Стихи
Проза
Разное
Песни
Форум
Отзывы
Конкурсы
Авторы
Литпортал

Белена


Выбрать темы по:  
Рубрика: Творческая мастерская
Просмотров: 489

Здравствуйте. В моём тексте несколько глагольных рифм, без которых стихотворению, наверное, было бы лучше,
но чем заменить, не знаю. Хотелось бы подсказку. Есть, наверное, и другие ошибки, все замечания приму с вниманием и благодарностью.

Белена
В садах, что в куренях ,
Дымы, дымы…
Щетинится стерня,
Поля немы.
Одна, особняком,
Ещё сильна,
Змеиным молоком
Мне белена
Испачкает ладонь,
К ногам прильнёт…
Приснится: серый конь
Слепца несёт
На запад, где заря
Едва жива,
Где зёрна октября
Ноябрь сжевал.
Польётся из глазниц
Слепых вода,
Укроет божьих птиц
В себе скирда.
И только я одна
Ни с кем, ни в ком…
Отравлена змеи –
ным молоком.


Комментарии:

Людмила Домогацкая   (26.12.2020   11:03:15)

Я бы ничего не меняла.

Буки   [Москва]    (26.12.2020   11:03:51)

Доброе утро)
Ксана, мне нравится как есть. Сонное, напевное.
Особенно про зёрна октября хорошо.

Если это принципиально: менять глагольные рифмы, то может:
Испачкает ладонь
Заластится
Приснится: серый конь
Несёт слепца.
(Но это хуже чем у Вас) но может быть на что-нибудь наведёт.

Ксана Василенко   (26.12.2020   15:25:02)
(Ответ пользователю: Буки)

Спасибо, Буки. Я уже примерила твои, но отложила пока. Видишь, что народ советует...

Буки   [Москва]    (26.12.2020   16:03:03)
(Ответ пользователю: Ксана Василенко)

Мне нравится всё, и не смущают глаголы. Но я же понимаю, какая высокая у Вас внутренняя планка) автору самому должно нравиться и это главный критерий.

Анатолий Сухаржевский   [Новосибирск]    (26.12.2020   11:12:40)

Хорошо, но зачем так страшно: "Польётся из глазниц Слепых вода..." Ужасы!

Людмила Домогацкая   (26.12.2020   11:19:04)
(Ответ пользователю: Анатолий Сухаржевский)

Это же самое интересное.

Ксана Василенко   (26.12.2020   12:18:53)
(Ответ пользователю: Анатолий Сухаржевский)

Да это такой...мертвенный, увечный образ старушки осени. Всё же ноябрь-это слезливость, слепота... Ну, да, немножечко жуть))

Елена Быкова   [Самара]    (26.12.2020   13:17:52)
(Ответ пользователю: Анатолий Сухаржевский)

Да, наверно, после белены-то ещё и не такое напишешь.

Елена Елей   [Санкт-Петербург]    (26.12.2020   13:31:03)
(Ответ пользователю: Елена Быкова)

Елена, отредактируйте, пожалуйста, свою реплику - она выглядит двусмысленной и оскорбительной.
Куратор ТМ.

Елена Быкова   [Самара]    (26.12.2020   13:35:32)
(Ответ пользователю: Елена Елей)

Она выглядит правдоподобно.

Елена Елей   [Санкт-Петербург]    (26.12.2020   13:40:21)
(Ответ пользователю: Елена Быкова)

Даже кажущееся Вам "правдоподобие" не должно вызывать у автора негативных ощущений.
Либо Вы отредактируете, либо я всё удалю и отстраню Вас от ТМ.

Елена Быкова   [Самара]    (26.12.2020   13:44:35)
(Ответ пользователю: Елена Елей)

Ой, как страшно... аж жуть! :)))
Рукописи не горят! Они скриншотятся :)))

Елена Елей   [Санкт-Петербург]    (26.12.2020   13:51:02)
(Ответ пользователю: Елена Быкова)

Елена Быкова. Вас очень вежливо попросили отредактировать двусмысленный пост. Насколько я понимаю, для Вашего Эго - сделать это очень сложно. В таком случае пусть Ваше Эго отдохнёт от нашей ТМ до весны, т.е. до 1 марта будущего года. Все Ваши реплики в ТМ будут удаляться. Действия куратора можете обжаловать по инстанции.
Куратор ТМ.

Елена Быкова   [Самара]    (26.12.2020   13:52:57)
(Ответ пользователю: Елена Елей)

А она мне нужна - ваша ТМ? :))))

Елена Быкова   [Самара]    (27.12.2020   09:13:45)
(Ответ пользователю: Елена Быкова)

СИрене. Да будет Вам, это уж через чур. Обычные сайтовские стихи.

Елена Елей   [Санкт-Петербург]    (27.12.2020   09:16:18)
(Ответ пользователю: Елена Быкова)

Елена, предупреждать больше не буду. За появление в ТМ до 1марта 2021г. будете отправлены в баню. Иначе от Вас, видимо, не избавиться.

Елена Быкова   [Самара]    (27.12.2020   09:22:44)
(Ответ пользователю: Елена Елей)

Почему не избавиться? Сейчас аккуант закрою - и Вы победили! Куда мне против Вашего автомата?
Только к литературе всё это отношение не имеет.

Елена Елей   [Санкт-Петербург]    (27.12.2020   09:25:22)
(Ответ пользователю: Елена Быкова)

Можете не закрываться. С моей стороны - ничего личного, но я - за порядок в ТМ и на форуме. БАН на 3 суток.
Заодно выучите, как пишется наречие "чересчур", грамотная Вы наша..

СИрена   (27.12.2020   05:10:14)
(Ответ пользователю: Елена Быкова)

"Она выглядит правдоподобно".
ц.: Елена Быкова.

′Пошло она выглядит, Елена.
И - неуместно.

Алина Гончаренко   (26.12.2020   16:07:03)
(Ответ пользователю: Елена Елей)

...

Ксана Василенко   (26.12.2020   14:33:25)
(Ответ пользователю: Анатолий Сухаржевский)

Да это такой...мертвенный, увечный образ старости осени. Всё же ноябрь -слезливость, слепота... Ну, да, немножечко жуть))

Валерий Гладышев   (26.12.2020   11:31:53)

Всеобщим заблуждением, Ксана, является на литсайтах понятие о глагольных рифмах. Главным в сочинительстве, как и в жизни, является смысл. И только осмысленная работа может привлечь хоть каким-то образом внимание вашего читателя. Прочтя эти строчки, выбросьте из головы, и притом навсегда, ваши заблуждения о глагольных рифмах.
Что касается вашего стиха: в нём есть настроение, а это уже означает, что у автора есть восприятие тонкой материи под названием ПОЭЗИЯ. Дар этот очень редкий, что постоянно и показывает нам слесарная мастерская Избушки.
С наилучшими пожеланиями,-
Дмитрич.
Спешите просмотреть, пока Сирена не стёрла эти мои записи.

Елена Елей   [Санкт-Петербург]    (26.12.2020   11:46:57)
(Ответ пользователю: Валерий Гладышев)

Валерий, напоминаю, что Вы отстранены от ТМ за "злостное хулиганство". Этот пост удалять не буду, но за остальные реплики рискуете отправиться туда, где только что отдыхали целую неделю. Надеюсь на понимание.
Куратор.

Ксана Василенко   (26.12.2020   12:23:35)
(Ответ пользователю: Валерий Гладышев)

На первом месте, конечно, смысл и образность, Валерий. Но правила стихосложения, с ними не поборешься... Я, конечно, рада, что глагольные здесь не сильно в глаза бросаются, но...

Людмила Домогацкая   (26.12.2020   12:39:22)
(Ответ пользователю: Ксана Василенко)

Простите, что я вклиниваюсь в посторонний диалог, но мне это правило кажется надуманным. Оно существует, чтобы избегать совсем уж очевидных банальностей в рифме, так как в целом рифмовать глаголами легко. Вроде как "бежать-дрожать-провожать"
Но у вас же в стихотворении не тот случай. Не существует строгого запрета, к тому же стихи, сделанные по всем правилам, часто бывают скучны - а несовершенные красивы.

К правилам тоже можно и нужно подходить творчески.

Ксана Василенко   (26.12.2020   15:14:15)
(Ответ пользователю: Людмила Домогацкая)

Спасибо, Людмила. Читая других авторов, иногда "проглатываю" эти глагольные. Да и в своих легко допускаю, но в данном тексте смущают...

Лев Фадеев   [Москва]    (26.12.2020   18:29:43)
(Ответ пользователю: Ксана Василенко)

Когда всё стихотворение пестрит глагольными рифмами, тода это не есть хорошо. Но глагольная рифма имеет полное право на своё существование. Это динамика. Как без неё!

Валерий Тищенко   (26.12.2020   23:06:45)
(Ответ пользователю: Ксана Василенко)

Здравствуйте, Ксана!
Было дело в Перми...
Я стихи попробовал писать довольно поздно, в 45 лет.
Записался в лит кружок при рабочем клубе. Курсы вёл профессиональный артист эстрады, чтец, который сам не написал ни одного стихотворения. Но читал наши стихи так, что мы глядели друг на друга как на Пушкин на Пушкина.
Короче, друг у друга и учились. Ни фига не научились.
Тут случился лит фестиваль, я попал на мастер классы к одному, местному великому поэту. Он почитал мои попытки и вынес вердикт: С таким количеством глагольных рифм пишут только отличницы в праздничных школьных стенгазетах!
Я слегка обиделся, пришёл домой и ночью, сидя на унитазе написал стих "Глаголы"

Ходишь, бродишь, ползаешь, летаешь,
точишь, косишь, сеешь, пашешь, жнёшь,
любишь, ненавидишь, обнимаешь,
провожаешь и встречаешь, гонишь, ждёшь…

Так вот полетаешь и посеешь,
коль успеешь, может быть, пожнёшь,
повстречаешь и полюбишь, и погреешь,
но прогонишь и забудешь.
И умрёшь.

Но, в конце концов, я понял, что он был почти прав. Глаголы обедняют поэзию, но без них тоже никак.
И вообще, всем известно, что каждый пишет, как он дышет. И у каждого стиха найдётся свой читатель.
А я так и не стал поэтом.

Ничего не надо править. Как всегда, хороший стих!
С наступающим!

Ксана Василенко   (27.12.2020   00:32:37)
(Ответ пользователю: Валерий Тищенко)

Здравствуйте, Валерий. Да, не буду глаголы трогать)))

Vik Starr   (26.12.2020   16:37:19)
(Ответ пользователю: Валерий Гладышев)

Никто, Валерий, не будет это стирать - не стоит СИрену подозревать в непорядочности.
Да и Ксана не заблуждается по поводу глагольных рифм - она знает им настоящую цену (см. мой пост для Ксаны).
А появление Ксаны в ТМ - просто попытка увидеть реальное отношение к Поэзии. Имеет право...

СИрена   (27.12.2020   05:06:23)
(Ответ пользователю: Валерий Гладышев)

СИрена не сотрёт - у неё нет такой функции, Валерий.
Тем более, что строки
"Что касается вашего стиха: в нём есть настроение, а это уже означает, что у автора есть восприятие тонкой материи под названием ПОЭЗИЯ"-
единственные толковые строки, которые Вы написали в ТМ за много лет.
Если бы сами удалили то, что вокруг них наворотили, я бы Вас зауважала.

СИрена

Елена Елей   [Санкт-Петербург]    (26.12.2020   11:44:01)

Не надо ничего менять)

Ксана Василенко   (26.12.2020   15:11:36)
(Ответ пользователю: Елена Елей)

Благодарю, Елена, учту.

Лидия Оракеева   [Алматы]    (26.12.2020   12:13:01)

Очень напевное стихотворение! На самом деле лучше оставить, как есть.

Ксана Василенко   (26.12.2020   15:10:53)
(Ответ пользователю: Лидия Оракеева)

Спасибо, Лидия.

shamanka   (26.12.2020   13:27:16)

Думаю, в этом стихотворении, смысл намного глубже, не знаю автором он заложен или провидением, так бывает, но многое за этими строками видится.

Елена Быкова   [Самара]    (26.12.2020   13:32:05)
(Ответ пользователю: shamanka)

После "не знаю" запятую поставьте.
Не провидение мне навеяло - учебник русского языка!

shamanka   (26.12.2020   13:41:54)
(Ответ пользователю: Елена Быкова)

Благодарю за зоркость ваших глаз,
поставила бы класс,
но нет его у нас. :)

Ксана Василенко   (26.12.2020   15:09:51)
(Ответ пользователю: shamanka)

Спасибо, смысл не в белене, конечно, то есть не в том, что моя героиня "белены объелась".))) Одинокость женщины( "и только я одна, ни с кем, ни в ком...") "примеряющей" эту осень на себя. А что скажете о глагольных, shamanka?

shamanka   (26.12.2020   18:10:18)
(Ответ пользователю: Ксана Василенко)

Для меня глагольные рифмы не есть табу, если они уместны. Что до смысла, он уходит далеко за границы осени.

Виктор Воронцов   [Москва]    (26.12.2020   14:10:46)

Одна, особняком,
Ещё сильна,

Ведь речь идёт о белене?
И вдруг одна особняком? Это белена?
Что то тут не так?

Ксана Василенко   (26.12.2020   15:18:35)
(Ответ пользователю: Виктор Воронцов)

Да, Виктор, особняком, т.е. сама по себе и, зима скоро, все растения пожухли , а она всё ещё сильна, выделяет млечный сок.
А по рифмам что думаете?

Виктор Воронцов   [Москва]    (26.12.2020   17:19:53)
(Ответ пользователю: Ксана Василенко)

Дело в том, что у вас изначально не про белену и вдруг про неё только в середине стиха идет речь.
И менять ничего не надо.

Юрий Кольцов   [Ярославль]    (26.12.2020   15:10:10)

Ударение в слове "немы" должно быть на первом слоге. На слух воспринимается как "поля не мы".
Глагольная рифма сама по себе "плохой" не является.
Эмоция и ритм совпадают. Так что в целом - пусть живет:)

Ксана Василенко   (26.12.2020   15:22:14)
(Ответ пользователю: Юрий Кольцов)

Да! Вот, действительно,н′емы... Большое спасибо, Юрий!)) Так, глядишь,и реанимируем коллективом стишко))

Vik Starr   (26.12.2020   16:02:38)

Ксана, это развод, да?
Вам ли искать помощи???
Вам ли искать поправок?
Щаз прибежит какое-нибудь Васё Пупкино и Ксану поучит писать стихи... (уже прибежали)... Ага, без глагольных рифм...
Это самые лучшие рифмы - только если они там, где им место... Валенки нужны зимой, босоножки летом, глагольные рифмы в нужном месте.

Ксана Василенко   (26.12.2020   16:41:29)
(Ответ пользователю: Vik Starr)

Здравствуйте, Вик! Рада Вам)
Стишок плохо причёсан, а ничего в голову не приходит. Был бы новый, а то за давностью лет окостенел. Зато с помощью народа уже кое-что обнаружилось))

Vik Starr   (26.12.2020   16:55:27)
(Ответ пользователю: Ксана Василенко)

Да ну вас, Ксана!
Причёсывание стихов - это нонсенс.
Сто лучших стихов причёсанных под Ахматову (или Цветаеву)?
Или под под среднестатистического читателя?
Или под кого?
Не надо причёсывать стихи. Тем стихи и отличаются от не стихов, что у них "волосы" непричёсанные торчат так, как им вздумалось...
:-)

Ксана Василенко   (26.12.2020   18:06:12)
(Ответ пользователю: Vik Starr)

))))

Ксана Василенко   (26.12.2020   18:42:10)
(Ответ пользователю: Ксана Василенко)

В общем, понятно. Не хочется отнимать время уважаемых редакторов и читателей. Все сходятся на том, что глагольные могут и остаться, они не мешают. Так и сделаю, пусть живут, а "немы" , которые "н′емы" требуют исправления.
Большое спасибо всем. Счастливого Нового Года! С уважением Ксана Вэ))

Так Надо   (26.12.2020   20:08:06)
(Ответ пользователю: Ксана Василенко)

попробуйте с дымы-зимы поработать... а не получится - нестрашно... такой не нормативный (разговорный)
вариант ударения есть и у мастеров слова...
"первой ушла, в ту страну, где все мы
души всего лишь, бесплотны, немы,"
Бродский
Едва освоившись в моем чертоге,
«Как Сафо, вас перелагаем мы»,
Сказал, и руки были напряженно строги,
Глаза опущены, уста немы.
Ахматова
опять же, те же классики, не только золотого и серебряного века, а и современные,
спокойно относятся/ относились к глагольным рифмам, когда они наиболее точн
отражают контекст... почему этого должны бояться (стесняться) мы?.. -)

Ксана Василенко   (26.12.2020   22:35:46)
(Ответ пользователю: Так Надо)

Я подобрала вариант " пейзаж размыт", что скажете? Спасибо за примеры, Так Надо, они убедительны только из-за божественных имён авторов.))

Так Надо   (27.12.2020   01:39:56)
(Ответ пользователю: Ксана Василенко)

на мой взгляд - хорошо...

СИрена   (27.12.2020   04:57:51)

Ксана, приветствую.
1. Глагольные рифмы тяжести не придают, на мой взгляд.
2. Немы - ударение только на первый слог, увы.
3. Я запнулась на "в садах, что в куренях". Курень, насколько я понимаю, обозначает дом, жилище, а не участок с домом? Или я не поняла эту строку?
И слегка напрягло "одна, особняком" и "укроет в себе" скирда.
Стихотворение оригинальное. Лаконичное, но при этом образное и глубокое.
Ирина

Роберт Иванов   (27.12.2020   06:54:55)

Странный автокомментарий.
Автор жалуется на обилие в своем стихотворении глагольных рифм, однако в стихотворении вообще мало глаголов, а глагольную рифму я заметил только одну: "прильнет - несет".
Конечно, это не есть хорошо, но - не беда!
Хуже обстоит дело с картиной:
В садах, что в куренях ,
Дымы, дымы…
Щетинится стерня,
Поля немы.
Первые две строчки мне совсем непонятны. "В садах, что в куренях" - здесь явно сравнительный оборот, "что" можно заменить на "как". Но сад - это сад, а курень - это дом, хата, изба.
Ладно, пусть НАД куренями дымы - топить уже начали. Но почему в садах в ноябре дымы? В садах дымы весной, когда сжигают прошлогоднюю листву.
Потом резкий перескок на поля, в которых стерня. В результате картина "ломается": только что был поселок, село, станица - и уже поля, до которых от ближайшего "куреня" порой значительное расстояние.
Далее, почему белена испачкает ладонь? Зачем ее вообще трогать? Я, как сугубо городской житель, на всякий случай вообще не трону ни одного незнакомого мне растения, а если автор сведущ в ботанике, то он должен бы знать. что белена весьма ядовита, и ее лучше не трогать.
Дальше все вроде бы ничего, но "царапает" двустишие:
"Укроет божьих птиц
В себе скирда"
Во-первых, никогда не видел, чтобы в скирде прятались птицы. Но допустим, это так. Однако почему птицы "божьи"? Это определение никак не мотивировано в данном контексте и выглядит не просто случайным, но и нарочитым (что еще хуже).
Такие вот замечания.

Елена Елей   [Санкт-Петербург]    (27.12.2020   07:44:44)
(Ответ пользователю: Роберт Иванов)

У "куреня" более широкое значение, чем просто жилище. "Куренной атаман" - глава поселения (куреня) от десятков до сотни дворов. Мне кажется, именно эти "курени" автор имела в виду..

Роберт Иванов   (27.12.2020   08:14:22)
(Ответ пользователю: Елена Елей)

Ага! Если в поселении десятки и сотни домов, это деревня.
Заменим "курени" на "деревни" :
В садах, как в деревнях, дымы, дымы...
Вы можете представить себе такую картину?
Я - нет.
Стихотворение интересное по замыслу, но весьма слабое по воплощению.

Елена Елей   [Санкт-Петербург]    (27.12.2020   08:33:01)
(Ответ пользователю: Роберт Иванов)

"Курени" - говорят на Украине. Это у нас - "деревни") К тому же, название довольно старинное, со времён Запорожской Сечи. Чувствуется, что для автора употребление этого слова привычно.
Что касается ударения в слове "нЕмы", то в стихах великие русские поэты не особо задумывались над правильностью написания и частенько меняли ударения в угоду рифме и ритму. Вот и здесь слово "немЫ", по-моему, вполне органично вписалось в лексикон стихотворения. Я бы не меняла...
Насчёт "слабости"... Оно вовсе не слабое, просто своеобразное по стилю и ритму,
более того - в нём чувствуются едва сдерживаемые бурные эмоции. По крайней мере, энергетика у стихов достаточно ощутима.

Роберт Иванов   (27.12.2020   14:07:30)
(Ответ пользователю: Елена Елей)

Я об ударении вообще ничего не говорил, Елена.
Как раз ударения меня вообще не напрягают.

Роберт Иванов   (27.12.2020   14:14:14)
(Ответ пользователю: Елена Елей)

Энергетика энергетикой, а текст - текстом.
Говоря о куренях, я имел в виду следующее: чтобы увидеть несколько куреней в смысле деревень сразу, надо подняться на большую высоту. Ну, допустим. Но потом ЛГ оказывается где-то на дороге, ибо белена растёт по обочинам. Образ, таким образом, не точен, произволен, натянут и т. п. По сравнению с этим, глагольная рифма - наименьший недостаток.

Елена Елей   [Санкт-Петербург]    (27.12.2020   14:29:08)
(Ответ пользователю: Роберт Иванов)

Роберт, зачем же так буквально всё воспринимать? Это же метафоры)
По поводу ударений я СИрене ответила, объединив в один пост)

Людмила Домогацкая   (27.12.2020   14:58:00)
(Ответ пользователю: Роберт Иванов)

Ох, как я это люблю, когда от поэтического текста требуют точной выверенности терминологии, как от научной диссертации!
Я понимаю, когда написана явная нелепица.
Но вот тут, хорошо, скажите: в садах И куренях, и смысл уяснится.
В принципе, при желании можно придраться к смысловому содержанию любой стихотворной строки в любом произведении, если ставить себе такую задачу.

Роберт Иванов   (27.12.2020   15:14:49)
(Ответ пользователю: Людмила Домогацкая)

=В принципе, при желании можно придраться к смысловому содержанию любой стихотворной строки в любом произведении, если ставить себе такую задачу.=

Ну, зачем же так размашисто?
Вот вам первая строфа хорошего поэта:
=Осень, опять начинается осень.
Листья плывут, чуть касаясь воды.
И за деревней на свежем покосе
Чисто и нежно желтеют скирды.=
Попробуйте придраться!

=как я это люблю, когда от поэтического текста требуют точной выверенности терминологии=
Вам показалось! Никто не требует выверенности терминологии. Но если поэт взялся рисовать картину, то хотелось бы, чтобы картина была нарисована.

Людмила Домогацкая   (27.12.2020   15:37:36)
(Ответ пользователю: Роберт Иванов)

Придраться к тексту?
Да пожалуйста, открою кавычки, и надену маску Жванецкого. Имейте только в виду, что мнение автора может не совпадать с мнением редакции )
Итак, приступим.
"Опять начинается осень. К чему здесь слово "опять"? Какую смысловую нагрузку оно несет? И так известно, что осень наступает каждый год. Слово "опять" в этой фразе лишнее. Вы же не говорите: снова взошло солнце, как и в прошлый раз, наступил понедельник. Это самой собой разумеется, масло масляное, а молоко молочное. Надо писать без лишней воды: настала осень. Точка.
Далее. "Листья плывут, чуть касаясь воды" - вы изучали в школе физику? Любое тело имеет определенное водоизмещение, даже если мы воспринимаем это тело, как очень легкое. К вашему сведению, листья не могли бы уплыть, едва касаясь воды - чтобы унестись потоком, лист должен погрузиться в воду хотя бы центральной частью, немного притонуть.
Или вы хотите сказать, что у листьев есть парус? Или лапки, как у водоплавающих птиц? Какой-то сомнительный образ.
"И за деревней на свежем покосе" - а что, покос бывает гнилым ?!
"Чисто и нежно желтеют скирды". Ну, эта строка вообще не выдерживает критики. Чисто и нежно собачка на снегу писает, а скирды золотятся, это же всем известно.
Вообще, данное стихотворение написано на уровне поэтического уголка клубной газеты Литейно-Механического завода. "

Вот, как-то так.

Роберт Иванов   (27.12.2020   15:39:59)
(Ответ пользователю: Людмила Домогацкая)

Да, по части написания всякой чехни Вы мастер.
Вам бы еще научиться стихи писать.

Людмила Домогацкая   (27.12.2020   15:42:40)
(Ответ пользователю: Роберт Иванов)

Научусь, не переживайте.
У меня всего полгода стаж в этом деле - можно сказать, делаю первые шажочки )

Роберт Иванов   (27.12.2020   15:53:43)
(Ответ пользователю: Людмила Домогацкая)

Дело в том, что, если следовать Вашим принципам, то поэзии не бывает плохой и хорошей: сляпал что-то в рифму - и молодец.
Но это не так.
У меня просто нет времени с Вами разбираться, а то бы я Вам доказал, что Ваши придирки к стихотворению Жигулина - это бред троглодита, иначе говоря - пещерного человека.
Но сдается мне, что, защищая сверх меры стихотворение Ксаны Василенко, Вы как бы отвоёвываете для себя индульгенцию на будущее. Дескать, если ей можно, то почему мне нельзя?
Прошу Вас учесть на будущее следующие моменты: человеческая культура не вчера родилась и даже не тогда, когда возникла Изба-Читальня. Человеческой культуре несколько тысяч лет. И в ней свои правила, нарушать которые дано только гениям.
И второе... впрочем, о втором я пока промолчу.

Людмила Домогацкая   (27.12.2020   16:11:02)
(Ответ пользователю: Роберт Иванов)

Зачем мне что-то доказывать?
Я сейчас займусь своим нелюбимым делом, моя бабушка называла это "разжевать и в рот положить".
По пунктам. Я сделала вот это утверждение:
"при желании можно придраться к смысловому содержанию любой стихотворной строки в любом произведении, если ставить себе такую задачу".
Я это исполнила, притом и доказала, что качество стихов для желающего приколебаться значения не имеет.

Так как, в принципе, любые придирки, это или бред троглодита, или как минимум занудство буквоеда. Второе - занудство - ближе к вашим претензиям к стихотворению Ксаны Василенко.

Роберт Иванов   (27.12.2020   16:24:06)
(Ответ пользователю: Людмила Домогацкая)

Ну, мне-то Вы ничего не доказали.
То, что по любому тексту можно наплодить целый мешок чуши, это я и без Вас знаю. С демагогией знаком не понаслышке.
Но мы первоначально не договаривались, что Вы будете городить чушь.
Если Вы считаете, что я нагородил чушь, разбирая промахи в стихотворении Василенко, то попробуйте это доказать.
Докажите, что в стихотворении Василенко содержится четкая, прозрачная, завершенная картина, как в стихотворении Жигулина.
Тогда это будет доказательство.

Людмила Домогацкая   (27.12.2020   16:38:17)
(Ответ пользователю: Роберт Иванов)

Какую картинку я вижу из этого стихотворения. Поле на возвышенности, простор, с которого видно село в дыму костров. Возможно, это конец лета или начало осени.
По полю идет девушка, или женщина, она же ЛГ. Второй ЛГ тут - растение белена, которое (будто обладая свободой воли) ломает стебли, льнет к героине, пачкая ей руки ядовитым соком.
Героиня получает видение, в котором фигурирует некий слепой всадник на коне, его образ действительно неясен, это так. И птицы, нашедшие приют в скирде.
Тут героиня с печалью думает о собственном одиночестве.

Девушка бродит по полю, (возможно, под воздействием веществ), и созерцание природы вызывает в ней образы, связанные с тоской, осенью, бесприютностью.
И как по мне, туманность последующих образов как-то перекликается с первыми строками про дым.

Роберт Иванов   (27.12.2020   17:03:21)
(Ответ пользователю: Людмила Домогацкая)

"Я вижу..."
Некоторые в "Квадрате" Малевича тоже многое видят. Это не значит, что оно там есть.
Спор с Вами прекращаю, он беспредметен. Потому что Вы пользуетесь приемами демагогии, а не реального анализа.
Счастливо оставаться.

Людмила Домогацкая   (27.12.2020   17:37:20)
(Ответ пользователю: Роберт Иванов)

Допустим, квадрат Малевича не тронем, хотя ведь неспроста вокруг него наломано так много копий. А Мона Лиза, в ней ведь точно так же кто-то видит океан смыслов, а кто-то тетку без бровей.
Есть люди, которым, чтобы увидеть образ, нужно обвести кружочком, и еще стрелочку поставить.

Елена Елей   [Санкт-Петербург]    (27.12.2020   17:41:17)
(Ответ пользователю: Людмила Домогацкая)

Людмила, этот спор может далеко зайти. Давайте вернёмся к стихам)

Людмила Домогацкая   (27.12.2020   17:58:29)
(Ответ пользователю: Елена Елей)

Елена, принято )

Ксана Василенко   (27.12.2020   19:03:06)
(Ответ пользователю: Людмила Домогацкая)

Людмила, спасибо Вам за желание и попытку прочитать текст глазами автора. Правда, это дорогого стоит. Для Вас и для всех, кому интересно, почему автор дымы( в ноябре кислые от сырости, тонкие, в каждом саду , именно при сжигании разного сора, ботвы) в садах сравнивает с дымами в куренях:
Дело в том, что в тексте курени-это сторожевые шалаши казачьей стражи. Если поискать в сети, можно найти описание, как была устроена эта самая служба-прапра... наших пограничных войск. Так вот, смена дозоров отдыхала в куренях- шалашах, искусно связанных из веток и ещё чегототам( не вникала). В холодное время грелись у костра, разведенного прямо в центре этой "бытовки", дым, конечно, уходил вверх через крышу. Не помню, точно, но, кажется первая Казачья Стража была офицально, царским указом учреждена на Дону в 15-16вв.
Мои дымы, следовательно, как бы "сторожевые"))) И, да, вид с пригорка...Это село, где я гостила однажды. Приснившийся слепец- это ноябрь, мне он таким вот, худым, слепым, плачущим(дожди постоянно) и кажется. Я сама ноябрьская, аж 13 числа родилась. Уныние этой поры мне знакомо.
Большое спасибо всем кто нашёл слова в адрес этого стихотворения. Перегруженность образами -заслуженное замечание, что есть, то есть.

Буки   [Москва]    (27.12.2020   18:15:20)
(Ответ пользователю: Роберт Иванов)

Роберт, простите что вклиниваюсь в Вашу беседу с Еленой. Но относительно Ксаны могу сказать, что она великий стилист. В её стихах, как в тончайшем кружеве нет случайностей. И если она пишет "в куренях","белена","скирда", то каждое слово на своём месте и сто раз выверено...это не из словарей, это впитанная культура, широкий кругозор и образованность. Если не Ваш автор по настроению - это одно, но у Ксаны учиться нужно и записывать за ней.
В её стихах много не побоюсь этого слова "магии". Когда читаешь... И вроде просто слова, но впадаешь в оцепенение.
Это поэзия! И очень высокого качества)

Виктор Хламов   [Ковров]    (27.12.2020   17:54:24)
(Ответ пользователю: Роберт Иванов)

Роберт, я просто в шоке! Это ж надо, наши мнения ( гуманитария - филолога и технаря-балбеса) совпали на 90%! В одном вы не правы, осенью, после уборки урожая жгут ботву картофеля, помидор и прочее, прочее, а весной, я не знаю, листву я обычно вношу в землю, перекапываю, хорошее удобрение. "Божьи птицы" нормально, есть такой оборот "Пташка Божья". А так... о чём спор? Вроде вы открывали тему "Женская и мужская поэзия", ну вот! Процитирую Федяшкина:

"А нафига мне додумывать? Я хочу прочесть любовную историю и чтоб просто и чтоб до слёз"..

Роберт Иванов   (27.12.2020   18:26:42)
(Ответ пользователю: Виктор Хламов)

Возможно, Вы правы насчёт сжигания ботвы. Вам виднее. Я в деревне жил очень мало. А в городе я сильно страдал, когда начинали сжигать листву.
Насчет мнения Федяшкина, пусть оно остаётся при нем. Он хочет так, я хочу немного иначе. Он хочет простую историю, а я хочу с выкрутасами.
Ну, а "птичка божия" никак не вписывается в контекст стихотворения, хоть убейте.

Виктор Хламов   [Ковров]    (27.12.2020   18:35:19)
(Ответ пользователю: Роберт Иванов)

"Выкрутасы" должны усиливать восприятие читателя, а не заставлять его строить различные догадки, а к чему это автор данный выкрутас прилепил. Да и, вы же читали преамбулу, глагольные рифмы, и что? "Прильнёт - несёт", одна глагольная рифма. К чему городить огород?

Роберт Иванов   (27.12.2020   19:01:08)
(Ответ пользователю: Виктор Хламов)

Во вложении с эти деньги согласен на 100.
=
У меня планшет сошёл с ума!
Я написал: вот с этим согласен на 100.
Не стираю, чтобы все посмеялись.

Ксана Василенко   (27.12.2020   19:32:22)
(Ответ пользователю: Роберт Иванов)

))))))))
СМС

- я машину ПОМЫЯЛА
_______________________
- Господи, пусть это будет Ы!

Виктор Хламов   [Ковров]    (27.12.2020   19:49:19)
(Ответ пользователю: Роберт Иванов)

Планшету больше не наливаем!

Роберт Иванов   (27.12.2020   19:57:15)
(Ответ пользователю: Виктор Хламов)

Я ему так и сказал.
Обещал исправиться.

Людмила Домогацкая   (27.12.2020   18:28:50)
(Ответ пользователю: Виктор Хламов)

У меня сложилось впечатление, что Роберт не бывал в деревне )
И костры в саду и на участке обыденная вещь, в конце лета тем более; и вид с полей, которые обычно находятся на возвышении, на низину, где луг и село, может открываться очень широко. И дорога запросто может проходить между полей.
Мы ездим на дачу во Владимирской области по окружной дороге, которая лежит через поля, и какие там виды, это надо знать, какие с той дороги открываются виды! На церквушки с маковками, на домики, на заградительную полосу кустарника, на другое поле! Опиши я этот вид в стихах, Роберт вдруг сказал бы - так не бывает...

Виктор Хламов   [Ковров]    (27.12.2020   18:37:31)
(Ответ пользователю: Людмила Домогацкая)

"Мы ездим на дачу во Владимирской области" А где дача-то? Я тут живу)))

Игорь Донской   [Ростов на Дону.]    (27.12.2020   18:41:09)
(Ответ пользователю: Виктор Хламов)

Для москвичей дача под Владимиром - это Киржач и Петушки. Или в крайнем случае - Александров.
Судя по езде по Китайке - это Суздаль. Красиво там....

Людмила Домогацкая   (27.12.2020   18:43:32)
(Ответ пользователю: Виктор Хламов)

Недалеко от Суздаля. Земляки ))

Виктор Хламов   [Ковров]    (27.12.2020   18:48:08)
(Ответ пользователю: Людмила Домогацкая)

Да, там вид прекрасный, Золотое кольцо. Ездил в этом году в Суздаль пару раз.

Роберт Иванов   (27.12.2020   18:32:07)
(Ответ пользователю: Виктор Хламов)

Да, и ещё насчёт технаря-балбеса. Я никогда не отрицал, что технари могут писать прекрасные стихи, как и то, что филологии могут быть посредственными поэтами, а то и нулевыми. Например, я.
Это зависит от души и таланта в большей степени, чем от образования.
Так что не понял Вашего шока. Всё норм.

Виктор Хламов   [Ковров]    (27.12.2020   18:39:07)
(Ответ пользователю: Роберт Иванов)

Ну, образование несколько расширяет кругозор, углубляет специальные знания, и более ничего, это верно.

Андрей Федяшкин   [Челябинск]    (27.12.2020   13:43:50)

Елена Елей: "Курени- говорят на Украине".
Елена, на Украине говорят "ХАТА" а "Курень"-это у казаков. У запорожских казаков "Курень"- это деревня в сто домов. А у донцов т.е. донских казаков "курЕнь"- это отдельное здание круглогодичного проживания, кстати в курени донцов одно из внутренних помещений называется "хата". Т.е. автор предлагает нам представить происходящее где то в казачьем населённом пункте-говоря сухо.
Теперь по теме поднятой Ксаной. Вот Ксана ниже пример из Тютчева. Это прекрасный образчик того, что в самой по себе глагольной рифме ни чего предосудительного нет. Меру просто нужно знать. В Вашем случае, мне кажется, что все рифмы гармоничны.
"Умом Россию не понять,
Аршином общим не измерить:
У ней особенная стать —
В Россию можно только верить".
Но меня, если так можно сказать, "напрягает" не рифма а огромное количество образов которыми короткий стих просто перегружен. Воображение читателя просто не успевает за этими образами. Я ищу смысл в этом калейдоскопе, в этих брызгах слов редко употребляемых вместе в обычной жизни и не нахожу его. "Змея", "молоко", "глазниц"...
"Одна, особняком, ещё сильна,"- Кто одна? Стерня одна или ЛГ один от имени которого пишет автор?
"Серый конь слепца несёт"-но расшифровки кто это этот загадочный слепец не следует. Интуитивно я понимаю, что речь идёт о каком то мужчине который не платит взаимностью, но слишком загадочно-слишком туманно. А нафига мне додумывать? Я хочу прочесть любовную историю и чтоб просто и чтоб до слёз...Просто слово "слёзы" слёз не вызывает.
Вопросов очень много. Как по мне, то стихи прежде всего должны быть понятны а этого я здесь не слышу. Стихи ради стихов-это абсурд. Хотя и абсурд тоже ни кто не отменял.

Людмила Домогацкая   (27.12.2020   18:19:56)
(Ответ пользователю: Андрей Федяшкин)

Я не сумею донести одну мысль, видимо, до Роберта. Но попытаюсь ответить вам.
Понимаете, ведь бывают разные внутренние состояния. И те из них, которые поддаются определению и четкому изложению, они, безусловно, выиграют от простого, понятного и сильного образного ряда.

Но ведь бывают и состояния сумбурные, мятущиеся, когда бог знает, что такое внутри происходит, и какое этому дать определение. Их можно передать только туманными, загадочными грезами и сравнениями, если угодно.
И такие состояния тоже имеют право на лирическое выражение.
Красота мира состоит в его разнообразии. И он был бы скучнее, если бы все стихи в нем были однородно правильны, последовательны и логичны.

Андрей Федяшкин   [Челябинск]    (27.12.2020   19:47:12)
(Ответ пользователю: Людмила Домогацкая)

"бывают и состояния сумбурные, мятущиеся"-А я разве где то спорил с этим? Мне допустим в раздумьях вообще ни какой язык не нужен. Злой ли я, добрый ли- я себя пойму в любом состоянии. В любом состоянии моей души я сам с собой свободно общаюсь только на мне понятном языке, но всё меняется если я желаю поделиться своими суждениями с другими людьми. Для этого я (МЫ) применяю инструменты осуществляющие эту передачу. Многие близкие (и не только) мне люди не прочь узнать о чём я думаю, но они вовсе не обязаны учить язык которым пользуюсь только я (или Вы или она, или он и т.д.) Людей миллиарды и если каждый будет разговаривать каля-маля то беда будет во всём! Нет значения как мы разговариваем: на пальцах ли, узелковой письменностью как индейцы, клинописью, иероглифами, прозой или стихами главное в любом общении- это умение передать человеку свою мысль-информацию а будет там рифма или нет это уже вторично. Если Вы поклонница красивых звуков то войте и я скажу Вам: "Людмила Ваш вой прекрасен! Туманность ваших звуков завораживающе туманна..." Но стихи это не только звуки. Всё должно быть понятно, и стихи здесь не исключение. Формула "Я ТАК ВИЖУ"-это слабое объяснение своей лености. Умением ясно донести свою мысль и отличается человек от всего остального в этом мире и Вы Людмила не убедите меня в обратном. В стихе с которого всё началось я ни чего не понял и баста.

Ксана Василенко   (27.12.2020   19:18:46)
(Ответ пользователю: Андрей Федяшкин)

Андрей, там не стерня.)))) Читайте:
"Одна, особняком,
Ещё сильна,
Змеиным молоком
Мне белена
Испачкает ладонь..."

И это... нет там ни мужика, ни любви.)))

Роберт Иванов   (27.12.2020   19:35:21)

Если стихотворение требует развёрнутого комментария, его нельзя считать удачным.

Ксана Василенко   (27.12.2020   20:18:05)
(Ответ пользователю: Роберт Иванов)

Аминь!))

Роберт Иванов   (27.12.2020   20:37:51)
(Ответ пользователю: Ксана Василенко)

Ксана, если бы здесь не налили так много сахарного сиропа, я бы отметил удачные места в Вашем стихотворении.
Считаю удачным вот этот отрывок:
Щетинится стерня,
Поля немы.
Одна, особняком,
Ещё сильна,
Змеиным молоком
Мне белена
Испачкает ладонь,
К ногам прильнёт…
=Хотя мотивация героини не ясна: зачем брать в руки белену, если знаешь, что она ядовитая? Но сам текст написан отлично.
Ну, и ноябрь в виде слепого всадника тоже впечатляет.
Желаю Вам ещё поработать над текстом.
Да, кстати, с куренями вопрос решился в Вашу пользу, но переход к стерне на полях вызывает сомнения: вряд ли с пригорка можно увидеть, как щетинится стерня.

Ксана Василенко   (27.12.2020   20:52:46)
(Ответ пользователю: Роберт Иванов)

Роберт, спасибо Вам уже за то, что потратили время на чтение и написание отзыва.
С пригорка, глядя на сжатое осеннее поле, легко можно представить, как стерня щетинится, руки вспомнят эту колкость...
О мотивации... Её нет, поскольку это просто неосознанный жест героини, она нечаянно)))
Вот я всё объясняю, объясняю, а забыла, что у Вас уже сложилось мнение о тексте...

Роберт Иванов   (27.12.2020   21:08:09)
(Ответ пользователю: Ксана Василенко)

Напрасно Вы так думаете. Я ведь сперва хотел похвалить.
Если у героини это непроизвольный жест, тогда оставьте.
Укажу, что не понравилось:
=Где зёрна октября
Ноябрь сжевал.=
"Сжевал" как-то не вписывается в общую тональность стихотворения.
Ну, и птички божьи. Замените на "мокрых птиц", "несчастных птиц", на что-то еще.
"Божьих птиц" - это либо штамп, либо вносит религиозный мотив, что никак не вписывается в смысловую структуру стихотворения.

Куратор ТМ   (27.12.2020   21:16:14)
(Ответ пользователю: Роберт Иванов)

Роберт Иванов. Отредактируйте, пожалуйста, свою реплику "но кое-какие не в меру вертлявые дамочки сбили меня с мысли". И постарайтесь впредь не допускать уничижительных эпитетов в сторону других рецензентов.

Роберт Иванов   (27.12.2020   21:30:09)
(Ответ пользователю: Куратор ТМ)

Хорошо.

Роберт Иванов   (27.12.2020   21:52:47)
(Ответ пользователю: Ксана Василенко)

?

Ксана Василенко   (28.12.2020   20:36:44)
(Ответ пользователю: Роберт Иванов)

... Вам сам глагол "сжевал" не нравится? Да, вроде, ничего такой себе глагол..
Божьих птиц не поменяю.

Роберт Иванов   (28.12.2020   23:46:57)
(Ответ пользователю: Ксана Василенко)

Хозяин - барин.

Елена Елей   [Санкт-Петербург]    (27.12.2020   20:26:14)
(Ответ пользователю: Роберт Иванов)

Представляю, как Вы раскритиковали бы эти стихи)))

Иду — и всё мимолетно.
Вечереет — и газ зажгли.
Музыка ведет бесповоротно,
Куда глядят глаза мои.
Они глядят в подворотни,
Где шарманщик вздыхал над тенью своей…
Не встречу ли оборотня?
Не увижу ли красной подруги моей?
Смотрю и смотрю внимательно,
Может быть, слишком упорно еще…
И — внезапно — тенью гадательной —
Вольная дева в огненном плаще!..
В огненном! Выйди за поворот:
На глазах твоих повязка лежит еще…
И она тебя кольцом неразлучным сожмет
В змеином логовище.

Я в четырех стенах — убитый
Земной заботой и нуждой.
А в небе — золотом расшитый
Наряд бледнеет голубой.
Как сладко, и светло, и больно,
Мой голубой, далекий брат!
Душа в слезах, — она довольна
И благодарна за наряд.
Она — такой же голубою
Могла бы стать, как в небе — ты,
Не удрученный тяготою
Дух глубины и высоты.
Но и в стенах — моя отрада
Лазурию твоей гореть,
И думать, что близка,
Что суждено мне умереть…
И в бледном небе — тихим дымом
Голубоватый дух певца
Смешается с тобой, родимым,
На лоне Строгого Отца.

Прошу прощения у автора за отвлечёный пост.

Роберт Иванов   (27.12.2020   20:53:10)
(Ответ пользователю: Елена Елей)

Нуу, тут есть что покритиковать. Например:
=Куда глядят глаза мои.
Они глядят в подворотни,=
Три раза "гл" - это многовато даже для Блока.
И что там шарманщик делает в подворотне?
Одно слово - декадент...

Овсей Фрейдзон   (09.01.2021   11:15:58)

Нбне бывает слепых глазниц, проще и правильней - пустых глазниц...

Vik Starr   (09.01.2021   12:09:46)
(Ответ пользователю: Овсей Фрейдзон)

Бывают даже опалённые глазницы... Не у Ксаны, конечно.














1