здесь тексты для песен? 0_о

Игорь Штайн   (05.05.2021   05:08:50)
(Ответ пользователю: Владимир Поваров)

Не всегда пофиг как раз в текстах песен. Зачастую сбой ритма заставляет обратить внимание на данную строку. Ты как бы её ещё один раз перечитываешь, споткнувшись. Но для песенных текстов как раз лучше поменьше бы таких заусенцев.

Виктор Хламов   [Ковров]    (30.01.2021   17:17:07)

Я считаю, что это ошибка, да, размер не уйдёт, но сбой - то присутствует, иногда тоже вот в этих "своим", "твоим" допускал, вернее пропускал подобное, а вот как раз при пропевании сразу этот сбой слышится.

lf   (30.01.2021   17:29:51)
(Ответ пользователю: Виктор Хламов)

Вы считаете, что у таких мастеров слова не хватило умения избежать таких
шероховатостей? В это верится с трудом.

Виктор Хламов   [Ковров]    (30.01.2021   18:29:02)
(Ответ пользователю: lf)

Мастера слова тоже люди и тоже иногда ошибаются.

lf   (30.01.2021   18:34:11)
(Ответ пользователю: Виктор Хламов)

Ошибаются, но у них в окружении достаточно тех, кто может им указать на ошибку
пока стих не напечатан.

Виктор Хламов   [Ковров]    (30.01.2021   20:42:36)
(Ответ пользователю: lf)

Не знаю, вы спросили я своё мнение озвучил.

Людмила Домогацкая   (30.01.2021   23:57:43)
(Ответ пользователю: lf)

А там все слово читается как безударное. Это надо декламировать, чтобы объяснить.

lf   (31.01.2021   17:38:34)
(Ответ пользователю: Людмила Домогацкая)

Как может полностью безударно читаться слово, если у него есть ударение?

Людмила Домогацкая   (31.01.2021   18:12:51)
(Ответ пользователю: lf)

Погуглите "энклитика", там объясняется это явление.

lf   (31.01.2021   18:41:37)
(Ответ пользователю: Людмила Домогацкая)

Я и без Гугла знаю, что это такое, но здесь не тот случай. Там зависимое и основное слово
образую какбы одно фонетическое: нАруки.
И если уж говорить об этом, то в примерах проклититки и только одна энклитика.
В этом объяснении есть своя логика, с той лишь разницей, что обычно такие клитики на слуху,
и, например, "своим телом" или "послал тебе" там нет.)

Игорь Штайн   (05.05.2021   05:00:32)
(Ответ пользователю: lf)

Мастера слова - такие же обычные авторы. Они ничем от избян не отличаются. Мастерами их называют другие люди, и, как правило, за совокупные успехи. А косяков и ляпов у них в стихах море. И стихов слабых и проходных, которым место в урне, тоже вполне достаточно.

И вообще стих нужно разбирать так, как будто Вам неизвестен его автор, тогда и будет понятен его реальный уровень.

Сергей Светланин   (05.05.2021   05:02:05)
(Ответ пользователю: Игорь Штайн)

У тебя мания величия. Ещё это называется гордыней.)))

Игорь Штайн   (05.05.2021   05:06:26)
(Ответ пользователю: Сергей Светланин)

Это называется реальным положением дел. И потом, я о себе здесь вообще ни слова не сказал. Просто достаточно читаю современных авторов, и вижу уровень классиков. Почаще читай стихи, не обращая внимание на авторство. Может быть, тоже что-нибудь поймёшь в этой жизни. :)

Людмила Домогацкая   (30.01.2021   17:28:29)

Тоже об этом думала.
На 100% таких сбоев размера избежать невозможно, в противном случае пришлось бы сочинять только округлые, но выхолощенные тексты.
На мой непросвещенный взгляд кажется, что это допустимо, если в целом не искажается мелодия стиха.

lf   (30.01.2021   17:35:02)
(Ответ пользователю: Людмила Домогацкая)

Я думаю, что для такого допущения должна быть веская причина.
Мелодия как раз и исказится, если прочитать с правильным ударением.
Вернее не мелодия, а плавность звучания.

Людмила Домогацкая   (30.01.2021   23:58:53)
(Ответ пользователю: lf)

Секрет в правильном интонировании.

Владимир Кочетков   (30.01.2021   17:39:41)

Как я понимаю, современная поэзия более строго относится к ритмике, чем это было в «классические» времена. Тимофей Бондаренко в своём учебнике ещё давно сказал следующее:
«
-------------------------------------------
В трехсложных размерах --/ лишнее ударение во второй позиции -//
гораздо сильнее нарушает ритм, чем лишнее ударение в первой /-/
-------------------------------------------
Я специально подчеркиваю это т.к. в своих путешествиях
по сайту стихиру сталкиваюсь с непониманием этого правила
буквально на каждом шагу. И даже авторы, считающие себя
вполне грамотными, ухитряются этого не замечать, и что
еще хуже, отметать такие замечания.
Что может быть объяснено разве что дурной привычкой
читать стихи глазами, а не вслух (хотя бы про себя)...
Нарушение этого правила настолько сильно противоречит ритмике,
что при прочтении невольно ударение переносится на более
правильную позицию.
» ( https://stihi.ru/2003/10/08-130 )

lf   (30.01.2021   18:03:16)
(Ответ пользователю: Владимир Кочетков)

Бондаренко - это, конечно, хорошо, но авторитетности у него маловато.)
А вот у титанов теории стихосложения об этом что-то прямым текстом не видно,
чтобы было написано.

Владимир Кочетков   (31.01.2021   09:00:27)
(Ответ пользователю: lf)

Было время, когда у титанов теории мироустройства не было написано, что Земля круглая… Думаю, что наши относительно не далёкие по времени предки не воспринимали указанную Вами ритмическую шероховатость в трёхсложных стопах по той же причине, по которой это нередко бывает и у наших современников: при чтении вслух, да и при пении, эту шероховатость можно сгладить микропаузами перед и после двусложного слова, находящегося в безударных позициях и имеющего фонетическое ударение на втором слоге. Однако это сглаживание обычно выглядит не особо красиво, к тому же необходимость так сглаживать – это для декламатора и певца дополнительная заморочка. Вот поэтому, видимо, в современной поэтической теории и настоятельно рекомендуется избегать таких ритмических шероховатостей.

Дмитрий Верютин   [Москва]    (30.01.2021   17:43:10)

В русском стихосложении по умолчанию употребляется трёхсложных размер лишь с одним схемным ударением, а сверхсхемное допускается на служебных словах, и его место, хотя желательнее после схемного (так просто удобнее читать), но строго не регламентировано, -- засим ваши примеры (сверхсхемное перед схемным) формально не ошибка. Недопустимо сверхсхемное перед схемным лишь в "полноценных" словах.
Но в некоторых песнях, нп в боссанове, место сверхсхемного ударения принципиально. (Строго гря, там нужен уже антанапест, но выдержать сей размер в русском языке очень трудно.)
Случай песенного косяка "Я люблю тебя, Жизнь!" -- приходится синкопировать. А в обычных стихах это сошло бы и так.

lf   (30.01.2021   17:57:24)
(Ответ пользователю: Дмитрий Верютин)

Местоимение не служебное слово, а самостоятельная часть речи.

Дмитрий Верютин   [Москва]    (30.01.2021   18:07:20)
(Ответ пользователю: lf)

Я сказал не про части речи, а про члены предложения. Местоимение, как член предложения, может быть как самостоятельным словом (подлежащее и прямое дополнение), так и "служебным". Однако, бывают позиции, где и служебное местоимение требует ударения.

Светлана Владимировна Чуйкова   [Санкт-Петербург]    (30.01.2021   18:00:48)

Неверное ударение всегда останется НЕВЕРНЫМ.
Безусловно, следует избегать подобного сбоя ритма в своих строках.
Стихосложение шагнуло вперёд.
100 лет назад, множество глагольных рифм в произведении тоже считалось нормой.
А сейчас поэты научились сочинять, используя контррифмы. Всё течёт, всё изменяется...
К тому же любую строку можно исправить.
Всем желаю удачи в творчестве!

Александр Дмитровский   [Москва]    (30.01.2021   19:49:31)
(Ответ пользователю: Светлана Владимировна Чуйкова)

"Неверное ударение всегда останется НЕВЕРНЫМ..."
И неважно, кому эта ошибка принадлежит - великим или неизвестным поэтам.
Важно, что "бьёт по ушам" читателю.
Особенно, если неправильное ударение попадается в начале произведения. Дальше читать или слушать приходится
с внутренней опаской, независимо от маститости автора.
Если где-то в середине, то поневоле подспудно делаешь скидку на силу чувства, эмоций и увлеченности этим потоком авторского сознания.
Шероховатость, говорите? Да, вроде бы мелочь разовая...
Но послевкусие остается. Как след от пустячной, но всё же занозы.
Вы безусловно правы, сударыня!

lf   (30.01.2021   20:10:59)
(Ответ пользователю: Александр Дмитровский)

Я знаю поэтов и одновременно читателей, которые с вами не согласны.

Александр Дмитровский   [Москва]    (30.01.2021   20:46:22)
(Ответ пользователю: lf)

И что с того?
У каждого есть своё видение или мнение.
Разве Вы не для этого открыли тему, чтобы услышать нас?
И сделать для себя вывод...
В любом случае он будет только Ваш!
Чтоб мы тут не говорили...))

СИрена   (31.01.2021   07:01:04)
(Ответ пользователю: lf)

Весь вопрос в том, в какой лиге хочет играть автор.
Хочет в высшей - нужно учитывать любой нюанс.
Поэтому я полностью согласна с мнением Александра Дмитровского.
Нет возможности пригласить редактора или корректора - нужно больше работать со словарями. Если отсутствует абсолютный слух - писать транскрипцию. Не знаю, принято ли это в русском языке, но в английском транскрипция помогает уточнить слабую или сильную форму
слова, в том числе - служебного.
И не стоит ориентироваться на слух потенциального читателя, полагаю.

lf   (31.01.2021   17:41:05)
(Ответ пользователю: СИрена)

А в какой лиге играют авторы процитированных стихов?

Светлана Владимировна Чуйкова   [Санкт-Петербург]    (31.01.2021   01:10:37)
(Ответ пользователю: Александр Дмитровский)

,,Особенно, если неправильное ударение попадается в начале произведения. Дальше читать или слушать приходится
с внутренней опаской, независимо от маститости автора." / Александр Дмитровский [Москва] (30.01.2021 19:49:31)/
.
А это вообще великолепно!
Необычайно тонкое психологическое наблюдение, Александр!
Завтра зайду на Вашу страницу!

Игорь Штайн   (05.05.2021   05:12:45)
(Ответ пользователю: Светлана Владимировна Чуйкова)

Вот, верная мысль. Всё развивается, в том числе и поэзия. И поэтому всё, что раньше сходило с рук, сегодня рассматривается с другой высоты, отсюда и вопросы к классикам. Как так можно было писать? :)

Yuriy Khruchshev   (30.01.2021   20:06:21)

Чем отличается портфЕль от пОртфеля? В портфЕль кладут докумЕнты? а в пОртфель докУменты!

lf   (30.01.2021   20:12:14)
(Ответ пользователю: Yuriy Khruchshev)

А без аллегорий?)

Светлана Владимировна Чуйкова   [Санкт-Петербург]    (31.01.2021   22:29:00)
(Ответ пользователю: Yuriy Khruchshev)

А мне это нравится:
,,Я сижу не берегу не могу поднять ногУ.
— Не ногУ, а нОгу!
— Всё равно не мОгу..."
:))))

Виктор Воронцов   [Москва]    (31.01.2021   01:48:27)

Кстати если не напрягаться и не замечать выделенные буквы, то ударение как бы на месте. Всё-же голос прекрасный инструмент для сокрытия неких грамматических погрешностей.

lf   (31.01.2021   17:47:04)
(Ответ пользователю: Виктор Воронцов)

В примерах нет грамматических погрешностей.
Да, декламацией можно выровнять почти все.
Но как быть с тем огромным количеством людей,
которые читают, особенно в наше время,
стихи про себя.

Виктор Воронцов   [Москва]    (31.01.2021   18:53:24)
(Ответ пользователю: lf)

Каждый принимает мир каков он есть.
Я например в слове асфальт не слышу буквы Ф, но мы её пишем.
Или Жи-ши пишу с буквой и? Но разве с слове лыжи мы слышим И?
Создаётся впечатление, что правила придумали не руссоязычные люди....

lf   (31.01.2021   19:06:46)
(Ответ пользователю: Виктор Воронцов)

Это другое, это транскрипция звуков.)

Виктор Воронцов   [Москва]    (31.01.2021   20:19:26)
(Ответ пользователю: lf)

Это всё оттуда, из правил.
Ведь как не старайся петь твоя, всё равно вместо О звучит А, то есть правильное ударение меняет звук.

Виктор Холин   (31.01.2021   02:11:36)

В поэтическом словаре Квятковского о смещении ударения говорится так:
"...Если ударный слог совмещается с сильным метрическим акцентом (главным или побочным),
то в стихе образуется константный ритм; таково русское классическое стихосложение.
Если же ударные слоги не совпадают с метрическими акцентами и приходятся на слабые доли
стопы (краты), то получается ритмическая инверсия на фоне константного ритма;
Безударная стопа (крата) не содержит в себе ударного слога, она ритмически нейтральна".
Судя по этому тексту в ритмической инверсии большого криминала нет.
С уважением, Виктор Холин.

lf   (31.01.2021   17:53:29)
(Ответ пользователю: Виктор Холин)

То, что большого криминала нет, мне понятно уже из того,
что таких примеров достаточно и в классике и в современной поэзии
публикуемой в толстых журналах, где сидят в редакторах
не люди с улицы.)
Хотелось бы знать, насколько этот криминал мал?)
С уважением.

Виктор Холин   (31.01.2021   20:48:45)
(Ответ пользователю: lf)

Из книги «Основы стихосложения» Тимофея Бондаренко:
"... Дело в том, что в силу природы языка, идеальное чередование ударных
и безударных слогов практически невозможно выдержать.
На заре русского стихосложения это пытались делать, но требование
абсолютно строго соблюдать чередование накладывает слишком
жесткие ограничения. В сколько-нибудь длинных и содержательных
стихах появление пиррихиев - пропусков требуемых ударений
или спондеев - сверхсхемных ударений, неизбежно".
Далее в разделе - "Ритм 2-го уровня. ПИРРИХИИ И СПОНДЕИ"
подробно разбираются случаи смещения ударений как в двух, так и в трёхдольных размерах.
И вот его вывод:
"Итак, появление пиррихиев в двусложных размерах и спондеев
в трехсложных практически неизбежно.
Это однако не означает, что автор вправе вообще не обращать
на них внимание, и любое их появление считать безобидным.
Не во всех позициях cверсхемные ударения (или их пропуски)
звучат одинаково. Искусство стихотворца заключается в
том, чтобы избегать их появления в первую очередь там,
где они звучат наиболее коряво.
И в любом случае избегать скопления их в одной строфе и строке".

Ссылка на главу "Ритм", откуда взяты эти выдержки из текста:
https://vmardoni.ru/archives/522
или
https://stihi.ru/2003/10/08-130
то же самое есть и на других сайтах.
С уважением, Виктор Холин.

Владимир Кочетков   (01.02.2021   08:12:39)
(Ответ пользователю: lf)

В шутливых стихах и в просторечной прямой речи лит. героя такие ритмические шероховатости не «криминал», а литературный приём. В серьёзных стихах там, где должна быть нормативная речь, этих шероховатостей быть не должно – я так говорю потому, что мне такие шероховатости колют слух... ну а тем, кому такое пока слух не колет, им можно только позавидовать – у них многое впереди! :)

lf   (01.02.2021   17:16:42)
(Ответ пользователю: Владимир Кочетков)

Между прочим таких тоже много, как и тех, кому колет. И они утверждают, что именно
так и надо читать настоящую поэзию - не обращая внимания на такие мелочи.

Владимир Кочетков   (01.02.2021   19:39:49)
(Ответ пользователю: lf)

Ну и ладно, что таких много… Писать следует так, как сам считаешь правильным, а самое правильное - не создавать в стихе проблемных, спорных, конструкций.

СИрена   (01.02.2021   10:01:26)
(Ответ пользователю: lf)

"где сидят в редОкторах"
ц.:lf
об этом и речь - всё дело в нюансах:)

lf   (01.02.2021   17:19:26)
(Ответ пользователю: СИрена)

В них. У приставки "ре" несколько значений и такая опечатка может означать:
повторный доктор.)

Астсергей   (01.02.2021   07:47:10)

Привет if "Я послал т(Е)бе чёрную розу в бокале" - тут произносится безударно .. мне так кажется ,тЕбе - не звучит.. (украинский акцент..).
"В с(вО)ей песне, идя бороздой?" - тут тоже самое нет нужды произносить с ударением.. да и четверостишье слабое..
""Любимая,— жуть! К(О)гда любит поэт," -- Тоже ...
У вас примеры с непроизношением ударения. У Пушкина есть много примеров с вольным отношением к ударениям -(в конце строк ,где ударения - вынужденные).
Так что хотел сказать: смещение ударения - в стихах допустимо, НО до момента - когда некоторые слова начинают "звучать" некрасиво. Это уже серьёзно убивает художественность слова.. И тут выбор автора; или поступиться совершенством, или добиться этого другими словами..

Так для русского: тЕбе, свОи, кОгда - некрасивые ..
Навскидку первые попавшиеся
Евгений Онегин ..
II
"Так думал молодой повеса,
Летя в пыли на почтовых,
Всевышней волею Зевеса
Наследник всех своих родных

XVI

Пред ним roast-beef окровавленный,
И трюфли, роскошь юных лет

Светлана Владимировна Чуйкова   [Санкт-Петербург]    (01.02.2021   11:18:14)
(Ответ пользователю: Астсергей)

У Пушкина-то всё благополучно — сбоя ритма нет!
4-стопный ямб:
,,НаслЕдник всЕх своИх родныХ"

Астсергей   (01.02.2021   15:05:10)
(Ответ пользователю: Светлана Владимировна Чуйкова)

А как быть с "почтовЫх" ? " "ЗевЕса"?

lf   (01.02.2021   17:22:21)
(Ответ пользователю: Астсергей)

Это могут быть особенности речи того времени.

Астсергей   (02.02.2021   14:21:31)
(Ответ пользователю: lf)

Всё просто if иноязычное слово позволительно слегка - литературно подправить .. А почтовЫх - не слышится неприятно - значит: допустимо ..

Я помню вас и всё конечно помню,
Мелькала синь, упавшая в реку,
Нас холодили тихим плеском- волны,
И солнца луч- плёл жёлтую косу...

Там за рекой, где прячутся туманы,
Лисою рыжей догорал закат -
Закрыв глаза, я верил что обманы
Опять в моей душе однажды зазвучат...

- .примерно..

Сергей Светланин   (04.05.2021   01:58:27)
(Ответ пользователю: Астсергей)

Астсергей! Что вы пристали к Пушкину. Здесь всё прекрасно и великолепно. Вам не нравится "почтовЫх" и "завЕса"? Ну и... флаг в руки. Сие писано А.С. 200 лет назад и таковы были особенности того времени.
А с тем, что вы написали по теме - я согласен. Верно!

Елена Дроздова   [Москва]    (01.02.2021   10:47:57)

Я, конечно, не поэт, и тем более не с большой буквы, дилетант и профан, но искренне не понимаю, что не так в приведенных примерах. С моей точки зрения, это полностью безударные слова, на которые при прочтении вслух не обращаешь внимания (то есть не акцентируешь вербально ударность их слогов) - и получается, что на слух никаких дефектов нет. И меня лично передергивает, когда этому явлению уделяют такое пристальное внимание - мне кажется это странным.

Астсергей   (01.02.2021   11:14:38)
(Ответ пользователю: Елена Дроздова)

Наверное , поэтому есть те- кто умеет декламировать стихи и есть те- кто не умеет ..

Светлана Владимировна Чуйкова   [Санкт-Петербург]    (01.02.2021   11:29:10)
(Ответ пользователю: Елена Дроздова)

,,Я, конечно, не поэт, и тем более не с большой буквы, дилетант и профан, но искренне не понимаю, что не так в приведенных примерах. "/Елена Дроздова/
.
Еслена, если Вы не знаете, что такое тройной аксель и не умеете его исполнять — совсем не значит, что прекратятся соревнования по фигурному катанию.
Способности отпущены всем разные. И в поэзии — в том числе.

lf   (01.02.2021   17:24:38)
(Ответ пользователю: Елена Дроздова)

Мне тоже многое кажется странным. Правда, меня от этого не передергивает.
Берегите себя.)

Валерий Гладышев   (03.02.2021   00:12:56)
(Ответ пользователю: Елена Дроздова)

=И меня передёргивает, когда этому явлению уделяют такое пристальное внимание - мне кажется это странным=
Лапочка Лена, если другой работы нету, то и такая бездельникам в радость! Закончат эту, начнут такую же вторую, а когда всё уже надоест, начнут выкусывать куски шерсти, распалясь в перебранке.

Сергей Светланин   (04.05.2021   02:01:26)
(Ответ пользователю: Елена Дроздова)

Полностью с вами согласен, Елена. Автор поста притянул за уши эту тему, выделил зачем-то безударные... и на ровном месте "пОднял волнУ". )))

Геннадий Ростовский   (01.02.2021   22:43:02)

Редакция нашего литературного интернет-альманаха "Гражданинъ" может при Вашем желании опубликовать нечто Ваше.
В февральском уже не получится. Впереди - апрельско-майский.
Вы нам интересны.

lf   (02.02.2021   16:46:27)
(Ответ пользователю: Геннадий Ростовский)

Ура!)
Желание есть.

Геннадий Ростовский   (02.02.2021   18:41:34)
(Ответ пользователю: lf)

Дальнейшая переписка - в личке. Пишите, отвечу.

Валерий Гладышев   (03.02.2021   00:15:39)
(Ответ пользователю: lf)

=Ура! Желание есть=
Очень хорошо, готовь денежки!

lf   (03.02.2021   16:56:29)
(Ответ пользователю: Валерий Гладышев)

Ляпать попусту не надоело?
"Публикация в альманахе бесплатная. Гонорар для авторов не предусмотрен"(с)
"Завидуй молча" ))

Валерий Гладышев   (03.02.2021   18:50:08)
(Ответ пользователю: lf)

=Завидуй молча=
А кому завидовать-то, если у "IF" тролля ни имени, ни лица, ни даже школьных способностей?

lf   (03.02.2021   19:41:02)
(Ответ пользователю: Валерий Гладышев)

Пустомеля.)

Сергей Светланин   (04.05.2021   02:06:44)

Это фальсификация. Все примеры соответствуют законам стихосложения. Выделенные вами ударения - надуманны. Такие ударения присутствуют только если рассматривать отдельно взятое каждое слово. В рамках же общего поэтического полотна ритмика и мелодика - присутствуют. Поэтому примеры или подлог, или непрофессионализм, или сознательный лёгкий литературный троллинг.:) Слова-примеры - безударны. Никакого смещения ударений и нарушения в данных примерах нет.

Светлана Владимировна Чуйкова   [Санкт-Петербург]    (04.05.2021   13:59:32)
(Ответ пользователю: Сергей Светланин)

Вы ошибаетесь, Сергей!
Всё эти ,,свО́и, тО́му, кО́гда" и прочие уродуют русскую речь.
Поэтому в стихах от них нужно избавляться.

Сергей Светланин   (05.05.2021   04:42:05)
(Ответ пользователю: Светлана Владимировна Чуйкова)

Это вы ошибаетесь, Светлана. Да, ,,свО́и, тО́му, кО́гда" о которых вы говорите – это полнейший "криминал" в поэзии. Но это не имеет никакого отношения к приведённым в теме примерам.
Это имеет отношение к, например, фразе из песни «Я люблЮ тЕбя, жИзнь»… Или у Лепса есть: «Я тебЯ не лЮблю» и т.д.
Аргументирую по теме. Есть понятие "мелодика стиха". У каждого стихотворного размера своя мелодика, будь то хорей, ямб, анапест и т.д.
В предлагаемых примерах - анапест – трёхсложная стопа в русском стихосложении, в которой ударение падает на третий, последний слог. Записывается это так _ _ / _ _ /
В музыке такое называют «триолью».

А. Блок:
«я послАл тебе чЁрную рОзу в бокАле
золотОго, как нЕбо, аи."

Тот же анапест и в примере С. Есенина:
«иль не слЫшишь, он плАчется дОлей
в своей пЕсне, идЯ бороздОй?"

Та же история у Пастернака:
"любИмая,— жУть! Когда лЮбит поЭт,
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
глазА ему тОнны тумАнов слезЯт.»

И у Кузнецова:
"...там, где в вЕчность упАла гранАта.
старый пО снегу кИнулся внИз
и ожЁг своим тЕлом солдАта."

Тем, кто не слышит и не понимает этого здесь верно советуют простучать ритм.
Или, я советую, продекламировать выразительно на: раз, два, ТРИ, раз, два, ТРИ… делая ударным третий слог. Или пропеть на какую-нибудь вАльсовую мелодию... И все недоразумения разрешатся :)

Сергей Светланин   (06.05.2021   06:37:00)
(Ответ пользователю: Светлана Владимировна Чуйкова)

Светлана! Ау-у!) Согласны?

Светлана Владимировна Чуйкова   [Санкт-Петербург]    (06.05.2021   10:38:16)
(Ответ пользователю: Сергей Светланин)

Нет, Сергей не согласна!
У Вас и о ритме поэзии, увы, искажённые представления и явный пробел знаний по теории музыки.
О музыке.
Вы путаете ритмический размер произведения с графическим написанием нот внутри такта.
Начну с того, что вальсы пишутся в размере 3/4 ( три четверти ) с ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ ударением на первую долю в каждом такте — РАЗ,два,три/ РАЗ, два,три/ и т.д. А не ,,раз,два, ТРИ", как пишете Вы.
Если желаете сравнения вальса с поэтичским размером, то
Размер вальса соответствует лишь дактилю, поскольку ударение там и там приходится на первую долю — РАЗ.
А триоль — это когда одну долю такта дробят в три звука. Причём ВСЕГДА в триоли первый звук будет ударным.
Так например, при размере 2/4 ( две четверти ) в такте будет лишь 2 триоли (6 нот), где сильно-ударной окажется 1-я нота и слабо-ударной 4-я.
.
Что же до поэтических размеров, то почитайте ниже объяснения Николая Гузенко и автора Так надо. Я с ними полностью согласна
А чтобы Вас не утомлять спицифической терминологией скажу:
Следуйте совету автора Так надо. Он очень правильно заметил, что перед сильной долей не должно быть ударного слога в слове.
.
Желаю удачи!

lf   (04.05.2021   20:23:37)
(Ответ пользователю: Сергей Светланин)

Почитайте тему, где приводятся цитаты из учебника по стихосложению,
потом будете словами разбрасываться.)
Ритм в стихотворении образуется не только чередованием ударных и безударных
гласных соответствующего размера.

Сергей Светланин   (05.05.2021   04:45:12)
(Ответ пользователю: lf)

Это вы читайте, если не понимаете и не можете посчитать до трёх :) Чуть выше я всё изложил Светлане Чуйковой.
Ничего личного. Но вы занимаетесь словоблудием и демагогией там, где это не уместно.

Светлана Владимировна Чуйкова   [Санкт-Петербург]    (06.05.2021   11:15:22)
(Ответ пользователю: Сергей Светланин)

Не следует, Сергей, оскорблять автора lf, тем более, что Ваши умозаключения ошибочны.
В любом вальсе ВСЕГДА ПЕРВАЯ ДОЛЯ СИЛЬНАЯ — РАЗ, два, три/ РАЗ,два три.
Это знают все, кто когда-либо танцевал вальс или слышал его.
И Ваши рассуждения
,, я советую, продекламировать выразительно на: раз, два, ТРИ, раз, два, ТРИ… делая ударным третий слог. Или пропеть на какую-нибудь вАльсовую мелодию..."/Сергей Светланин/
являются абсурдом, если утверждаете, что ритм вальсовой мелодии строится: раз, два, ТРИ.

Vik Starr   (04.05.2021   14:11:06)

Чтобы равняться на классиков и вдохновляться их "примерами" вольного обращения с ударениями, нужно сначала достигнуть их уровня...

Поставил "диз" теме за неумение выразить в самом названии темы смысл темы...

Много на форуме тем с такими неуклюжими названиями...
Вот одна дама объявила желание перечислить поимённо 27 миллионов погибших в Великой Отечественной Войне советских граждан в одной теме...
Вопрос к владельцам: места на сервере хватит???

lf   (04.05.2021   20:25:28)
(Ответ пользователю: Vik Starr)

Конкретику в студию!

Николай Гузенко   (04.05.2021   15:28:11)

Все Ваши примеры не корректны: нет таких ударений на этих словах, поскольку размер выдержан, что легко подтверждается стопным "метрономическим" простукиванием.
Возможно, не прав, извините.

Светлана Владимировна Чуйкова   [Санкт-Петербург]    (04.05.2021   18:50:34)
(Ответ пользователю: Николай Гузенко)

Уважаемый, Николай!
Расстояние между ,,простукиванием", как Вы выразились, заполняются словами, у которых тоже имеется ударение.
И важно, что бы ударения в этих словах соответствовали правилам произношения.
Легко запомнить:
ПОСЛЕ МЕТРИЧЕСКОГО УДАРЕНИЯ слова ,,моя, тебе, кому, меня" и проч. употреблять не следует.
Лучше местоимения располагать так, чтобы ударения не смещались:
.
,,Средь шу́много ба́ла случа́йно,
В трево́ге мирско́й суеты́,
Тебя́ я уви́дел, но та́йна,
Твои́ покрыва́ла черты́. "
.
Не должно быть так:
.
,,Средь шу́много ба́ла случа́йно,
В трево́ге мирско́й суеты́,
Опять те́бя ви́дел, но та́йна
Легко тво́и скры́ла черты́. "

Николай Гузенко   (05.05.2021   13:46:40)
(Ответ пользователю: Светлана Владимировна Чуйкова)

При всём уважении к Вам и Вашим знаниям, Светлана Владимировна, не со всеми Вашими доводами могу согласиться, извините. В частности, Вы пишите мне:

"Расстояние между ,,простукиванием", как Вы выразились, заполняются словами, у которых тоже имеется ударение."

Верно. Это, согласно теории стихосложения, сверхсхемные ударения в трёхсложных размерах: бакхий первый, бакхий второй, амфимакр и тримакр. Применение их, дабы не сбить ритм, регламентировано известными, наверное, Вам правилами. Основное из них предполагает подбор односложных или двухсложных слов с ослабленным по отношению метрическому ударением. Причём это то ударение, что закреплено в нормативно в словарях, а не то, что предлагает автор темы, видя при этом перебои в стихах.

Светлана Владимировна Чуйкова   [Санкт-Петербург]    (05.05.2021   22:42:00)
(Ответ пользователю: Николай Гузенко)

Николай, Вы всё пишете верно и разногласий между нами нет.
Просто на слух приятнее воспринимается, когда первый бакхий под ударением, а не второй.
.
,,В глаза́х ве́рно, сват, у тебя потемнело."

Так Надо   (06.05.2021   02:02:25)
(Ответ пользователю: Николай Гузенко)

здесь все намного проще... любой икт стремится иметь ПЕРЕД собой слабую долю,
дабы на её фоне звучать сильнее... поэтому он старается вытолкнуть любое ударение
на второй от себя спереди слог...
в указанных примерах фонологическое (не метрическое) ударение попадает на место
перед самым иктом...

lf   (04.05.2021   20:32:25)
(Ответ пользователю: Николай Гузенко)

Не правы, ниже пояснили на примере. Я же могу добавить, что в трехложных
размерах ритм основной ритм формируют не только схемные ударения, которые
соответствуют вашим стукам, но и сверхсхемные, но не все их слышат.

Николай Гузенко   (05.05.2021   13:01:07)
(Ответ пользователю: lf)

Заблуждаетесь: сверхсхемные ударения в трёхсложных размерах - бакхий первый, бакхий второй, амфимакр, тримакр - не участвуют в формировании основного метрического ритма. А наоборот: при неизбежности их применения (что бывает весьма часто) существуют определенные правила, цель которых не сбить основной ритм и не смять стих.
Это отражено в учебниках по теории стихосложения. Если Вы хотите убедиться в этом или восполнить при необходимости пробел в знаниях о применении сверхсхемных ударениях, могу порекомендовать лучший, на мой взгляд, учебник.

Амарант   (04.05.2021   21:07:54)

"Я сидел у окна в переполненном зале.
Где-то пели смычки о любви.
Я послал те-ебЕ чёрную розу в бокале
Золотого, как нёбо, аи."


"Помоги же бороться с неволей,
Залитою вином, и с нуждой!
Иль не слышишь, он плачется долей
В с(во)Ей песне, идя бороздой?" причём тут ударение усилено.

А дальше разбирать не интересно, даже если неправильные ударения то и что? Почему по-вашему ударение должно определяться не адаптивным прочтением текста по инерции? Попробуйте читать адаптивно, то есть имея задачу получения хорошего звучания.

Сергей Светланин   (06.05.2021   06:41:02)

Есть понятие "мелодика стиха". У каждого стихотворного размера своя мелодика, будь то хорей, ямб, анапест и т.д.
В предлагаемых примерах - анапест – трёхсложная стопа в русском стихосложении, в которой ударение падает на третий, последний слог. Записывается это так _ _ / _ _ /
В музыке такое называют «триолью».

А. Блок:
«я послАл тебе чЁрную рОзу в бокАле
золотОго, как нЕбо, аи."

Тот же анапест и в примере С. Есенина:
«иль не слЫшишь, он плАчется дОлей
в своей пЕсне, идЯ бороздОй?"

Та же история у Пастернака:
"любИмая,— жУть! Когда лЮбит поЭт,
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
глазА ему тОнны тумАнов слезЯт.»

И у Кузнецова:
"...там, где в вЕчность упАла гранАта.
старый пО снегу кИнулся внИз
и ожЁг своим тЕлом солдАта."

Тем, кто не слышит и не понимает этого здесь верно советуют простучать ритм.
Или, я советую, продекламировать выразительно на: раз, два, ТРИ, раз, два, ТРИ… делая ударным третий слог. Или пропеть на какую-нибудь вАльсовую мелодию... И все недоразумения разрешатся :)

Так Надо   (06.05.2021   17:46:42)
(Ответ пользователю: Сергей Светланин)

"Следует предостеречь читателя от появляющихся время от времени «музыкальных» («тактометрических») теорий стихотворного ритма. Суть их сводится к тому, что речевой ритм отождествляется с музыкальным, а стих — с музыкальным тактом, равным по длительности произношения другому такту (стиху).
Несостоятельность «музыкальных» теорий стиха давно доказана и теоретически {Жирмунский, 14, 16–18; Томашевский, 29, 33–38}, и методами экспериментальной фонетики {Теория стиха, 211–217}.
Ритм стихов — не музыкальный, а речевой"


В.Е. Холшевников. "Мысль, вооруженная рифмами."














1