Стихи
Проза
Разное
Песни
Форум
Отзывы
Конкурсы
Авторы
Литпортал

Ночь (ТМ)


Выбрать темы по:  
Рубрика: Творческая мастерская
Просмотров: 344

Здравствуйте. Хотел попросить выразить свое мнение о стихотворении. Для меня - немного нетипичный размер. Старался держать ритм, но не уверен, что вышло хорошо. В общем, готов к замечаниям и критике.
Спасибо.

Я чувствую всю власть глубокой ночи,
Ее чарующую тихую натуру,
Когда иду один в тени обочин,
Когда становятся размытыми текстуры.

Ночная тьма съедает четкий вид,
В ней сложно разглядеть детали очертаний,
Но сможет видеть тот, кто сердцем зрит,
Кто все же смог пройти путь истины и знаний.

В ночи кричать не принято - все шепчут.
Но шёпот этот громче тех банальных слов,
Что были сказаны нам днём при встрече
Среди невнятных тысяч гадких голосов.

И больше правды ночью я сказал,
Чем днём Отцу на покаянии в субботу.
В ночи я чаще о любви мечтал
И чаще, все же, проявлял к другим заботу.

Дарила ночь мне больше чистой страсти,
В ней много больше было нежной теплоты,
В ночи я чаще придавался счастью,
Хоть было чувство беспредельной пустоты.


С Регламентом ТМ ознакомлен
https://www.chitalnya.ru/work/2987614/


Комментарии:

Елена Елей   [Санкт-Петербург]    (21.01.2021   10:11:38)

Здравствуйте, Михаил) Пожалуйста, ознакомьтесь с Регламентом ТМ, правильно оформите тему и дайте ссылку на произведение. https://www.chitalnya.ru/rules.php
Куратор ТМ.

Михаил Цибульский   (21.01.2021   10:36:55)

Исправлено.

Елена Елей   [Санкт-Петербург]    (21.01.2021   10:40:40)
(Ответ пользователю: Михаил Цибульский)

Спасибо, почти всё верно. Ещё: заголовок темы должен включать название стихов - Ночь (ТМ)

Олег Каменев   [Санкт-Петербург]    (21.01.2021   12:20:58)

Доброго дня !
Пока читается довольно тяжело , с запинками и попытками приспособиться к ритму. Но это , скорее , из-за изменений окончаний , а не из-за размера, где нечётные строки имеют 5 стоп, а чётные - 6.
Смотрим окончания :

Я чувствую всю власть глубокой ночи, (ж)
Ее чарующую тихую натуру, (ж)
Когда иду один в тени обочин, (ж)
Когда становятся размытыми текстуры. (ж)

Ночная тьма съедает четкий вид, (м)
В ней сложно разглядеть детали очертаний, (ж)
Но сможет видеть тот, кто сердцем зрит, (м)
Кто все же смог пройти путь истины и знаний. (ж)

В ночи кричать не принято - все шепчут. (ж)
Но шёпот этот громче тех банальных слов, (м)
Что были сказаны нам днём при встрече (ж)
Среди невнятных тысяч гадких голосов. (м)

И больше правды ночью я сказал, (м)
Чем днём Отцу на покаянии в субботу. (ж)
В ночи я чаще о любви мечтал (м)
И чаще, все же, проявлял к другим заботу. (ж)

Дарила ночь мне больше чистой страсти, (ж)
В ней много больше было нежной теплоты, (м)
В ночи я чаще придавался счастью, (ж)
Хоть было чувство беспредельной пустоты.(м)

Михаил Цибульский   (21.01.2021   14:45:15)
(Ответ пользователю: Олег Каменев)

С чтением, действительно, не все просто получается. Хотя, я думаю, что после второго прочтения ритм держится легче. Я не уверен, что чередование мужских и женских рифм является серьезной ошибкой. По крайней мере, ранее я никогда не обращал особого внимания на то, чтобы придерживаться строгому строю по типам рифм. Возможно, стоит и на это обращать внимание. Всегда старался строго выдерживать ритм и размер.

Олег Каменев   [Санкт-Петербург]    (21.01.2021   16:45:20)
(Ответ пользователю: Михаил Цибульский)

Само чередование рифм , разумеется , не ошибка. Но когда оно разное в каждой строфе , это даёт ощущение неровности ритма.
В первой строфе - ж-ж, ж-ж
во второй и четвёртой - м-ж, м-ж
В третьей и пятой - ж-м, ж-м.

Кроме ритма , есть замечания к логике лексики.

- в тени обочин (где нет упоминания о деревьях , одна обочина)
- ночная тьма съедает (неудачное выражение , его вообще нужно брать в кавычки как переносное значение)
- размытые текстуры (если речь о текстурах , обычно указывают - текстура дерева , камня и т.п.)
- среди невнятных тысяч гадких голосов (невнятные тысячи? чем же они гадкие ?)
- предавался счастью ( счастье - это состояние души , а не ощущение тела. Не уверен, что ему можно "предаваться" - исправьте "и" на "е"
- хоть было чувство беспредельной пустоты (по-моему , эти понятия взаимоисключающие )

Михаил Цибульский   (21.01.2021   17:01:46)
(Ответ пользователю: Олег Каменев)

Есть над чем подумать... Большое спасибо за замечания. Постараюсь внести корректировки.

Елена Елей   [Санкт-Петербург]    (21.01.2021   17:05:20)
(Ответ пользователю: Михаил Цибульский)

Михаил, если будете делать исправления, то делайте их, пожалуйста, отдельным постом в теме, чтобы был виден и начальный вариант, и исправленный. По каждому из них будут ещё вопросы и дополнения.

Виктор Воронцов   [Москва]    (21.01.2021   13:51:50)

Иду я ночью в тени обочин? Гном?!!!

Михаил Цибульский   (21.01.2021   14:35:02)
(Ответ пользователю: Виктор Воронцов)

Вообще-то, нет. Не гном.
По замечанию:
Есть свет луны и освещение автомобильных дорог. Вдоль дороги на обочинах/тротуарах высаживают деревья, к примеру, которые отбрасывают тень. Об этом и идет речь. По крайней мере в голове была такая картина, когда писал это, чтобы обозначить состояние отрешенности от окружающего мира, взгляд, как будто, со стороны. Допускаю, что это может быть не совсем понятно из текста, хотя там не написано " в тени ОТ обочин". Тогда, наверно, Ваше замечание было бы однозначно справедливым. Хотя я думаю, что можно будет попробовать и перефразивать, чтобы это не вызывало чувства некорректно составленой фразы, потому что после Вашего замечания я стал серьезно сомневаться в правильности. Подумаю, что можно сделать и как изменить. Спасибо.

Дмитрий Верютин   [Москва]    (21.01.2021   16:16:55)

Хотите поправок по размеру? Освоить размер -- это низовой уровень версификации, на кой способен самостоятельно любой умственно полноценный неребёнок. Задайте себе ритморазмер строфы (матрицу)-- не важно постоянной стопой или логаэдами (почитайте справочники, если надо). и сверяйте слоги и ударения с матрицей. А выходить с этим на ТМ (тем паче мужчины структурно способны мыслить лучше женщин) -- то же, что прийти в первый класс, не научившись читать.
ТМ же в норме должна заниматься уже синтаксисом и художественностью, а не марамыларамой.

михаил ершов   [СССР-Казань]    (21.01.2021   16:30:02)
(Ответ пользователю: Дмитрий Верютин)

= выходить с этим на ТМ... -- то же, что прийти в первый класс, не научившись читать.= (Ц)
-- интересно вот, но я пошёл в первый класс, не умея читать...

Михаил Цибульский   (21.01.2021   16:52:35)
(Ответ пользователю: Дмитрий Верютин)

Считаете, что в стихотворении проблемы с размером? Или Вы по каким-то признакам определили, что я совсем не понимаю, что это такое? Прошу пояснить.
Я изначально написал, что для этого стихотворения взял нетипичный для себя размер, но старался строго выдержать его. Если что-то сделал неправильно, либо Вы нашли ошибки - напишите.
Также если Вы пишете о том, что ТМ должна заниматься синтаксисом и художественностью, то в таком случае дайте свою оценку в этом направлении. Сами же почему-то зациклились на другом. Я открыт для диалога и конструктивной критики.
Спасибо.

Дмитрий Лавров   [Москва]    (21.01.2021   17:53:29)
(Ответ пользователю: Михаил Цибульский)

Увы, ответить г-ну Верютину не могу: я у него в ЧС... а почему, бог весть...нежели когда-то обматюгал?!
Но это вряд ли: я и без мата могу уесть качественно. было бы за что!
Поэтому тут два ответа: Верютину и вам.
Верютину: если некто пишет хорошие стихи, то нужен ли ему ТМ?! Вообще-то иногда нужен. Но иногда. А вот человеку, начавшему писать , и имеющему некоторый талант - нужен часто, на начальном этапе.
Теперь вам, Михаил:
Неважно, каким размером вы пишете - ямбом, хореем иль там амХвибрахием! Не заморачивайтесь этим.. Однако есть определённые правила: если выбрали размер, то им и пишИте всё стихотворение. А у вас?
Я чувствую всю власть глубокой ночи,
Ее чарующую тихую натуру,
Когда иду один в тени обочин,
Когда становятся размытыми текстуры.
Здесь размер 13/11/13/11 (по количеству слогов в строке) и ударения во всех строках на предпоследнем слоге.
Но вторая строфа уже иная:
Ночная тьма съедает четкий вид,
В ней сложно разглядеть детали очертаний,
Но сможет видеть тот, кто сердцем зрит,
Кто все же смог пройти путь истины и знаний.
Здесь размер 10/13/10/13 (по количеству слогов в строке) и ударения в первой и третьей строке на последнем слоге, а у второй и четвёртой - на предпоследнем.
То есть строй уже иной! Собственно, немного об этом уже сказал Олег Каменев.

Но и это не догма: вполне можно менять строй, ритм и конечные ударения в строфах, но только если это сделано СОЗНАТЕЛЬНО, в виде определённой системы: нечётные строфы так, чётные - этак, и чтобы была некая система, красивый рисунок смены строя и ритма.
К рифмам претензий нет, разве что "шепчут-встрече"... вы очень чётко их подбираете, а тут небольшой сбой на слух. Собственно, и точность рифм - не догма, но тогда это тоже должно стать в стихе некоей системой (стих с ассонансными рифмами) - это уже особый стиль стиха.
Пожалуй, пока и всё.
Успехов вам, Михаил!

Дмитрий Верютин   [Москва]    (21.01.2021   18:19:59)
(Ответ пользователю: Михаил Цибульский)

Я не дал вердикт, что не понимаете, ибо слова "если надо, почитайте" -- лишь допущение. Но понимать теорию и видеть практически -- это разное (конечно, сей трюизм тоже понимаете). А то, что не видите -- имею основание сказать.

=Я изначально написал, что для этого стихотворения взял нетипичный для себя размер, но старался строго выдержать его.=
Фраза нарушает I закон логики. Ибо, чтобы выдержать, надо иметь определение выдерживаемого. "Нетипичный" -- это не определение. А определить матрицу по вашим неодинаковым строфам -- не возможно. Повторяю совет: опишите внятно матрицу строфы (если понимаете теорию) -- будет, для вас прежде всего, критерий для "строго". (И я посмотрю, возможно.) Просить же найти ошибки, не дав критерия, -- нарушать логику.

=ТМ должна заниматься синтаксисом и художественностью, то в таком случае дайте свою оценку в этом направлении=
Синтаксис у вас так-сяк выдержан. Однако, выдержан в ущерб размеру. Поэтому (см. предыдущий абзац) рано что-то оценивать.
А художественность... Обсуждать нечего. (Я точно не буду.) Ибо ваш экзерсис -- лишь общие слова, не подкреплённые правдоподобными представимыми ситуациями. Жанр -- фарисейство из пальца.

=Сами же почему-то зациклились на другом=
Учитесь понимать текст, прежде, чем отвечать. Если я сказал о чём-то одном, то это не значит, что зациклился. А почему я ранее не сказал о другом, полагаю, теперь ясно из этого поста.

ПС: Могу поделиться своей системой записи матрицы (на примере песни): https://www.chitalnya.ru/work/1896013/

СИрена   (21.01.2021   17:14:28)
(Ответ пользователю: Дмитрий Верютин)

Дмитрий, формально Вы правы: в идеале хотелось бы видеть в ТМ произведения авторов высокого класса.
Но человек пришёл для того, чтобы ему оказали реальную помощь. Он открыт для диалога. Значит, нужно помочь.
Или, по меньшей мере, не мешать.
Есть у Вас на примете сильные авторы, желающие получить отзывы и рецензии от участников ТМ, приглашайте.
Будем рады.
Ирина

Людмила Домогацкая   (21.01.2021   20:33:36)
(Ответ пользователю: СИрена)

Ирина, формально и вы правы, но
1. Кто будет делать разбор произведений авторов высокого класса? Достаточно ли здесь квалифицированных рецензентов?
2. Если таковых на форуме нет или очень мало, то чем может помочь здешний разбор произведения автору высокого класса?

Можно было бы привлекать к рецензированию специалистов, профи, только откуда взять на это средства?

Астсергей   (21.01.2021   21:30:43)
(Ответ пользователю: Людмила Домогацкая)

-- Людмила, давайте произведения, а народ подтянется..

Людмила Домогацкая   (21.01.2021   23:18:22)
(Ответ пользователю: Астсергей)

А чего я, вы у других спросите)

СИрена   (22.01.2021   05:37:32)
(Ответ пользователю: Людмила Домогацкая)

1. Людмила, авторам высокого класса вряд ли нужны рецензии профи. Если только для публикации книг.
2. На портале есть платная услуга - Мастер-класс. Изучите условия.
3. До сегодняшнего дня претензий к качеству работы рецензентов ТМ не было, посколько многим она реально помогает. Если же автор не желает принимать какие-то рекомендации, он может их не принимать.
4. До тех пор, пока в ТМ нет желающих делать развёрнутый анализ произведений постоянно, любой автор может найти что-то полезное, изучив несколько коротких отзывов.
5. Полагаю, посты Олега Каменева и Дмитрия Лаврова - прекрасный материал для того, чтобы автор поработал над стихотворением.
Считаю, что при наличии таких рецензий ТМ удалась.
6. Есть замечания и предложения по усовершенствованию данного произведения - прошу их сделать.
Ирина

lf   (21.01.2021   19:25:52)
(Ответ пользователю: Дмитрий Верютин)

А зачем Вы заходите в такие ТМ, заходите в те, где можно и художественность
помимо прочего обсудить.)

Дмитрий Лавров   [Москва]    (21.01.2021   19:27:20)
(Ответ пользователю: lf)

= заходите в те, где можно и художественность помимо прочего обсудить.) =
Например, на ОФ... :-)

Дмитрий Верютин   [Москва]    (22.01.2021   00:10:55)
(Ответ пользователю: lf)

Из регламента: [Интересом автора, предложившего произведение для литературного разбора и критики, должно являться повышение творческого мастерства. ]

Мои посты -- реализация сего в моём понимании: что автор, стремящийся к росту, обязан сам, ибо способен (речь не младенцах / идиотах) освоить азы ремесла, прежде чем искать советов по мастерству. Искать ошибки у автора до самоусвоения им основ, -- вредить росту. Посоветовать же досамообразоваться в том-то -- шанс помочь. Говорю ′шанс′, ибо не все учатся.
__________
Не спрашиваю, какое отношение к росту мастерства (и к ТМ) имел ваш вопрос.

СИрена   (22.01.2021   05:12:11)
(Ответ пользователю: lf)

Уважаемая lf, никто не запрещает участникам ТМ сначала поговорить о "художественности", а потом дать автору рекомендации.
Если же автору хочется обсудить только содержание произведения, он может сделать это в рубрике "Общение литературного характера".
Есть замечания по тексту Михаила - сделайте.

Астсергей   (21.01.2021   20:02:45)

Главное - несовпадение "полей чувственности" используемых слов.
Слова взяты в виде образов из разных "индивидов" это порождает диссонанс между произносимым и тем, что хочет донести автор. Сюжет размыт, художественность, как выше сказано, просто убита вкраплениями технократически звучащих образов и сравнений.

Я чувствую всю власть глубокой ночи,
Ее чарующую тихую натуру, ---- Власть ночи и "чарующая" и "тихая" ? натура
Когда иду один в тени обочин, -- идти в тени обочин ..как-то трудно.. вы в образе пресмыкающегося?
Когда становятся размытыми текстуры. "Текстура" - чисто технократическое слово.. -- пара строк попытки разъяснения- не ясны, серы и очень похожи на тень..

Ночная тьма съедает четкий вид, -- Тут уже не тень а тьма -Т.е. ничего не видно? или нечетко ?
В ней сложно разглядеть детали очертаний, -- Да уж, во тьме обычно ни зги не видно.. а тут "детали" "очертаний" .. у очертаний -какие детали ?.. Технокракт. слог
Но сможет видеть тот, кто сердцем зрит, - переходим к чувственным "сердцем зрить"..
Кто все же смог пройти путь истины и знаний. - ан нет - только "..кто смог пройти путь истины и знаний.."..

В ночи кричать не принято - все шепчут. -- Кричать? а уже пора ? с чего ?
Но шёпот этот громче тех банальных слов, -- банальные слова.. ?
Что были сказаны нам днём при встрече-- кому нам ?
Среди невнятных тысяч гадких голосов. -- невнятные.. может потому и гадкие.. Даются определения никак не следующие и не вытекающие из сказанного ни выше, ни потом..

И больше правды ночью я сказал,
Чем днём Отцу на покаянии в субботу.
В ночи я чаще о любви мечтал - дело житейское ,все грешим..
И чаще, все же, проявлял к другим заботу. -- грешим ,заботимся, ночью очень удобно ..

Дарила ночь мне больше чистой страсти, - -Ясное дело, если ночью и без страсти?!
В ней много больше было нежной теплоты,
В ночи я чаще придавался счастью, -- "придаваться счастью" .. это что-то
Хоть было чувство беспредельной пустоты.-- ну вот , а тут беспредельная пустота..

-- Я специально спотыкался на гармонической и чувственной разорванности. Что позволяет определить это: попыткой что-то соединить рифмой.. Только разум и ни капли обещанного сердца ..
Посоветовать нечего.. только ждать настоящего вдохновения..

Констанция   (22.01.2021   09:57:54)

Добрый день , Михаил!
А я, как всегда, о грамотности... Позвольте Вас спросить? А где по канонам русской грамматики выделяется===...всё же...=== запятыми, где мы имеем указательное местоимение ===ВСЁ=== и частицу===ЖЕ=== ?
К Вашим услугам предлагаю познакомиться и изучить!!! / www.chitalnya.ru/work/1965776/=== С лучшими пожеланиями!



Куратор ТМ   (22.01.2021   10:22:43)
(Ответ пользователю: Констанция)

Констанция, Вас уже не раз предупреждали, что картинки в ТМ запрещены. Кроме того, постарайтесь излагать свои замечания менее категоричным тоном, а также проверять, куда ведут Ваши ссылки. Например, эта ссылка ведёт на карту сайта.

Констанция   (22.01.2021   10:30:34)
(Ответ пользователю: Куратор ТМ)

Простите, великодушно! Запомню, не повторится! В" угол" себя поставила за нарушение...

Михаил Цибульский   (04.02.2021   10:38:51)

Всем добрый день! Внес некоторые изменения в стихотворение. Отдельное спасибо Графине за помощь и пояснения! Также большое спасибо всем тем, кто написал в мой адрес конструктивную критику, указал на мои ошибки и дал пояснения (отдельно отмечу Олега и Дмитрия). Это было действительно очень полезно для меня. Хорошо, что на этом сайте есть тактичные авторы, готовые помогать другим. Конечно, без пустого негатива не обошлось, но я считаю, что это все мелочи, без которых, к сожалению, не обойтись)))

Уверен, что не смог исправить все свои ошибки и недочеты, хотя старался отработать на максимум. И вот что получилось:

Я чувствую всю власть глубокой ночи,
Ее могущество, как колдовство.
Когда идешь в тени пустых обочин,
Тогда дрожит от страха естество.

В ночи так сложно видеть очертанья,
Ночная тьма съедает четкий вид,
Но если все же проявить внимание,
То всё увидит тот, кто сердцем зрит.

В ночи не принято кричать – тут шепчут.
Но шёпот громче тех банальных слов,
Что были сказаны нам днем при встрече
Среди невнятных громких голосов.

Я чаще проявлял к другим заботу,
И больше ночью правды я сказал,
Чем днем на покаянии в субботу,
Когда молитвы Богу я шептал.

Дарила ночь мне больше чистой страсти,
В ней больше было нежной теплоты.
В ночи я чаще окунался в счастье,
Хоть окружало чувство пустоты.

Елена Елей   [Санкт-Петербург]    (04.02.2021   10:57:13)
(Ответ пользователю: Михаил Цибульский)

Вы хорошо поработали над ритмом, Михаил) Конечно, работы ещё много, но, если текст Вас устраивает, можете её завершить.
Или можно продолжать? Вам, думаю, сразу скажут, что пустое не отбрасывает тень:
=Когда идешь в тени пустых обочин=
А "власть" и "могущество" - синонимы...

Михаил Цибульский   (04.02.2021   11:24:00)
(Ответ пользователю: Елена Елей)

НАсчет тени я долго думал, как же исправить, а то были замечения к строке: "когда идешь один в тени обочин", хотя, если честно, меня данная строка устраивала. Допускаю, что данная фраза может понимать, как тень ОТ обочин, но я лично понимаю и вижу обочину, которая находится в тени от деревьев, например. ПОэтому я хотел немного перефразировать и дать понять, что идешь один, поэтому решил использовать слово "пустых", то есть безлюдных. Возожно это выглядит нелогично...,
Как вариант, вообще убрать упоминание тени, так как это больше пресуще дню, а не ночи, и использовать такую фразу: "Когда идешь вдоль темени обочин".
Насчет власти и могущества, как вариант - "Ее чарующее колдовство".

В итоге, получится так:

Я чувствую всю власть глубокой ночи,
Ее чарующее колдовство.
Когда идешь вдоль темени обочин,
Тогда дрожит от страха естество.

Как думаете, подойдет такая замена?
Спасибо!

Елена Елей   [Санкт-Петербург]    (04.02.2021   11:28:33)
(Ответ пользователю: Михаил Цибульский)

Михаил, давайте уточним насчёт "обочины":
"Обочина — элемент дороги, примыкающий непосредственно к проезжей части на одном уровне с ней, выделенный с помощью разметки или конструктивно".

Других понятий (с деревьями) нет. Поэтому и тени от обочины быть не может)

Михаил Цибульский   (04.02.2021   13:02:35)
(Ответ пользователю: Елена Елей)

Я думаю, что вот такой вариант будет оптимальным:

Я чувствую всю власть глубокой ночи,
Ее чарующее колдовство.
Когда шагаешь ночью вдоль обочин,
Тогда дрожит от страха естество.

Елена Елей   [Санкт-Петербург]    (04.02.2021   16:14:10)
(Ответ пользователю: Михаил Цибульский)

Уже лучше) Только однообразие рифм "колдовство-естество" царапает слух..
И "чарующее колдовство", по сути, масло масляное.. "Чары" - это и есть колдовство)

Михаил Цибульский   (04.02.2021   17:30:18)
(Ответ пользователю: Елена Елей)

Я посмотрел возможные сочетания, и "чарующее волшебство" можно использовать вместе. Думаю, на этом остановиться.














1