Стихи
Проза
Разное
Песни
Форум
Отзывы
Конкурсы
Авторы
Литпортал

О Высоцком. Как надо и как не надо оценивать поэтов


Выбрать темы по:  
Роберт Иванов (30.07.2020   03:10:27)
Просмотров: 167

Почитал тему Виолетты Баша о Высоцком. Спасибо ей и спасибо Семену Диванову за то, что он напомнил старое интервью Станислава Куняева о творчестве Владимира Семеновича. Конечно же, оно мне было известно гораздо раньше нашей нынешней дискуссии, но стало уже забываться.

Подчеркиваю: я не специалист по Высоцкому. Я даже не фанат его. Я просто русский филолог, который немножко понимает толк в литературе на профессиональном уровне. Поэтому мне захотелось рассмотреть претензии Куняева более пристально и показать “избянам” порочность того подхода к оценке творчества поэта, которую демонстрирует Станислав Куняев.

Каковы же его претензии к творчеству Высоцкого? Я предлагаю совсем короткий список, потому что разбираться во всех тонкостях критического подхода Куняева не имеет смысла.

1) Высоцкий рассчитывал свое творчество на нетребовательного читателя, потакал низменным вкусам и тем самым понижал культурную планку советского народа.
2) Высоцкий - не настоящий поэт, потому что его стихи невозможно представить себе вне исполнения, где решающее значение имеют голос и энергетика исполнителя.
3) Высоцкий - дитя времени или безвременья, у которого в голове и душе творится сумбур.

Я сразу отметаю любые подозрения насчет творческой зависти Куняева к Высоцкому. Куняев - хороший, добротный советский поэт. Когда-то я знал два-три его стихотворения, которые стоило бы занести в основной корпус (или канон) русской советской поэзии. Одно из них - “Карл 12”.

А всё-таки нация чтит короля –
безумца, распутника, авантюриста,
за то, что во имя бесцельного риска
он вышел к Полтаве, тщеславьем горя.

За то, что он жизнь понимал, как игру,
за то, что он уровень жизни понизил,
за то, что он уровень славы повысил,
как равный, бросая перчатку Петру.

А всё-таки нация чтит короля
за то, что оставил страну разорённой,
за то, что рискуя фамильной короной,
привёл гренадёров в чужие поля.
==
См. продолжение:
https://stihi-russkih-poetov.ru/poems/stanislav-kunyaev-karl-xii


В нем он смог увидеть шведского короля глазами диалектика. К сожалению, в интервью о Высоцком Куняев перестал быть диалектиком, а стал, как сейчас принято говорить, консерватором, то есть принялся судить поэта с позиций, если можно так выразиться, литературной нормы, которая сложилась в советской литературе к тому времени.

Надо ли говорить особо, что подход к поэту с этой позиции - ошибка, а для критика - интеллектуальное преступление? Если, по слову Маяковского, “поэзия вся - езда в незнаемое”, то от любого крупного поэта мы вправе ожидать прорыва в это незнаемое-неизведанное. Практически же это означает расширение возможностей поэзии в освоении жизненного материала.

Печально, но хороший поэт Станислав Куняев не разглядел в Высоцком собрата, который совершил прорыв в будущее.

Эпоха Высоцкого - это время ПОСЛЕ Всемирного фестиваля молодежи и студентов в Москве 1957 года и до конца брежневской эпохи. Это время нарастания международных контактов между двумя мировыми лагерями. Разумеется, это время иллюзий. Каковы были те иллюзии и какова была их роль в общественном развитии СССР - это тема большой и неторопливой исследовательской работы. Но ясно одно: жизнь в очередной раз кардинально изменилась, и поэты должны были поспевать за этой жизнью.

Нечто подобное произошло на рубеже 19 - 20 веков. Русская поэзия попала в глубочайший кризис. Идеи 19 века себя исчерпали (или исчерпывали), необходимо было обновление. Маяковский так сказал об этом состоянии в поэме “Облако в штанах (1914 - 15 годы, прошу обратить внимание на хронологию):

=Пока выкипячивают, рифмами пиликая,
из любвей и соловьев какое-то варево,
улица корчится безъязыкая —
ей нечем кричать и разговаривать.=

Маяковский и его соратники дали “улице” этот ожидаемый и необходимый ей новый язык. Но к середине пятидесятых годов советская поэзия вновь оказалась в пучине кризиса. Только “улица” теперь стала гораздо шире, обширнее и многолюднее. Однако она опять осталась “без языка”. Именно Высоцкий дал ей тот язык, которым она сумела себя выразить.

Традиционные советские поэты проглядели это изменение жизненных условий, поэтому не смогли соответствовать эпохе. Прежде всего они не заметили изменения классовой структуры общества, и прежде всего - бурного роста среднего класса, а особенно технической интеллигенции. Нравится нам это или нет, но данную категорию населения не устраивали традиционные советские поэты. Я сейчас не даю никаких моральных и эстетических оценок, а просто констатирую факт. Как выход, средний класс стал находить себя, свой язык в языке бардовской поэзии (синонимы - туристская песня, самодеятельная песня, авторская песня и т.п.). Не буду перечислять имена бардов (“избяне” знают их лучше меня), отмечу только, что возникновение таких общественных явлений, как “Грушинский фестиваль” объясняется именно этой волной роста самосознания среднего класса, когда он (строго по Марксу) из “класса в себе” становится “классом для себя”.

Возникновение класса для себя, однако, является очень серьезным общественным процессом, влияющим на всю жизнь общества в целом. Новому классу нужен не только новый язык в литературе и особенно поэзии, новому классу нужен свой театр, своя музыка, своё изобразительное искусство, своя одежда, свои традиции и свой стиль поведения. Так, возникает театр “Современник”, к которому затем подтягивается театр “На Таганке”. Однако за исключением поэзии и театра, остальное средний класс взял у Запада. Новая музыка - джаз. Новое изобразительное искусство - сперва сюрреализм, затем все модернистские направления в искусстве, вплоть до Энди Уорхола.

Советская пропаганда (которую я не намерен в чем-либо обвинять, она честно пыталась делать свое дело) противопоставляла этой новизне традиционные подходы. Но и она, как поэт Куняев, проглядела преображение среднего класса в “класс для себя”. Ведь все время вплоть до конца пятидесятых средний класс не только в СССР, но и во всем мире оставался “классом в себе”.

Научно-техническая революция пробудила новые общественные силы. Во всем мире.

Был ли у Высоцкого сумбур в мыслях и чувствах? Да, был! Но ведь и время (историческое время!) было сумбурным. Волей-неволей, крупный поэт отражает время в своем творчестве. Каково время, таковы и его певцы. Упрекать Высоцкого в творческом сумбуре так же бессмысленно и несправедливо, как обвинять Станислава Куняева в том, что его творчество не стало откликом на запросы среднего класса.

Я уже отмечал в одном из своих эссе, что значение писателя (=поэта) складывается из двух составляющих. Первое - это собственно его тексты, которые воспринимает читающая публика. Второе - это то влияние, которое писатель (=поэт) оказал на развитие литературы вообще.

Что же сделал Высоцкий для русской поэзии? Вот кратко о его вкладе в развитие русской поэзии.
1) Высоцкий расширил круг тем, которые были в ходу в советской литературе.
2) В непосредственной связи с предыдущим пунктом - он ввел в русскую поэзию героев, которые ранее там не существовали.
3) Он расширил словник русской советской поэзии.
4) Он обновил ритмический рисунок русской поэтической речи (до него важнейшая заслуга в этой области принадлежит Маяковскому).
5) Он обновил образный строй русской поэзии.

Этого перечисленного вполне достаточно, чтобы признать заслуги Высоцкого перед русской поэзией очень и очень значительными. По каждому из этих пунктов можно написать не только самостоятельное эссе, но и научную работу.

В заключение скажу немного о такой претензии Куняева, как его утверждение, что Высоцкий как поэт не существует, потому что его тексты не выдерживают критики в напечатанном виде. Дескать, Высоцкий - это поэт гитары и голоса, менестрель, так сказать, 20 века.

Здесь Куняев делает весьма существенную ошибку, непростительную для автора, желающего выступать в роли профессионального критика. А правило таково: поэта следует судить по его ЛУЧШИМ, а не слабейшим произведениям. Я не думаю, что Куняев верил в то, что ВСЕ ЕГО стихотворения находятся на высочайшем поэтическом уровне. Полагаю, он четко понимал, что на одна-два первоклассных стихотворения у него приходится десяток “проходных”, а еще больше - откровенно слабых. Это нормально. Даже великий Пушкин писал не только исключительно великолепные стихи, у него тоже были “проходные” вещи или творческие неудачи.

Вот один из моих любимейших текстов Высоцкого:

Здесь вам не равнина,
здесь климат иной —
Идут лавины
одна за одной
И здесь за камнепадом ревёт камнепад.
И можно свернуть,
обрыв обогнуть,
Но мы выбираем трудный путь,
Опасный, как военная тропа!

Кто здесь не бывал,
кто не рисковал —
Тот сам себя не испытал,
Пусть даже внизу он звёзды хватал с небес:
Внизу не встретишь, как ни тянись,
За всю свою счастливую жизнь
Десятой доли таких красот и чудес.


Источник: http://vysotskiy-lit.ru/vysotskiy/stihi/145.htm

И пусть кто-нибудь из критиков Высоцкого попытается найти здесь недостатки, вызванные тем, что текст написан как песня, а не как печатный книжный текст.


Комментарии:

Семён Диванов   [Москва]    (30.07.2020   06:20:28)

Сообщение удалено автором темы...

Семён Диванов   [Москва]    (30.07.2020   06:21:22)

Сообщение удалено автором темы...

Юрий Алексеенко   [г. Таганрог]    (30.07.2020   06:22:29)

Говорят, что Высоцкий - это голос эпохи, может это и так. Но я так думаю, что эпоха увидела то, что не рассмотрела в других и подтянула Высоцкого к тому голосу, который стал востребован всеми. Она подретушировала, обтесала его творчество и втащила в свои, нужные ей рамки.

Семён Диванов   [Москва]    (30.07.2020   06:24:46)

Сообщение удалено автором темы...

Семён Диванов   [Москва]    (30.07.2020   06:27:31)

Сообщение удалено автором темы...

Астсергей   (30.07.2020   06:44:34)

Прекрасное эссе ! Да у вас дар милейший! Прочел ,хотя не люблю читать длинное.(хотя сам страдаю долгоречием.). Очень глубокий взгляд в принципы критики и оценки художественных произведений. Я бы сказал: это вклад в основы современного художественного миросозерцания. Браво. Удачно, что Высоцкий стал здесь объектом исследования. Насколько серо и простенько у Диванова - настолько свежо, логично и образно у вас. Очень, очень хорошо даны приоритеты, принципы оценок худ. пр. и язык, и стиль - художественный.



Роберт Иванов   (30.07.2020   11:51:33)
(Ответ пользователю: Астсергей)

Спасибо!

Семён Диванов   [Москва]    (30.07.2020   06:48:52)

Сообщение удалено автором темы...

Семён Диванов   [Москва]    (30.07.2020   08:08:57)

Сообщение удалено автором темы...

Семён Диванов   [Москва]    (30.07.2020   15:34:46)
(Ответ пользователю: Семён Диванов)

Сообщение удалено автором темы...

СИрена   (30.07.2020   08:43:45)

Отличная статья, Роберт.
Я не фанатка Высоцкого, но факт остается фактом: его популярность и актуальность не падают вот уже 40 лет.
Более того, Александр Градский всерьёз заинтересовался его песнями, поскольку считает, что в них зашифрованы весьма непростые мелодии. Если кто-то смотрел, он спел "Кони привередливые" на концерте в День памяти Владимира Семеновича. И спел так, что, фактически, открыл смысл песни для тех, кто Высоцкого слушал, но не понимал. Или - слушал впервые. Градский обещал сделать альбомы на стихи В.С. Возможно, уже сделал. А он за посредственные вещи не берётся.
Высоцкого нужно учиться понимать, а не просто перепевать его наиболее популярные песни.
И еще: вряд ли автор такого уровня думал:- А напишу-ка я для народа! Или:- А напишу-ка я для интеллигенции!
И интеллигенция, и рабочий класс знали наизусть почти все его песни.
Да и народ не особо рвался в оперу, например.
А книги многие покупали под цвет гарнитура или обоев.
Что касается С. Куняева: вряд ли он известен кому-то, кроме филологов. И дерево он не по себе срубил, критикуя творчество Высоцкого. Если только его статья не была заказной.

Геннадий Агафонов   [Ижевск]    (30.07.2020   09:04:00)
(Ответ пользователю: СИрена)

но факт остается фактом: его популярность и актуальность не падают вот уже 40 лет.
---
Простите, у Вас, лично, в каком году последний раз появлялось желание послушать его песни?
Вот и вся цена "популярности и актуальности".
Моё мнение - после крушения СССР Высоцкого людям навязывают с экрана ТВ силой.
Почему? Вопрос отдельный.
Люди родившиеся в конце 80-тых о Высоцком ничего не знают кроме фамилии и уж конечно,
не слушают и не станут.

Роберт Иванов   (30.07.2020   09:45:27)
(Ответ пользователю: Геннадий Агафонов)

Геннадий, прочтите внимательнее заголовок эссе: как надо и как не надо оценивать поэтов.
Вы оцениваете, как не надо. Ибо не следует смешивать популярность поэта с его объективным значением.
А у меня встречный вопрос: когда у Вас возникало желание перечитать Шекспира или Льва Толстого?

СИрена   (30.07.2020   13:46:14)
(Ответ пользователю: Геннадий Агафонов)

Желание послушать песни Высоцкого, точнее - почитать его стихи, возникает всякий раз, когда слышу песни в его исполнении.
А его песни исполняются довольно часто, и - хорошими драматическими артистами, которые умеют читать между строк.
Люди, родившиеся после 80-х, не знают и многое из того, что дорого тем, кому сейчас за шестьдесят.
Но посмотрите как, например, молодёжь слушает песни Высоцкого на концерте его памяти, который транслировался по первому каналу 25.07.с. г.
Слушают и понимают.
А навязать что-то по ТВ в наше время вряд ли возможно. Это не один канал на телеке с линзой времен шестидесятых, не хроника перед киносеансом тех же времен.
Но Роберт пишет не об этом.

Роберт Иванов   (30.07.2020   14:08:01)
(Ответ пользователю: СИрена)

Эстонское телевидение к годовщине смерти Высоцкого сделало концерт из его песен, которые исполняли на русском языке эстонские певцы.
Получается по факту, что Высоцкий - один из тех немногих, кто по-прежнему объединяет нас в единый советский народ.

Валерий Гладышев   (30.07.2020   15:39:05)
(Ответ пользователю: Роберт Иванов)

=Получается, что Высоцкий один из тех, кто объединяет нас в единый советский народ=
Это, Роберт, бесспорно верно, но не полностью, ибо вы тогда включаете сюда и нашу Сирену, а она тут не причём, потому как никогда не была его фанаткой по её же собственному признанию. Она - из тех засланных сюда казачков, над которыми Высоцкий посмеивался на всю страну. И я бы сказал - до помокрения в промежностях.

СИрена   (31.07.2020   05:23:58)
(Ответ пользователю: Валерий Гладышев)

" Она - из тех засланных сюда казачков, над которыми Высоцкий посмеивался на всю страну. И я бы сказал - до помокрения в промежностях".
ц. В. Гладышев
Из всех Ваших постов и без того понятно, что Вам давно нужны памперсы.

Игорь Штайн   (30.07.2020   15:56:55)
(Ответ пользователю: Геннадий Агафонов)

Всё верно. Нет никакой актуальности. Ещё когда Лепс перепивал его песни с такой немного своеобразной забавной интонацией и у меня несколько раз возникло желание что-то переслушать, но это было где-то в 10-11 году последний раз. Сейчас вообще Высоцкого не слушаю, и не испытываю никакой потребности в этом. Как и вообще во всём советском роке. Я бы Высоцкого отнёс к этому направлению. Бардрок его сейчас называют, сам в нём работаю. Поэтому здесь полностью разделяю Вашу точку зрения.

Алиса   (30.07.2020   21:00:54)
(Ответ пользователю: Геннадий Агафонов)

"Люди родившиеся в конце 80-тых о Высоцком ничего не знают кроме фамилии и уж конечно, не слушают и не станут." (с)

Однако... Вы с каждым из них пообщаться успели, чтоб так безапелляционно заявлять?


"в каком году последний раз появлялось желание послушать его песни?" (с)

Сегодня. И ежедневно.
Предлагаю послушать и вам:
https://www.youtube.com/watch?v=5K8bD5RMvOQ
https://www.youtube.com/watch?v=jkfbiR4U6d0

Впрочем, продолжать не стану: вы не будете слушать. Не так ли?

Виктор Хламов   [Ковров]    (30.07.2020   09:40:48)

Спасибо, Роберт, за статью. А кто такой этот самый Куняев? Нет, я читал ещё в то время, так называемую его "критику" , но кто он? И кто Высоцкий, несопоставимые величины!
P.S. Очень хочется набить морду Диванову - Волкову!

Роберт Иванов   (30.07.2020   14:04:51)
(Ответ пользователю: Виктор Хламов)

А разве Семён Диванов - это не бот?
А очень похож на бота.

Валерий Гладышев   (30.07.2020   15:47:10)
(Ответ пользователю: Роберт Иванов)

Роберт, дико извиняюсь, но не знаю кто такое БОТ. Это не уменьшительно-ласкательное от слова - ОБОРМОТ?

Роберт Иванов   (30.07.2020   15:47:57)
(Ответ пользователю: Валерий Гладышев)

Да, где-то близко к этому.

Виктор Хламов   [Ковров]    (30.07.2020   15:58:17)
(Ответ пользователю: Роберт Иванов)

Похож, но говорят что это некий Сергей Волков, хотя гонит всё как под копирку, засоряет форум и не более.

Игорь Штайн   (30.07.2020   16:01:57)
(Ответ пользователю: Виктор Хламов)

Он меня в игнор поставил из-за замечаний по поводу Алексея Леонова. Он его путал с актёром Евгением Леоновым. Решил на всякий случай заблокироваться. Вдруг ещё раз перепутает, а я напомню.

Виктор Хламов   [Ковров]    (30.07.2020   16:03:15)
(Ответ пользователю: Игорь Штайн)

Я уж сто лет у него в игноре и как то не переживаю по этому поводу.

Игорь Штайн   (30.07.2020   16:07:33)
(Ответ пользователю: Виктор Хламов)

А я очень. Меня ещё и Наина в чёрный список занесла. Не вынесла душа... Мне всегда грустно за людей, которые прячутся от общения. Ведь общение - это важнейший элемент в жизни людей.

Виктор Хламов   [Ковров]    (30.07.2020   16:10:11)
(Ответ пользователю: Игорь Штайн)

Общение предполагает диалог, а в данном случае мы видим что то на уровне, наспех сделанных, агиток.

Игорь Штайн   (30.07.2020   16:13:08)
(Ответ пользователю: Виктор Хламов)

Проповедует человек. Видимо, уже всё понял про жизнь, теперь других наставляет на путь истинный.

Виктор Хламов   [Ковров]    (30.07.2020   16:15:15)
(Ответ пользователю: Игорь Штайн)

Да я уж как-нибудь без таких наставников обойдусь.

Игорь Штайн   (30.07.2020   16:19:28)
(Ответ пользователю: Виктор Хламов)

Так ведь так каждый человек думает, что без веры обойдётся. Но приходит Семён Диванов, и ты чувствуешь новый прилив сил и эмоций... Так и хочется воскликнуть: Диванов, поднимите мне веки!

Анатолий Сухаржевский   [Новосибирск]    (31.07.2020   06:38:58)
(Ответ пользователю: Игорь Штайн)

Игорь! По мере прочтения натыкаюсь на комментарии, которые отмечаю как удачные и как противоречащие моему мировоззрению. Стараюсь на них реагировать и позволю откликнуться на твоё: Я лично заблокировал несколько оппонентов и даже вынес их имена для общего ознакомления, потому что с дураком спорить, говорят, себе дороже и, поэтому не расстраивайся, что кто-то тебя внёс в чёрный список, ведь если пытаешься что-то доказывать дураку, то вас уже двое - замечательное выражение, которое меня спасало не единожды!

Валерий Гладышев   (02.08.2020   09:05:16)
(Ответ пользователю: Анатолий Сухаржевский)

Толик, Соломон отдыхает!

Роберт Иванов   (30.07.2020   16:11:28)
(Ответ пользователю: Виктор Хламов)

А какая разница - Сергей Волков он или Семён Диванов, если результат один и тот же?

Виктор Хламов   [Ковров]    (30.07.2020   16:12:54)
(Ответ пользователю: Роберт Иванов)

Это верно.

Вадим Луговской   [Рязань]    (30.07.2020   22:10:46)
(Ответ пользователю: Виктор Хламов)

Помню я ту передачу по тв с критикой Куняевым Высоцкого... снисходительно так, по-барски...
Я честно пытался читать "Наш Современник", при Куняеве главреде, ощущение от "правильных стихов" было есенинское:
Но я их вслух вчера прочел,
И в клетке сдохла канарейка.
И, да, конъюнктурщик он ещё тот был. Из воспоминаний Бушина:
" А знаете, что он первым делом сделал, возглавив журнал? Убрал с обложки портрет Горького! Хотя незадолго до этого ему дали Премию имени Горького. И ведь он взял! Не побрезговал… "

Роберт Иванов   (30.07.2020   13:15:41)

Ответ Семену Диванову и прочим поборникам прошедших дней.
Не надо махать кулаками после драки! Это не комильфо.

В искусстве (да и в жизни, пожалуй) весьма не великое значение имеют БЛАГИЕ НАМЕРЕНИЯ.
Значение имеет только "смог - не смог", "сделал - не сделал".
Куняев не смог и не сделал. Высоцкий - смог и сделал.
И кто после этого на высоте?

Астсергей   (30.07.2020   13:45:37)
(Ответ пользователю: Роберт Иванов)

Абсолютно Роберт, все взявшие в руки перо (образно выражаясь) хотят попасть на Олимп, но пара нормальных стихов - это не ПОЭТ. Спектр и единство с народом - они открывают тяжелые ворота входа на Олимп. Это труд .. Критиковать - дело неблагодарное, надо сначала оценить.. Какое отношение к этому имеет Кунаев? А уж оценки Диванова.......

Игорь Штайн   (30.07.2020   14:31:40)
(Ответ пользователю: Астсергей)

А мои оценки? Я вот думаю, что даже одно хорошее стихотворение может возвести автора в ранг поэтов. Количество здесь не играет роли. Мне вот у Цветаевой нравится пара вещей, и за одно за это ей спасибо. Конечно, она не поэт уровня Тарковского или Пастернака, но людям некоторым нравится. Почему бы и нет?

Астсергей   (30.07.2020   18:22:59)
(Ответ пользователю: Игорь Штайн)

? Игорек, даже десяток - не рождает поэта.. таких у нас полмира. Посмотрите Российских поэтов- найдете всегда пару приличных стихов, но авторы не поэты. Поэт появляется после рождения своих интересных сюжетных линий. Баллады, интересные обороты речи, неожиданные темы.. Поэт - это состояние духа, а не несколько рифм. Высоцкий перевыполнил "план" , он своим трудом построил свой памятник. Что теперь ему чьи-то попытки оценить его? Смешно.. ну право же - смешно.. У Цветаевой много стихов классных , я не встречал у неё неудачных.. Она больше следит за содержанием.. Она чудесная поэтесса..

Игорь Штайн   (30.07.2020   18:37:58)
(Ответ пользователю: Астсергей)

Да вагон приличных стихов и поэтов современников. Просто нужно уметь находить авторов, которые могут писать стихи, а не складывать: там - нам, глагольные рифмы: спасла, могла, спала и т.д. Это не язык! Это просторечие. По Цветаевой спорить не буду. Я только выразил своё мнение.

Роберт Иванов   (30.07.2020   19:01:38)
(Ответ пользователю: Игорь Штайн)

Да уж, по Вашим критериям ни Пушкин, ни Лермонтов не вошли бы даже в десятку хороших поэтов.

Игорь Штайн   (30.07.2020   19:03:29)
(Ответ пользователю: Роберт Иванов)

Да, сейчас бы им пришлось не просто. Большая конкуренция. Кстати, Лермонтов мне нравится. Пушкин меньше, но сказки, поэмы - это отдельная песня. Там он бог. :)

Роберт Иванов   (30.07.2020   19:06:26)
(Ответ пользователю: Игорь Штайн)

Дааа. Я делаю вывод, что существует русская литература, а существует "избянская". И эти литературы слабо пересекаются.
Но я предпочитаю оставаться в русле русской литературы.

Игорь Штайн   (30.07.2020   19:10:28)
(Ответ пользователю: Роберт Иванов)

Да, ради бога. Оставайтесь в том русле, в котором захотите. И называйте правильным то, что считается правильным. Я же не против.

Роберт Иванов   (30.07.2020   19:14:58)
(Ответ пользователю: Игорь Штайн)

Спасибо.

Игорь Штайн   (30.07.2020   19:26:43)
(Ответ пользователю: Роберт Иванов)

Я же Вас не заставляю думать так как я? Не призывая в свои ряды. А Вы постоянно испытываете эмоции по поводу того, что кто-то высказывает противоположную позицию, и с Вами не согласен. Это же жизнь. Так будет всегда. Никто в поэзии строем в столовую не ходит.

Роберт Иванов   (30.07.2020   19:43:07)
(Ответ пользователю: Игорь Штайн)

Дорогой мой, смешно учить жизни педагога с сорокалетним стажем.
Меня огорчает не то, что со мной не согласны. Меня огорчает глухота к поэтическому слову.
И это на литературном сайте.
Что уж говорить о массовом читателе после этого?
Знаете, если Вы придете к доктору с проблемой, и он Вам поставит диагноз, то Вы, по меньшей мере, прислушаетесь к его советам. Но если Вам что-то попытается объяснить филолог (о поэзии - заметьте), то Вы будете отстаивать свою правоту "с риском для жизни".
Такое поведение характерно для людей с инженерно-техническим образованием. Меня это давно уже не удивляет, хотя - не скрою - огорчает. Просто потому, что эти люди - основа среднего класса, а их слишком много. То есть в области культуры они берут числом, а не умением. Это власть толпы. И эта власть меня огорчает. То есть ее наличие.

Игорь Штайн   (30.07.2020   19:48:51)
(Ответ пользователю: Роберт Иванов)

Т.е. Вы вместо аргументов решили набить себе цену? Ну уж извините, я тогда тоже выхожу из беседы. :)

Роберт Иванов   (30.07.2020   20:11:17)
(Ответ пользователю: Игорь Штайн)

Желаю удач!

Игорь Штайн   (30.07.2020   20:37:01)
(Ответ пользователю: Роберт Иванов)

У меня их как малосольных огурцов :) Кстати, если уж Вы о себе написали, то у меня тоже более 580 песен собственного сочинения. Пишу с конца 80-ых. Участвовал во многих литературных и музыкальных конкурсах, кое-где побеждал и становился лауреатом. В общем, тоже очень давно в этом ремесле. И если уж я работаю в этом жанре бардовской песни, то могу судить о своих коллегах по цеху. :) Это нормально. Ладно бы я ландыши на лугу собирал, и зашёл.

Роберт Иванов   (31.07.2020   01:26:41)
(Ответ пользователю: Игорь Штайн)

Видите ли, я говорю о русской литературе, а Вы - о корпорации поэтов-песенников.
Мне же всегда была чужда корпоративная этика, а теперь вижу, что и эстетика.
Вы говорите о своем лауреатстве, о победах на конкурсах. Но это очень зыбкий критерий. Вы бы лучше сказали, сколько профессиональных филологических работ написано на материале Вашего творчества. Потому что только это имеет реальное оценочное значение.
А то вы (множ. число) тут напридумываете своих корпоративных правил, по которым А. С. Пушкин окажется третьеразрядным поэтом забытого века.
И тут возможны только два варианта: либо русской культуры больше нет, а есть группа корпораций по интересам. Либо русская литература (или культура) все же существует, и тогда корпоративные представления о том, что хорошо и что плохо в литературе уступают место профессиональным филологическим суждениям.
Ибо культура - это система, в которой ни один элемент не может претендовать на то, чтобы заместить всю систему в целом.
Чтобы пояснить свою мысль, приведу такую аналогию. Допустим, я полжизни провел в дурдоме в качестве пациента. Я знаю многих других пациентов, знаю их проблемы, даже наблюдал те процедуры, которым они подвергаются. Означает ли это, что я стал врачом? Думаю, что нет. Думаю, что врач - это человек более обширных, а главное - систематических знаний, чем у любого, даже самого "долгого" пациента.
Наверно, понятно, что моя аналогия иллюстрирует отношения поэтов и филологов.

Игорь Штайн   (31.07.2020   01:40:47)
(Ответ пользователю: Роберт Иванов)

Я не претендую на Вашу нишу борцов за русскую литературу. Абсолютно. И на филологические работы в том числе. Но моего сетевого опыта и общения с десятками , а сейчас уже, наверное, и сотнями сетевых поэтов достаточно, чтобы судить о том или ином явлении в искусстве. И поэтому Вы меня своими филологическими установками не заставите считать блеклый и хреновый стих классикой только потому что так принято или потому что это укладывается в какие-то концепции. У меня давно на этот счёт есть чёткое собственное мнение и видение. Короля играет его свита. Сами же прекрасно это понимаете, даже если этот король голый.

Роберт Иванов   (31.07.2020   01:57:36)
(Ответ пользователю: Игорь Штайн)

Я Вас не заставляю ничего считать. Вы слишком эгоцентричны. Возможно, это хорошо для поэта, но это не слишком хорошо для общения. Я пишу не для Вас - это однозначно. Не потому, что имею что-то лично против Вас, а потому что мне это неинтересно. Я пишу для тех молодых, которые, возможно, прочтут мои опусы и вдохновятся на какое-то большое дело. Интернет предоставляет такие возможности, а со временем их станет больше.
Что касается лично Вас, то я всего лишь по-доброму предупредил Вас о том, что Вы сидите в клетке. Эта клетка - ваша корпорация. Вас ценят в этой корпорации, курят фимиам, но мир гораздо шире вашей корпорации. Вот об этом я хотел Вам напомнить, не более того.

Игорь Штайн   (31.07.2020   02:15:06)
(Ответ пользователю: Роберт Иванов)

Как и любой человек ценен в рамках чего-то. Не более того. Просто спокойней относитесь к чужому мнению, не стараясь его сразу пришпорить и обуздать.

Роберт Иванов   (31.07.2020   02:23:21)
(Ответ пользователю: Игорь Штайн)

Ну, будьте справедливы, Игорь, это Вы первый бросились оспаривать мое мнение. Посмотрите свои первые комментарии. Это Вы сказали, что моя тема странная и что критиковать Высоцкого нет смысла. Вот Ваши слова:
=Это к тому, что тема странная. Критика Высоцкого. А смысл? Ну не писал он стихов. Он писал песни. Песни это не стихи. Это другое =
Заметьте, я на Ваши темы зашел только один раз и только для того, чтобы выразить солидарность.
Так давайте Вы тоже будете терпимы к чужому мнению.

Вадим Луговской   [Рязань]    (31.07.2020   21:02:27)
(Ответ пользователю: Роберт Иванов)

"Аналогичный случай": врач полжизни проведший в дурдоме и изучивший болезни всех пациентов, решил что он способен вылечить и людей вне дурдома.
Корпорация "филолухов" тоже весьма далека от истины, потому как далека от жизни, где всё течёт, всё изменяется...
"Существуют на земле
всякие поэты:
те залезли, что кроты,
в норы-кабинеты.
Как убийственно скучны
их стихи-обеты,
их молитвы, что огнем
чувства не согреты.
Этим книжникам претят
ярость поединка,
гомон уличной толпы,
гул и гогот рынка;
жизнь для этих мудрецов -
узкая тропинка,
и таится в их стихах
пресная начинка.
Не содержат их стихи
драгоценной соли:
нет в них света и тепла,
радости и боли..."
Это даже в большей степени касается "филолухов" (стырил прозвище у Ростовского). И что остаётся беднягам – "мастурбировать словом"?

Роберт Иванов   (31.07.2020   21:56:23)
(Ответ пользователю: Вадим Луговской)

Вы, блин, на грубость нарываетесь! Почему "филолухи"?
Почему это филологи не знают жизни? Голословное утверждение.

Вадим Луговской   [Рязань]    (31.07.2020   22:46:38)
(Ответ пользователю: Роберт Иванов)

=Почему это филологи не знают жизни?=
Вы у меня спрашиваете? Эта тема уже набила оскомину и вы не первый кто её поднимает...
Кстати, если мне не изменяет память, по признанию Ростовского, это прозвище придумали сами филологи за оторванность от жизни работ своих коллег. Я так называю филологов за их желание всех "вылечить": и поэтов, и прозаиков … и у каждого есть свой гениальный рецепт. Скромнее надо быть:-)))

Роберт Иванов   (01.08.2020   09:40:50)
(Ответ пользователю: Вадим Луговской)

Не хотите лечиться, не лечитесь! Но диагноз-то поставить можно?

Вадим Луговской   [Рязань]    (01.08.2020   15:55:00)
(Ответ пользователю: Роберт Иванов)

= Либо русская литература (или культура) все же существует, и тогда корпоративные представления о том, что хорошо и что плохо в литературе уступают место профессиональным филологическим суждениям. =
=Думаю, что врач - это человек более обширных, а главное - систематических знаний, чем у любого, даже самого "долгого" пациента.Наверно, понятно, что моя аналогия иллюстрирует отношения поэтов и филологов.=

Получается: не признание коллег, ни популярность в народе... – главное, по-вашему, как оценят произведение филологи? Филолог– врач, поэт – больной. Круто! Дай вам волю, имхо, мы бы многих классиков литературы не досчитались-:))
А вот стал бы Высоцкий, "вылеченный" филологическим образованием, столь же популярным в народе?
З.Ы. Я, конечно, неуч, но мне непонятно пренебрежительное отношение филологов к современному языку, – а ведь это наша повседневная жизнь...

Роберт Иванов   (01.08.2020   16:09:30)
(Ответ пользователю: Вадим Луговской)

Хорошо, что Вы задумались над этими вопросами. Может, со временем начнёте понимать МЕХАНИЗМЫ культуры.
А они, эти механизмы, есть. Не знать о них простительно. Непростительно, когда несведущий спорит со знатоком.
Замечу: филологи не относятся пренебрежительно к поэтам, это ложь!
Или приводите примеры, или... Бан для Вас будет в самый раз.
На самом деле это самодеятельные поэты не любят и боятся филологов. Почему? Потому что филологи могут дать реальную оценку их творчеству.
Заметьте, моё эссе вызвало какой-то, на первый взгляд, нелепый ажиотаж среди "избян". Почему? Потому что я дал ИНЫЕ критерии оценки поэтов. И эти критерии показались самодеятельным авторам ОПАСНЫМИ. Если эти критерии будут признаны массой читателей, то многие получат реальную оценку их писанине. Обидно? Обидно.
Мои критерии очевидны для любого профессионального филолога. Я просто их свёл воедино. И смотрите, какой переполох это вызвало.
Потому что "средний класс" ввёл и свои критерии художественности.

Вадим Луговской   [Рязань]    (01.08.2020   18:07:09)
(Ответ пользователю: Роберт Иванов)

За всех филологов не скажу, а вот вы сравнили поэтов с пациентами дурдома, а себя с врачом в оном, – это не пренебрежительное отношение к поэтам?!
Вы выглядите смешным, утверждая, что вас здесь кто-то боится. Вы не первый кто сходу заявлял: "вы все здесь графоманы..." – т.е. : "дурни-я пришёл научить вас понимать Поэзию..." и т.д.
И потом : я, я, я... мне не интересны снобы, которые только задают вопросы и прячутся за бан, чтобы самим не отвечать на простенькие вопросы. Трус вы, "лекарь" с 40-летним стажем.
Прощайте!

Роберт Иванов   (01.08.2020   20:08:44)
(Ответ пользователю: Вадим Луговской)

Ну, и насмешили Вы меня, тов. Луговской.
Счастлво оставаться!

Геннадий Агафонов   [Ижевск]    (02.08.2020   11:14:27)
(Ответ пользователю: Вадим Луговской)

"лекарь" с 40-летним стажем.
---Понять. простить.
Человек 40 лет вещал прописные истины, как откровения свыше,
его слушали молча и вдумчиво.
Малейшие попытки сомнений и возражений подавлялись в зародыше.
Трудно отвыкнуть.

Анатолий Сухаржевский   [Новосибирск]    (31.07.2020   06:45:04)
(Ответ пользователю: Роберт Иванов)

Хорошо парировал! Да, физики с лириками когда ещё бились...

Валерий Гладышев   (02.08.2020   10:48:58)
(Ответ пользователю: Роберт Иванов)

Роберт, по воспоминаниям пародиста Иванова от людей среднего класса в редакции "Юности" каждый месяц на выброс собиралось полторы тонны рукописных трудов. Ещё Некрасов писал о том, что не знал, куда ему прятаться от такого числа тружеников бесплатного труда. И вот нынче все труженики неуёмного пролетарского пера благодаря интернету могут теперь гулять, как зэки, вырвавшиеся на свободу после длительного срока. Тот же Высоцкий, приветствуя такие перемены, пел: "Гуляй, рванина, от рубля и выше!" А вы, уважаемый, произносите речи, недостойные власти толпы. Нехорошо-с! Первое китайское предупреждение!

Роберт Иванов   (02.08.2020   11:06:10)
(Ответ пользователю: Валерий Гладышев)

Я, собственно, не собирался никого задевать. Моя тема - методология критики.
То, что пишущие сихи инженеры и программисты на дух не переносят филологов, мне давно известно. Но правду сказать надо. И получить свои колотушки.

Валерий Гладышев   (30.07.2020   23:14:18)
(Ответ пользователю: Роберт Иванов)

А мы, избянцы, как предпочитали русской литературе "лайки", так и будем предпочитать. И не надо нас переделывать, господин хороший, наша пролетарская литература лучше русской.

Анатолий Сухаржевский   [Новосибирск]    (31.07.2020   06:51:24)
(Ответ пользователю: Валерий Гладышев)

Валерий! Я понимаю, что ты шутишь и просто подбрасываешь дрова в костёр, но не до такой же степени...

Валерий Гладышев   (31.07.2020   10:32:34)
(Ответ пользователю: Анатолий Сухаржевский)

Толик, больше не буду, век свободы не видать!

Валерий Гладышев   (02.08.2020   10:28:00)
(Ответ пользователю: Роберт Иванов)

Русло русской литературы утопило очень даже многих, Роберт. Ну, и зачем после этого туда заплывать? А в Избушке на бережочке да с песочком игры-развлекушки, хвалильщики петухи и кукушки - сплошная лепота! И к тому ж давно не видно Главвреда Сергеича, дай ему Бог здоровьичка!

Валерий Гладышев   (31.07.2020   10:29:18)
(Ответ пользователю: Игорь Штайн)

Лермонтову, Игорёк, очень даже польстило твоё внимание, он передавал тебе привет!-
Экстрасекс Дмитрич.

Игорь Штайн   (30.07.2020   14:27:54)

Я любил слушать Высоцкого. Скрывать не стану. Особенно вот этот концерт в две гитары у него есть. Там много песен на военную тематику. Ещё хороши у Высоцкого баллады. Сам-то Высоцкий играть на гитаре не умел, поэтому просто его слушать под его гитару несколько утомительно. Но во Франции он хорошие записи делал. Что касается стихов, то я стихи Высоцкого не читаю. И спорить уже на эту тему не буду. Каждому - своё. Кто-то считает эти стихи поэзией, кто-то нет. По предложенному тексту сразу бросается в глаза "И здесь за камнепадом ревёт камнепад". Слово "здесь" повторяющееся уже в третий раз, что, безусловно, лишнее. Обилие глагольных рифм. Угловатость. Для песни хорошо, для стихов маловато. Как-то так.

Роберт Иванов   (30.07.2020   14:32:12)
(Ответ пользователю: Игорь Штайн)

"Мы попросим, чтоб его куда-нибудь на "Ща"..."(с)

Игорь Штайн   (30.07.2020   14:37:17)
(Ответ пользователю: Роберт Иванов)

Извините меня, уважаемый,
Не держите обиды на критику,
Справедливости для наезжаю я…
Вы поверьте мне, как аналитику:
Стихотворные ваши творения,
А точнее, пиитские казусы,
Не достойны Гонкуровской премии,
Литератора honoris causa.
Не настаивая на бездарности,
Должен все же сказать с сожалением:
Недостаточно в вас лапидарности,
То бишь краткости тонкого гения.
И при этом отсутствие фабулы,
Мрачность образности эксплицитная,
Узость тем, фатализм, где не надо бы,
Да и логика вся стенобитная.
Лексиконы у вас примитивные:
Сплошь аллюзии, аллитерации,
Да к тому же еще негативные,
С отрицательною коннотацией.
А в последнее время скабрезности
Так и лезут духовной вендеттою…
Кстати, рифму дарю — не побрезгуйте.
Вот: «из пальца — испанца». Советую!
Понимание нашей ментальности,
С точки зрения русского лирика,
В ваших текстах не плод гениальности,
А синдром затяжного делирия.
Что ни строчка — одна провокация,
Что ни слово — сплошные амбиции!
Вы вот пишете: «вин сублимация» —
Это русские рушит традиции…

— Ладно, Палыч, кончай демагогию!
Будет душу травить обделенному…
Ты забей на мою патологию,
Водка стынет — плесни по граненому… (c)

Шиндина Наталья

Роберт Иванов   (30.07.2020   14:39:59)
(Ответ пользователю: Игорь Штайн)

Это к чему вообще?
Не понял...

Игорь Штайн   (30.07.2020   14:42:01)
(Ответ пользователю: Роберт Иванов)

Это к тому, что тема странная. Критика Высоцкого. А смысл? Ну не писал он стихов. Он писал песни. Песни это не стихи. Это другое. Там важны немного другие акценты, другая глубина.

Роберт Иванов   (30.07.2020   14:48:59)
(Ответ пользователю: Игорь Штайн)

Еще один Хафиз!
Это прямо как почти цитата из фильма:
Ты не видишь суслика? А он есть...
==
Давайте Вы не будете допрашивать меня на предмет смысла. Если для Вас его нет - проходите мимо. Я не обижусь. Я просто думаю, что здесь и кроме Вас есть читатели.
"Другие акценты, другая глубина" - это все просто слова. Покажите на конкретных примерах эту другую глубину, поставьте правильно акценты.
Я смог и сделал - написал данное эссе. Напишите свое.

Игорь Штайн   (30.07.2020   14:55:45)
(Ответ пользователю: Роберт Иванов)

Так Вы не привели ничего такого у Высоцкого, что заставило бы меня, как читателя, броситься его читать. Об этом я и говорю. Если Вам моя оценка не нравится. Ну и Бог с ним, я же так и написал. Не хочу спорить на эти темы, потому что бессмысленно.

Вот Юрий Лорес, он тоже бард. Но уровень его текстов песен это поэзия. Несомненная, причём. Потому что там появляется нечто присущее поэзии. Насыщенность образности, красота. Очень мне нравится вот эта его вещица. И да, её можно читать, не обязательно слушать.

Шуламифь

А живу я, огромную цену за жизнь заломив,
и всегда недоволен собою.
Потому я оставлю тебя, Шуламифь,
Чтоб почувствовать власть над судьбою.
Я как будто бы царь в этой древней стране,
слишком щедро я Богом одарен,
полземли повелителя ищет во мне,
чтобы вдоволь настроил пекарен.

Погляди, как для храма везут доломит
и в бессмертный народ превращается племя.
Потому я оставлю тебя, Шуламифь,
что с тобой я не слышу, как движется время.
Да, конечно, я знаю, что будет полынь
пробиваться сквозь стены, которые рухнут,
зов горячего ветра Синайских пустынь
будут переводить, как томление духа.

Но не всякая жизнь сквозь шуршанье олив
в изначальное Слово вплетается слогом.
Потому я оставлю тебя, Шуламифь,
чтобы вынести все, что даровано Богом.
И страна превращается в пепел и хлам,
если сеятель думает только о хлебе.
Но десницей моей воздвигаемый Храм,
троекратно сожжен, отражается в небе.

И безвестный пророк, сочинитель молитв,
все от ветра берет и бросает на ветер.
Потому я оставлю тебя, Шуламифь,
что увидел в любви воплощение смерти.

Роберт Иванов   (30.07.2020   15:21:23)
(Ответ пользователю: Игорь Штайн)

=Так Вы не привели ничего такого у Высоцкого, что заставило бы меня, как читателя, броситься его читать.=
Разве я ставил перед собой такую цель? Да нет же, уверяю Вас.
И Высоцкого я не критиковал. Вам показалось. Я критиковал Куняева и его подход к оценке поэзии.
Стихотворение "Шуламифь" читать не стал. Я могу без него обойтись. А вот без Высоцкого обойтись не могу.

Игорь Штайн   (30.07.2020   15:27:43)
(Ответ пользователю: Роберт Иванов)

Я прочитал, приведённое Вами, стихотворение Куняева. Да, он поэт безусловно. Есть уровень, не самый высокий, но достаточный, чтобы причислить его к поэтам. Что касается его слов про Высоцкого, то да, я согласен. Высоцкий брал энергетикой и голосом, плюс мастерством актёра. Что здесь не так? Ну нет у него каких-то умопомрачительных стихов. Песни есть хорошие, и не одна. Зачем его возводить в ранг поэтов? У нас тут Талькова тоже в ранги гениев возвели. Есть любители. Только зачем обманывать время? Оно всё расставит по местам.

Астсергей   (30.07.2020   15:30:26)
(Ответ пользователю: Игорь Штайн)

Игорь несколько удачных экспромтов- не рождает поэта, Кунаев- не поэт. Стихи не особенно. А у Высоцкого масса находок и прекрасных сюжетов - это и есть поэзия.

Игорь Штайн   (30.07.2020   15:32:00)
(Ответ пользователю: Астсергей)

Конкретный пример поэзии от Высоцкого. Давайте посмотрим, почитаем.

Астсергей   (30.07.2020   17:40:27)
(Ответ пользователю: Игорь Штайн)

Игорь, ну не надо, у Высоцкого большинство стихов приличные. Написать стихи - это НИЧЕГО, но вот найти свои образы, свои сюжеты, свои речевые обороты - у него множество поэтических находок. Я бы спросил вас -у кого есть хотя бы на десятую часть от его ? Подача тем, доведение темы до полноценного сюжета? У него множество произведений - баллад. Кто сейчас может написать нечто подобное? все путаются после 6- 7 четверостишья. Я уже не говорю про сохранение эмоционального накала. Все его критики, по сравнению с ним, - просто выглядят завистливыми неудачниками.. Действительно.. неудачники.. никому не нужные. Роберт всё это прописал в начале, вы не читали ? Почитайте и давайте , обсудим ваше несогласие?
Можно практически подряд брать: Но можете и вы выбрать из его, что считаете неудачным(кроме ранних - под "пацанковские".. и сравним с подобной темой у наших поэтов ? Подобное - с подобным..

Мерцал закат, как блеск клинка.
Свою добычу смерть считала.
Бой будет завтра, а пока
Взвод зарывался в облака
И уходил по перевалу.

А до войны вот этот склон
Немецкий парень брал с тобою!
Он падал вниз, но был спасен,
А вот сейчас, быть может, он
Свой автомат готовит к бою.

Отставить разговоры
Вперед и вверх, а там...
Ведь это наши горы,
Они помогут нам!

Взвод лезет вверх, а у реки -
Тот, с кем ходил ты раньше в паре.
Мы ждем атаки до тоски,
А вот альпийские стрелки
Сегодня что-то не в ударе.

Ты снова здесь, ты собран весь,
Ты ждешь заветного сигнала.
А парень тот, он тоже здесь.
Среди стрелков из "Эдельвейс".
Их надо сбросить с перевала!

....и так далее.

Игорь Штайн   (30.07.2020   18:10:44)
(Ответ пользователю: Астсергей)

Первый куплет просто идеальный, спору нет. Вообще даже немного непохожий на Высоцкого. И глагольной рифмы избежал. И образы хорошие, но потом... опять пошла песня, информация. Образы ушли. Поэзия закончилась.

Вот посмотрите на эту строчку:
А вот сейчас, быть может, он

она вообще без информации, без образа, пустая... только, чтобы занять место в ритме

Роберт Иванов   (30.07.2020   19:27:12)
(Ответ пользователю: Игорь Штайн)

Забавно, что, говоря о безупречности первого куплета, Вы не заметили ошибки: "блистал закат, как СТАЛЬ клинка"...

Игорь Штайн   (30.07.2020   19:42:51)
(Ответ пользователю: Роберт Иванов)

Это Вы свой вариант предложили или чего? Ну да, ошибка в первой строке есть. Мерцал как блеск - вычурно звучит, но у Высоцкого было так. Здесь хотя бы образность есть. Дальше-то просто пересказ. Мерцал в ночи клинок заката :)

Роберт Иванов   (30.07.2020   20:00:42)
(Ответ пользователю: Игорь Штайн)

Да, странно, я всегда перепроверяю цитаты. Погуглил - нашел "как сталь клинка".
Сейчас погуглил еще раз - вышло "как блеск".
Но я не настолько слеп.
Странно.

Ал С-кая   (30.07.2020   20:17:54)
(Ответ пользователю: Роберт Иванов)

"Погуглил - нашел "как сталь клинка".
Сейчас погуглил еще раз - вышло "как блеск". Р. Иванов
------------------------------
Ничего особенного.
Когда-то я оцифровывала дедушкины магнитные записи Высоцкого, сделанные на маленьких концертных площадках или в ещё более узкой аудитории, так много раз встречала подобное. В этом смысле видимо Высоцкий был вариативен. А сейсас сложно сказать, что считать каноническим текстом. Может быть студийные записи? Или книгу стихов?

Роберт Иванов   (30.07.2020   20:21:53)
(Ответ пользователю: Ал С-кая)

Как бы там ни было, мне следует быть внимательнее.
Спасибо за моральную поддержку.

Игорь Штайн   (30.07.2020   20:25:56)
(Ответ пользователю: Ал С-кая)

Я нигде не нашёл строки предложенной Робертом. Ни в каких вариантах. А песня к фильму это не хухры-мухры. Вещь серьёзная.

Игорь Штайн   (30.07.2020   20:22:25)
(Ответ пользователю: Роберт Иванов)

Ну поздравляю, Вы переплюнули Высоцкого. Ваша строка круче. Патентуйте. Нет, реально намного сильнее.

Роберт Иванов   (30.07.2020   20:27:59)
(Ответ пользователю: Игорь Штайн)

Это не тот случай, когда я вправе торжествовать.
Такая небрежность непростительна Высоцкому.

Роберт Иванов   (30.07.2020   20:06:01)
(Ответ пользователю: Игорь Штайн)

Перепроверил еще раз - везде "как блеск".
Ну, тогда уж тем более строфу нельзя назвать безупречной. Потому что мерцать как блеск уж никак нельзя при всех допущениях.

Игорь Штайн   (30.07.2020   20:24:37)
(Ответ пользователю: Роберт Иванов)

Поздравляю с открытием. :) Я тоже сперва пропустил. Вы заметили. На самом деле, в этом всё дело.

Амарант   (30.07.2020   20:39:23)
(Ответ пользователю: Роберт Иванов)

Не знаю как там правила с учителем спорить легко только когда этим его отвлекаешь от вызова к доске, но, тем не менее допущение есть, Блистал закат -
одно предложение, а Как блеск клинка второе то есть не как продолжение первого, а как реакция но новое впечатление от заката, а не от слов. Но, в случае
декламирования это нужно чётко показать, разумеется, оставляя за бортом вопрос о том, сам-то поэт этот вариант имел в виду, или написал как написалось, а вернее как чувствовал, что из этого хорошо получится спеть. Получилось!

Астсергей   (30.07.2020   19:46:25)
(Ответ пользователю: Игорь Штайн)

У Высоцкого мало глагольных рифм. в отличие от здешних кумиров.. Блистал закат как сталь клинка- хорошо, давайте примеры у кого есть подобное?
Что касается ,как вам кажется, тривиальности - у него была явная цель: он писал про двух человек по разные стороны фронта.. При этом не опускался до простого унижения "оппонента" , его главный объект именно два человека. Небольшой рассказ внутри сюжета с именем война.

Игорь Штайн   (30.07.2020   19:52:29)
(Ответ пользователю: Астсергей)

А где у Высоцкого такая строка? Я посмотрел песню к фильму, там было: мерцал закат как блеск клинка.

Игорь Штайн   (30.07.2020   19:54:20)
(Ответ пользователю: Астсергей)

Вот в две гитары: https://ruq.hotmo.org/song/69488233

Здесь очень хорошая аранжировка. Но там и его гитара звучит. И здесь именно: мерцал заказ, как блеск клинка.

Игорь Штайн   (30.07.2020   19:56:25)
(Ответ пользователю: Астсергей)

Сами же пишите, что рассказ о двух людях. Как песня это годится, даже очень. А вот как стихи - нет. Для стихов это слабо. Для стихов рассказа не достаточно.

Игорь Штайн   (30.07.2020   19:59:09)
(Ответ пользователю: Астсергей)

Вот у меня "Дед Спиноза", тоже рассказ. Как песня вполне себе. Там ещё и подача. А как стихотворение не знаю, на мой взгляд нужно ещё что-то добавлять:
http://music-bible.ru/songs/12224

Игорь Штайн   (30.07.2020   18:13:29)
(Ответ пользователю: Астсергей)

У меня даже сложилось ощущение, что сначала Высоцкий сел писать стихотворение и написал первый куплет, а потом взял гитару, ритм и пошёл писать песню. Т.е. уже звучала труба, гремели струны. :) Нет, ну в хорошем смысле, конечно.

Геннадий Ростовский   (01.08.2020   14:39:30)
(Ответ пользователю: Игорь Штайн)

Игорь Штайн: "Да, он поэт безусловно. Есть уровень, не самый высокий, но достаточный, чтобы причислить его к поэтам. "
И на том спасибо.
Астсергей: "Кунаев- не поэт."
Спутал Серёжа Динмухамед Ахмедовича Кунаева с поэтом Станиславом Куняевым.

Некоторые стихи Станислава:

* * *

Добро должно быть с кулаками,
Добро суровым быть должно,
Чтобы летела шерсть клоками
Со всех, кто лезет на добро.
Добро – не жалость и не слабость,
Добром дробят замки оков.
Добро – не слякоть и не святость,
Не отпущение грехов.
И смысл истории – в конечном,
В добротном действии одном:
Спокойно вышибать коленом
Не уступающих добром!

* * *
Стадион. Золотая пора.
Шум толпы, ожидание старта,
Лихорадочной крови игра,
Вкус победы и горечь азарта.
Кто-то дышит за правым плечом,
Чуть ни шаг – тяжелеют шиповки.
Всё равно я тебя, Толмачёв,
Обойду и не выпущу с бровки.
Каждый финиш и каждый забег
Были по сердцу мне и по нраву.
Я любил этот жалкий успех
И его ненадёжную славу.
А когда у пустынных трибун
Я с тобой по ночам расставался,
Этот гул, этот свист, этот шум
Над моей головой продолжался.
Стадион заполнялся луной,
И глядели холодные тени,
Как кумиры мои по прямой
Финишируют прямо в забвенье.

ПОБЕДИТЕЛЬ ОГНЯ

Вызываю огонь на себя,
потому что уверен: друзья
через час подойдут на подмогу,
потому что, сбираясь в дорогу,
я об этом друзей попросил —
с адским пламенем трудно сражаться…
Вызываю огонь… Продержаться
до подмоги хватило бы сил!
Где друзья? Почему не спешат?
Неужели с похмелья лежат?
Сроки вышли. Должны подойти.
Неужель заблудились в пути?
Плюнул. Выстоял. Дух закалил.
Затоптал aдcкий пламень ногами.
Ну, маленько лицо oпaлил.
Словом, вышло добро с кулаками.
Я иду — победитель огня,
предвкушаю — дружина моя
от восторга и радости ахнет!
Но шарахнулись вдруг от меня:
— Адским пламенем, — шепчутся, —
пахнет!..

***
Памяти Н. Рубцова и А. Передреева

Мои друзья, вы вовремя ушли
От нищеты, разрухи и позора,
Вы стали горстью матери-земли,
Но упаслись объятий мародёра.

Я всех грешней. Есть наказанье мне:
В своей стране живу как иностранец,
Гляжу, как воцаряется в Кремле
Очередной законный самозванец.

Какая неожиданная грусть -
На склоне дней подсчитывать утраты
И понимать, как распинают Русь
Моих времён иуды и пилаты.
1991

***
А в жизни всё те же законы:
повсюду, куда ты ни глянь, -
то самые нежные стоны,
то самая чёрная брань.
Всё стянуто в узел единый,
и слышится вдруг невзначай:
Постылый!
Пропащий!
Любимый!
Будь счастлив!
Будь проклят!
Прощай!
1974

***
Никогда не желал отличать
правду жизни от правды искусства,
потому и привык отвечать
словом на слово, чувством на чувство.

Я фальшивых бумаг не плодил
и за всё в этом мире суровом,
как умел, не торгуясь, платил
неразменными чувством и словом.

Если кто недоволен - прости
за наивные эти минуты,
но другого не вижу пути
и другой не имею валюты.
1972

***
Непонятно, как можно покинуть
эту землю и эту страну,
душу вывернуть, память отринуть
и любовь позабыть, и войну.

Нет, не то чтобы я образцовый
гражданин или там патриот -
просто призрачный сад на Садовой,
бор сосновый да сумрак лиловый,
тёмный берег да шрам пустяковый -
это всё лишь со мною уйдёт.

Всё, что было отмечено сердцем,
ни за что не подвластно уму.
Кто-то скажет: - А Курбский? А Герцен? -
всё едино я вас не пойму.

Я люблю эту кровную участь,
от которой сжимается грудь.
Даже здесь бессловесностью мучусь,
а не то чтобы там где-нибудь.

Синий холод осеннего неба
столько раз растворялся в крови -
не оставил в ней места для гнева -
лишь для горечи и для любви.
1969

***
Не то чтобы жизнь надоела,
не то чтоб устал от неё,
но жалко весёлое тело,
счастливое тело своё,
которое плакало, пело,
дышало, как в поле трава,
и делало всё, что хотело,
и не понимало слова.
Любило до стона, до всхлипа,
до тяжести в сильной руке
плескаться, как белая рыба,
в холодной сибирской реке…
Любило простор и движенье, -
да что там, не вспомнишь всего!
И смех, и озноб, и лишенье -
всё было во власти его.
Усталость и сладкая жажда,
и ветер, и снег, и зима…
А душу нисколько не жалко -
во всём виновата сама!

Роберт Иванов   (01.08.2020   16:12:59)
(Ответ пользователю: Геннадий Ростовский)

Хорошо, что Вы указали Сергею на его ошибку. Я хотел сделать это ещё вчера, но мне показалась такая ошибка нереальной.
Спасибо.

Игорь Штайн   (01.08.2020   17:21:16)
(Ответ пользователю: Геннадий Ростовский)

Я судил по тому стихотворение, которое указано в теме. Других не читал.

Роберт Иванов   (30.07.2020   15:22:49)
(Ответ пользователю: Игорь Штайн)

Кстати, почему Вы считаете, что Ваш вкус безупречен?
Может, у Вас справка какая-нибудь есть? Типа: "податель сего отличается безупречным художественным вкусом..."

Игорь Штайн   (30.07.2020   15:29:22)
(Ответ пользователю: Роберт Иванов)

Да, у меня безупречный вкус. Придётся с этим смириться :) Роберт, мы же на форуме. Просто разговариваем. Где Вы видите у меня клеймо безупречного критика? Я вообще не люблю критиковать. Вот писать пародии мне раньше было интересно.

Роберт Иванов   (30.07.2020   15:30:54)
(Ответ пользователю: Игорь Штайн)

Хорошо. На том и помиримся.

Валерий Гладышев   (30.07.2020   16:13:13)
(Ответ пользователю: Игорь Штайн)

=Где вы видите безупречного критика?= Игорь Штайн.
Однозначно есть, но они являются очень редко и где-то далеко. А вот критика без страха упрёка видно очень недалёко. Он в Избушке вкладышем и зовётся Гладышев. Обращайтесь, хоть и сотней человек, я ославлю всех навек!

Игорь Штайн   (30.07.2020   16:17:14)
(Ответ пользователю: Валерий Гладышев)

Гладышев, я не сомневаюсь в Вашем таланте! :) Прямо на ходу правду-матку режете!

Валерий Гладышев   (31.07.2020   10:41:35)
(Ответ пользователю: Игорь Штайн)

=Я вообще не люблю критиковать=
А девок-критиков, Игорёк?

Игорь Штайн   (31.07.2020   10:58:57)
(Ответ пользователю: Валерий Гладышев)

Любовь штука неразборчивая. Как нечаянно нагрянет, когда её совсем не ждёшь.

Валерий Гладышев   (30.07.2020   15:59:15)
(Ответ пользователю: Роберт Иванов)

=Может, у вас справка какая-нибудь есть?= вопрос к Игорю Штайну.
Насчёт справочки вопрос, Роберт, задан по существу. Что она ему требуется, чувствуется однозначно.

Игорь Штайн   (30.07.2020   16:04:56)
(Ответ пользователю: Валерий Гладышев)

Вы уже чего-нибудь сами мне напишите, а не через третьих лиц изъясняйтесь. :) Некрасиво это как-то.

Валерий Гладышев   (30.07.2020   16:16:25)
(Ответ пользователю: Игорь Штайн)

Игорёк, не переживай, напишу обязательно!

Игорь Штайн   (30.07.2020   16:17:44)
(Ответ пользователю: Валерий Гладышев)

Вот молодец, уже исправляешься. Пиши есчо.

Валерий Гладышев   (02.08.2020   09:22:14)
(Ответ пользователю: Роберт Иванов)

Тут бы многие чего написяли, ой, простите, написали, но побаиваются от перенапряга заполучить геморройный нежданчик.

михаил ершов   [СССР-Казань]    (01.08.2020   10:22:56)
(Ответ пользователю: Игорь Штайн)

=Ну не писал он стихов. Он писал песни. Песни это не стихи. Это другое.= (Ц)
-- ВСЁ (коротко и ясно) о Великой Отечественной:
"От границы мы Землю крутили назад/ - Было дело сначала/... Но обратно её закрутил наш комбат/, Оттолкнувшись ногой от Урала/. Наконец-то нам дали приказ наступать/, Отбирать наши пяди и крохи/, Но мы помним, как СОЛНЦЕ ОТПРАВИЛОСЬ ВСПЯТЬ/ И ЕДВА НЕ ЗАШЛО НА ВОСТОКЕ"... - стихотворение или песня?.. Главное - и в большом рассказе ТАК о той войне не многие могли или смогут сказать.

Игорь Штайн   (01.08.2020   11:33:37)
(Ответ пользователю: михаил ершов)

У Высоцкого встречаются очень сильные образы и не только в песнях о войне. Но в целом стихотворение, как правило, я всё равно не воспринимаю. Я вот не поленился, сходил в интернет и почитал стихотворение целиком. Есть там к чему придраться, а в песне этих моментов не слышишь. Песня вообще очень знаковая. Одна из лучших в его творчестве, ещё и ритм такой... завораживающий, её лучше в аранжировке слушать. Песня очень хорошая.

Но вот то, что он этим вращением сильно злоупотребляет в этой работе мне нравится не очень. Там есть строки, что роты вращают землю туда и обратно. Этот момент меня уже не очень устраивает. В контексте песни этот образ волнует именно, когда вращаем землю на себя. Потому что если рота отступает, то это немного другая история. Наступление даётся тяжело, и это прямо читается в этом образе. А вот в обратную сторону... я не думаю, что здесь вращение вообще уместно. И там много таких моментов, с которыми можно поспорить.

Потом вот образ с земной осью. "Ось земную мы сдвинули без рычага, изменив направление удара". Я вот уже здесь не понимаю, зачем это делается. Ради усиления вращения земли на себя, что просто конгениально. Но ось-то зачем двигать? Ось ведь не направление удара меняет, а вращение Земли. Причём, если бойцы сами вращают землю, то зачем двигать ось при этом? Получается противоречие. Очень странно лично для меня. "Мы не меряем землю шагами понапрасну цветы теребя" - тоже какое-то противопоставление не сосем понятное. Высоцкий получается как бы отрицает простые земные моменты. Ведь на войне всякое случалось. И влюблялись люди, и семьи заводили. А значит, бывали там не только бои. Да и вообще "цветы теребя" что это такое? Явно для рифмы просто слово подставлено. Цветы не теребят, их нюхают, дарят женщинам, восхищаются. Если он имел в виду при ходьбе, то слово подобрано не верно.

"Не пугайтесь, когда не на месте закат, Судный день - это сказки для старших. Просто Землю вращают, куда захотят, наши сменные роты на марше". Вот здесь как раз происходит и обесценивание вращения, и вообще много не понятного. Почему судный день - это сказки для старших? Для каких старших? Для стариков или для генералитета или опять для рифмы "на марше"? Для чего вставлена эта строка? Ну и потом почему они на марше вращают землю? На марше - это переброска сил. Это и не наступление и не отступление. Я вообще не понял этот куплет целиком. Первая строка только хорошая, потому что в бою действительно всякое может произойти, но всё остальное пустое.

"Здесь никто б не нашёл, даже если б хотел,
Руки кверху поднявших "- тоже очень не удачный образ. Лучше сказать было, что не сдающихся в плен. И построено как-то вычурно. Куплет тоже неудачный. В первой половине, что никто не сдаётся, во второй, что тела погибших используем для прикрытия, но опять же мысль так выражена, что слега даже не по себе становится.

Вот этот момент очень хороший: Кто-то там, впереди, навалился на дот —
И Земля на мгновенье застыла. - Здесь прямо в точку!
Но следующий куплет опять обесценивает предыдущий.

Жаль, что прочитал. В песне как-то всё более цельно было. Сейчас распалось на эпизоды.

Дмитрий Верютин   [Москва]    (01.08.2020   13:33:07)
(Ответ пользователю: Игорь Штайн)

Да, ваши нарекания к данному тексту справедливы. Я здесь ранее не вдумывался в мелочи -- воспринимал песню монолитным прущим ревущим танком, на коем нет желания рассматривать небрежно обработанные швы. Мне ранее лишь было не ясно (хотя не пытался искать ответ), почему "... ногой от Урала", а не от кремлёвской стены или волжского берега, как следовало бы по истории. Теперь перечитал, и нашёл, кроме "ваших", ещё детали, наспех подогнанные кувалдой. Но перечислять не буду -- вы правы: пусть останется как есть.

Игорь Штайн   (01.08.2020   17:01:47)
(Ответ пользователю: Дмитрий Верютин)

Про Урал я тоже думал. Ведь немец дошёл только до Москвы. Это же какая должна быть нога? Мне кажется, что у Высоцкого очень часто многое подгонялось под рифму. Такое обычно присуще начинающим авторам, но странно такое наблюдать у Высоцкого, он же не начинающий автор, а маститый. Поражаешься, как он неразборчив в деталях, хотя крупные мазки у него наотмашь бывают просто гениальные! Не любил, видимо, по-долгу сидеть над текстами. Как легло, так и легло. Он, скорее всего, и не возвращался к ним. Потому что я редко видел разные варианты текста в его исполнении, как, скажем, у других авторов.

михаил ершов   [СССР-Казань]    (01.08.2020   17:24:12)
(Ответ пользователю: Игорь Штайн)

=Про Урал я тоже думал. Ведь немец дошёл только до Москвы. Это же какая должна быть нога?=
-- ну, Вы и даёте: а как же - "поэтические образы"!?. Сотни, тысячи оборонных предприятий, заводов были в кратчайшие сроки переброшены на Урал и стали выдавать "всё для фронта, всё для победы"... Вот так и "оттолкнулись..."

Роберт Иванов   (01.08.2020   17:31:56)
(Ответ пользователю: михаил ершов)

Отлично, Михаил!

Игорь Штайн   (01.08.2020   17:32:43)
(Ответ пользователю: михаил ершов)

А почему тогда ногой? Ваш образ понятен, но нога-то здесь каким местом? У непосвящённого человека возникнет ощущение, что отступали до Урала.

михаил ершов   [СССР-Казань]    (01.08.2020   17:46:10)
(Ответ пользователю: Игорь Штайн)

а потому что - "мы ПОЛЗЁМ, бугорки обнимая" (доля солдатская): ногой - от Урала, а грудь, голова - под Москвой, - ОБРАЗ! (Землю же вращают).

Игорь Штайн   (01.08.2020   17:54:45)
(Ответ пользователю: михаил ершов)

Когда ползут отталкиваются коленями, а ноги тогда к Красноярску вообще уйдут. Вот такой у нас получится солдат. Михаил, я вообще не хотел разбирать это стихотворение. Вы меня подначили, а теперь осуждаете. Давайте, я не буду читать стихи Высоцкого? Я буду только слушать. И на этом остановимся. Я к Вам отношусь с уважением. Если Вы считаете, что я не прав, я готов дальше не лезть в бутылку.

Дмитрий Верютин   [Москва]    (01.08.2020   18:56:15)
(Ответ пользователю: михаил ершов)

=Сотни, тысячи оборонных предприятий, заводов были в кратчайшие сроки переброшены на Урал=
Вы мыслите правильно, но как интеллектуал со стороны и в ретроспективе. А песня поётся от лица не наркома или историка, а в настоящем времени от простого солдатика, живущего здесь и сейчас.

михаил ершов   [СССР-Казань]    (01.08.2020   19:35:27)
(Ответ пользователю: Дмитрий Верютин)

=песня поётся от лица не наркома или историка, а простого солдатика, живущего лишь здесь и сейчас.= (Ц)
-- вот вроде бы и так... а если копнуть ещё: ведь "обратно её закрутил наш КОМБАТ (оттолкнувшись ногой от Урала)", который (ну, наверняка!) говорил своим солдатикам о трудовом героизме тыла и Урала, в частности.

Дмитрий Верютин   [Москва]    (01.08.2020   20:09:07)
(Ответ пользователю: михаил ершов)

=ну, наверняка!=
Что ж, если вы уверены, что средний фронтовой комбат (майор) знал, где сконцентрированы ведущие оборонные заводы, и он, подменяя обязанности политрука, мог свободно рассказывать это солдатам, то я, не бывя воен-историком, ничего не могу противопоставить вашей железной информированности.

Дмитрий Верютин   [Москва]    (01.08.2020   18:48:55)
(Ответ пользователю: Игорь Штайн)

Да, пожалуй, иногда смысл подгонялся под рифму. Либо вставлялись "заплатки", при сохранении общего смысла, нп. в данной песне -- "крохи" ради рифмы к "востоке". Кое-что простительно и даже прикольно, нп. азалии-Австралии (справка: Кук погиб на Гавайях), ибо в комических песнях нелепости могут годиться, да и мало кто из русских обязан знать второстепенные исторические нюансы. А кое-что, нп. "сначала-Урала", сразу настораживает, ибо тема для нас серьёзная.

=скорее всего, и не возвращался к ним. =
К большинству -- скорее всего не возвращался. Я сейчас уже (не слушал Высоцкого очень давно) почти не помню правок, хотя, конечно, их можно сколько-то нарыть. Ну, юнкерс заменён на мессер... А из правок-рифм помню лишь одну: "грузин" заменён на "приятель с завода шин". (В детстве мне "грузин" нравился больше -- я не сопоставлял, что нормальный грузин не пьёт бензин.)

михаил ершов   [СССР-Казань]    (01.08.2020   16:04:05)
(Ответ пользователю: Игорь Штайн)

Игорь, Вы-то хоть можете с такой вот дотошностью препарировать стихи (или песни) Высоцкого, - слова, как говорится, все понятны и знакомы, только в образы поэтические не всегда у Вас складываются...))... А я вот попытался прочитать - по Вашему совету - и насладиться поэзией Юрия Лореса... И началось: кто такая Шуламифь?.. кто этот Я, который "всегда недоволен собою"?.. а это - "огромную цену за жизнь заломив"?.. про какую "древнюю страну" идёт речь?.. а "полземли повелителя ищет во мне"?!. и т.д. Я, конечно, догадываюсь, что речь идёт, наверное, о какой-то древней истории, о каком-то народе, но - не о близком мне...Можно, конечно, покопаться в интернете, разгадать всё это... а оно мне надо? (как тут уже кто-то говорил - разгадывать ребусы)... Стих должен "бить" сразу и наотмашь!..("кувалдой" - Д.Верютин)))

Роберт Иванов   (01.08.2020   16:32:19)
(Ответ пользователю: михаил ершов)

Текст Лореса типичен для современной поэзии инженерного толка. Это когда обёртка - всё, а конфетка иллюзорна.
В истории такое уже было, направление называлось "имажинизм". Из него вышел Есенин. Создатель направления Мариенгоф.
Я думаю, недостаток таких стихов в том, что они безразмерные, как макароны. Их можно продолжать до бесконечности. Сказать с уверенностью, почему там, скажем, десять строф, а не двадцать, решительно невозможно.
=
Что касается стихотворения Лореса, то я думаю, что текст написан от лица царя Соломона, а Шуламифь - это известная возлюбленная Соломона Суламифь (так в русской традиции). О чем оно и, главное, ЗАЧЕМ, я не берусь ответить. Уже нетрадиционное написание имени героини говорит о том, что Лорес бросает вызов русской культуре.
Такие стихи пишутся не для широкого читателя, а исключительно для своей тусовки, или корпорации.
Поэтому-то творчество Высоцкого вызывает у них столь бешеную ярость. Потому что, если признать Высоцкого, то Лореса придётся задвинуть на заднюю полку.

Игорь Штайн   (01.08.2020   17:06:38)
(Ответ пользователю: Роберт Иванов)

Лорес хорошо относится к Высоцкому. Я общался с ним лично.

Роберт Иванов   (01.08.2020   17:11:21)
(Ответ пользователю: Игорь Штайн)

Угу. Это напоминает эпизод из фильма "Служебный роман", когда герой Мягкова характеризует Самохвалова: он хороший человек, я давно его знаю.

Игорь Штайн   (01.08.2020   17:26:46)
(Ответ пользователю: Роберт Иванов)

Так Вы же его тоже не знаете. А зачем характеризуете? Мы же у Высоцкого только тексты разбирали, а не давали ему характеристики как человеку плохой он или хороший.

Роберт Иванов   (01.08.2020   17:40:08)
(Ответ пользователю: Игорь Штайн)

Кого характеризую, Лореса? Ни в малейшей мере! Не сомневаюсь, что он очень хороший человек. Просто Ваша фраза построена неудачно. А я прикололся. Извините.

Валерий Гладышев   (02.08.2020   11:57:03)
(Ответ пользователю: Роберт Иванов)

Более удобное место для хранения творений типа Лоресов, думается мне, брат Роберт, не полка, а всё таки - попка. За отправленным в такое место вряд ли кто-нибудь, кроме Игорька Штайна, отправится на поиски.

Игорь Штайн   (01.08.2020   17:05:26)
(Ответ пользователю: михаил ершов)

Вы спросили стихи или песня. Я пошёл и прочитал. Я никогда раньше этого не делал. Вот поэтому и песня. Я очень расстроился, когда перечитал. Вы даже не представляете насколько. Это одна из любимых его вещей у меня. Что касается Шуламифь Лореса, то там ляпов конечно же намного меньше, чем у Высоцкого. Стихи и не должны всё объяснять. Это не является задачей стихотворения. Роберт Вам всё объяснил, только позже прочитал.

Роберт Иванов   (01.08.2020   17:17:25)
(Ответ пользователю: Игорь Штайн)

В стихотворении Лореса нет главного - целеполагания. Ну, написал. А зачем? Что сказать-то хотел?
У меня по жизни был эпизод в начале 90-х. Зашел ко мне приятель, большой поклонник "Аквариума". Ну, разумеется, выпили, потом я предложил ему послушать новую пластинку Гребенщикова. И вдруг приятель сказал АБСОЛЮТНО неожиданную для меня фразу. "А что он сказал? Пыжился-пыжился двадцать лет, но так ничего и не сказал". И мы стали слушать "Doors".

Игорь Штайн   (01.08.2020   17:30:54)
(Ответ пользователю: Роберт Иванов)

Главная мысль вот эта: и страна превращается в пепел и хлам, если сеятель думает только о хлебе...

Если учесть, что это писалось в 1984 году, то можно считать его пророческим.

Роберт Иванов   (01.08.2020   17:35:58)
(Ответ пользователю: Игорь Штайн)

Вы какую страну имеете в виду: СССР или Израиль?
Храм, Соломон и Суламифь - это не реалии советской жизни. Если речь идёт об Израиле, то у меня нет никакой духовной связи с этой страной. Значит, ст-е Лореса идёт мимо.
"Если сеятель думает только о хлебе". А о чем он должен думать?

Игорь Штайн   (01.08.2020   17:38:22)
(Ответ пользователю: Роберт Иванов)

Лорес пел эту песню на российскую публику. Значит, иносказательно хотел сказать о России. Если бы он думал об Израиле, то он бы поехал туда и пел там.

Роберт Иванов   (01.08.2020   17:41:52)
(Ответ пользователю: Игорь Штайн)

А Суламифь тогда причём? Или это прикрытие?

Игорь Штайн   (01.08.2020   17:44:24)
(Ответ пользователю: Роберт Иванов)

1984 год, перестройка даже не началась. Наверное, не всем можно было, как Высоцкому, петь с высокой сцены о своей стране вот так. Я думаю, что поэтому история и завуалирована под историю про Соломона.

михаил ершов   [СССР-Казань]    (01.08.2020   17:32:45)
(Ответ пользователю: Игорь Штайн)

=Что касается Шуламифь Лореса, то там ляпов конечно же намного меньше, чем у Высоцкого.= (Ц)
-- МОЖЕТ БЫТЬ, их там и вообще нет... Только: "Такие стихи пишутся не для широкого читателя, а исключительно для своей тусовки, или корпорации", - объяснил мне всё Роберт...))

Игорь Штайн   (01.08.2020   17:40:49)
(Ответ пользователю: михаил ершов)

А это мне абсолютно безразлично. По-Вашему, на широкую публику можно петь на ненастроенной гитаре или допуская в тексте помарки? Мы же не о дворовой песне говорим. И потом, зачем Вы начали эту тему? Я же согласен с тем, что песни у Высоцкого хорошие. Вы хотите, чтобы я признал Высоцкого поэтом? Нет, я останусь при своём мнении. Он был очень небрежен к текстам. Почему - не знаю.

михаил ершов   [СССР-Казань]    (01.08.2020   17:57:24)
(Ответ пользователю: Игорь Штайн)

=песни у Высоцкого хорошие. Вы хотите, чтобы я признал Высоцкого поэтом? Нет, я останусь при своём мнении.=
-- тогда, может быть - поэтом-песенником?..))

Игорь Штайн   (01.08.2020   18:00:19)
(Ответ пользователю: михаил ершов)

Пусть так. Просто ещё раз скажу: его тексты очень тесно связаны с подачей. Он умеет как-то прятать там свои заусенцы. Никто их не слышит.

Валерий Гладышев   (30.07.2020   15:51:57)
(Ответ пользователю: Роберт Иванов)

Роберт, не переживайте, Шиндина Наталья - это для поддержки умного разговора.

Игорь Штайн   (30.07.2020   15:59:56)
(Ответ пользователю: Валерий Гладышев)

Читали? Очень хороший автор. Рекомендую. Филолог по образованию. У меня есть пара песен на её стихи. Никогда не прохожу мимо талантливых авторов. Так что рекламирую при случае. А умный разговор здесь каким местом? О чём здесь умничать?

Лариса Федосова (Корабицкая)   [Минск]    (31.07.2020   12:38:39)
(Ответ пользователю: Валерий Гладышев)

Извините, что для ответа выбрала именно Вас, но это не вам, это автору статьи. Мне лично всегда был интересен В.Высоцкий, особенно после фильма "Вертикаль". С удивлением воспринимала все неприятности, которые иногда обсасывались в СМИ, мне казалось, что это не о нем, не мог такой талантливый человек, артист, поэт быть таким. По сравнению с его творчеством, все, что с ним происходило, мне казались всегда бессмыслицей, а именно, неприятие его как поэта, гонения и запреты на его песни... Это, конечно, формировало его непростой характер. Однако, каждый из нас, зрителей и просто обывателей, вполне может оценить, что такое были его песни, его талант уже после первой минуты его концерта, или спектакля, в котором он играл. Какая внутренняя сила была в человеке, накал, нерв, правда, искренность, что на протяжении всего концерта или спектакля зрительный зал, как электрическим током пробивало, и этот заряд оставался очень надолго, не отпускал, менял все вокруг... Какая могла быть критика по отношению к творчеству такого человека, такого артиста... Это не критика, это обычная зависть к таланту гениального поэта, народному избраннику. Остается сожалеть, что его жизнь закончилась так трагически, просто мы его не уберегли, его друзья, почитатели, зрители. Не уберегли...

Роберт Иванов   (31.07.2020   13:52:24)
(Ответ пользователю: Лариса Федосова (Корабицкая))

Послушайте, сколько можно говорить о гонениях?!
Это не гонения, если гонимый рассекает на "мерсе" посреди Москвы, где не каждый житель имеет даже простой советский автомобиль, ездит во Францию, как я езжу в соседний район моего города, которого слушают со всех магнитофонов и тп.
Вас комар укусит - это тоже гонения?
А вы почитайте здесь комментарии. Это тоже гонения?
Блин! Когда же этот романтизм сдохнет?!

Не уберегли... А как Вы его берегли? Как мужа, как брата, как сына? Как соседа?
Не надо произносить всуе высокие слова. От этого они обесцениваются.
Словом, мне Ваш коммент не понравился.

Геннадий Агафонов   [Ижевск]    (31.07.2020   14:39:25)
(Ответ пользователю: Роберт Иванов)

Это не гонения, если гонимый рассекает на "мерсе" посреди Москвы,
--Второй мерс в Москве, первый у Брежнева.
ездит во Францию, как я езжу в соседний район моего города,
---Это к жене.)
Которая член французской Компартии и вице-президент общества «СССР — Франция».

А еще можно вспомнить личный театр, активную концертную деятельность (рубка капусты, чёс).

А фильмов, мало разве?

Сказ про то, как царь Петр арапа женил (1976)
Единственная (1975)
Бегство мистера Мак-Кинли (1975)
Единственная дорога (1974)
Плохой хороший человек (1973)
Четвертый (1972)
Опасные гастроли (1969)
Белый взрыв (1969)
Интервенция (1968)
Служили два товарища (1968)
Хозяин тайги (1968)
Короткие встречи (1967)
Вертикаль (1967)
Я родом из детства (1966)
Саша-Сашенька (1966)
Наш дом (1965)
Я не люблю (1998)
История болезни (1998)
Место встречи изменить нельзя (1979)
Маленькие трагедии (1979)
На завтрашней улице (1965)
Стряпуха (1965)
Штрафной удар (1963)
Живые и мертвые (1963)
Увольнение на берег (1962)
Грешница (1962)
713-й просит посадку (1962)
Карьера Димы Горина (1961)
Сверстницы (1959)

Миф страдающем борце с режимом появился после того, как свергли власть коммунистов,
надо было их полить помоями и с этой стороны.

Роберт Иванов   (31.07.2020   14:41:38)
(Ответ пользователю: Геннадий Агафонов)

Спасибо за информацию.

михаил ершов   [СССР-Казань]    (01.08.2020   10:01:11)
(Ответ пользователю: Роберт Иванов)

почему-то среди фильмов, в которых снимался Высоцкий (ум. 1980), оказались два "фильма" 1998 года!?.

Роберт Иванов   (31.07.2020   14:43:47)
(Ответ пользователю: Геннадий Агафонов)

В "Живых и мертвых" я что-то его не припомню.

Геннадий Агафонов   [Ижевск]    (31.07.2020   14:47:26)
(Ответ пользователю: Роберт Иванов)

В "Живых и мертвых" я что-то его не припомню.



Роберт Иванов   (31.07.2020   14:58:37)
(Ответ пользователю: Геннадий Агафонов)

Ааа, в массовке.
Впрочем, это говорит о том, что до определенного времени Высоцкий был рядовым и даже малоприметным актером. Вспоминаю его в "Стряпухе": и волосы перекрашены, и говорит не своим голосом. Все изменилось, наверное, после "Вертикали". А потом - "Хозяин тайги".

Валерий Гладышев   (30.07.2020   16:02:28)
(Ответ пользователю: Роберт Иванов)

!

Игорь Штайн   (30.07.2020   16:05:59)
(Ответ пользователю: Валерий Гладышев)

И фамилию мою не коверкайте, очень Вас прошу. Господин Гладышев. :)

Валерий Гладышев   (30.07.2020   16:18:45)
(Ответ пользователю: Игорь Штайн)

Извини, браток, не от злого умысла, но от старческой рассеянности. Не дай бог тебе до неё дожить!

Игорь Штайн   (30.07.2020   16:21:36)
(Ответ пользователю: Валерий Гладышев)

Вижу, что хорошего мне желаете. Спасибо Вам на добром слове!

Роберт Иванов   (30.07.2020   16:07:38)
(Ответ пользователю: Валерий Гладышев)

Да я понял. Стихотворение Шиндиной я как раз прочитал. Что могу сказать? Хорошая шутка, но растянутая на 36 строк. Если исходить из критерия price/performance, то не очень хороший результат. Хотя под гитару и водку пойдёт.

Игорь Штайн   (30.07.2020   16:10:57)
(Ответ пользователю: Роберт Иванов)

Шиндина - хороший автор. Почитайте её. Это реально уровень современной поэзии, а не три глагольные рифмы подряд. :)

Валерий Гладышев   (30.07.2020   16:23:14)
(Ответ пользователю: Роберт Иванов)

А под русскую бражку, как считаете, можно литературной общественности нашего Форума справиться с таким подарком? Не говоря уже о селянах из бывшего колхоза "Сорок лет без урожая".

Астсергей   (30.07.2020   19:45:01)
(Ответ пользователю: Игорь Штайн)

Игорь рифмование прилагательных - хуже чем глаголов..
А в последнее время скабрезности
Так и лезут духовной вендеттою… -- это как ?
-- А вот я написал экспромт одной известной особе: Даше Давалиной-- когда-то очень -очень давно..

Не откровенье для меня-
Твои сюрпризы,
Нагая тела простота-
Не стала ближе..
Приник однажды к роднику-
Горя от жажды,
Теперь от жажды же умру-
От этой блажи..
Восторг пронизал естество-
Безумство храбрых,
Я пью с тобой твое вино-
Из дифирамбов ..
Я почитатель, скромный паж -
Сию-минутный,
Зашел- а тут такой пассаж-
Но мне уютно...
Я не откланяюсь сейчас-
Я в твоей свите,
Пусть тебя носит твой Пегас-
По краю бритвы...
Пусть будет имя для тебя-
Теперь знакомо,
Сергей- целительный бальзам-
Другого пола...

Дмитрий Верютин   [Москва]    (30.07.2020   17:11:44)

=пусть кто-нибудь из критиков Высоцкого попытается найти здесь недостатки, вызванные тем, что текст написан как песня, а не как печатный книжный текст=

Этот текст сплошь пафосен и частично тавтологичен. Это иногда допустимо для песни, но слабо для поэзии. Избыток глагольных рифм. Есть ещё шероховатости, но уже не важно.
И есть недостаток текста, уже как песенного: не внятный "слуховой" синтаксис в строках "И пусть говорят - да, пусть говорят! Но нет - никто не гибнет зря, Так - лучше, чем от водки и от простуд."

Кстати, из другой песни того же времени. Здесь первая строка выпадает из логики, т. е. не ясно что подразумевается в контексте.
"Кто захочет в беде оставаться один?!
Кто захочет уйти, зову сердца не внемля?!
Но спускаемся мы с покорённых вершин…
Что же делать — и боги спускались на землю "

Впрочем, это были ранние тексты. А тексты сильные, или по-меньшему без сомнительных мест, по-моему, пошли у Высоцкого примерно с 72 года. При этом говорю "тексты", а не стихи. Ибо считаю, что Высоцкий писал песни (точнее, песни одного исполнителя), кои нельзя мерить рамками печатной поэзии. Песни и стихи -- жанры схожие, но разные (Штайн прав). Как явление, как сплав слов и личного исполнения, Высоцкий, хотя его известность уменьшится. несомненно останется в истории. Пожалуй, есть у него и несколько мелодий, небезынтересных как таковые (мне вполне нравится Две судьбы, Чужая колея). А останется ли он отдельно как поэт? Посмотрим... Как минимум, сначала в творческую силу должно войти полностью не "совковое" поколение. Пока лишь поют его песни, обычно имитируя экспрессию. Но если его тексты/ стихи будут читать (не петь) либо на них писать новые мелодии, предназначенные к пению без обязательного надрыва, и это станет востребовано, то можно будет сказать: да, поэт тоже!

Я написал это не как критик, а бывший фанат, некогда знавший наизусть 100-150 текстов.

Роберт Иванов   (30.07.2020   18:01:19)
(Ответ пользователю: Дмитрий Верютин)

Вы действительно не понимаете строчку "кто захочет в беде оставаться один"?
Пожалуй, я могу помочь Вашему горю.
Здесь речь идет о братстве альпинистов, об их взаимовыручке в походе. Но вот они покорили вершину, надо спускаться вниз. Братство поневоле распадается: у каждого свои дела. Это вызывает горечь у автора. Эта горечь усиливается второй строчкой.
И всего-то!

Дмитрий Верютин   [Москва]    (30.07.2020   18:37:39)
(Ответ пользователю: Роберт Иванов)

То, что автор хотел сказать, я могу предполагать, ибо его изложение линейно. Но данная строчка построена не корректно. Ваш комментарий лишен синтаксического (логического) анализа. Вы излагаете лишь общий смысл -- но не который следует по синтаксису, а который вам (и мне) кажется правильным по контексту. Если вам интересно, то могу растолковать, -- но лишь если переформулируете вопрос без скрытого хамства.

Роберт Иванов   (30.07.2020   18:53:14)
(Ответ пользователю: Дмитрий Верютин)

Вам не кажется, что Вы несёте квазинаучный бред?
Мне вот так кажется. Простите, но ваши сентенции лишены какого-либо человеческого смысла.
Вы, собственно, какой методикой пользуетесь?

Дмитрий Верютин   [Москва]    (30.07.2020   19:01:34)
(Ответ пользователю: Роберт Иванов)

Я вам не хамил. Отселе игнор.

Игорь Штайн   (30.07.2020   19:19:10)
(Ответ пользователю: Дмитрий Верютин)

Я вот тоже не могу понять, зачем эта первая строчка: "Кто захочет в беде оставаться один?!". Вторая, третья и четвёртая связаны и понятны. Скорее всего, он хочет сказать, что никто не захочет один оставаться на вершине? Но причём здесь беда? Если он сожалеет о дальнейшей разлуке, то опять непонятно, почему именно в беде. Друзья обычно и вне гор приходят на помощь, если они друзья. Не могу понять смысла этой строки. Хоть убей. Возможно, фраза построена немного казуистично. Скорее всего, смысл в том, что никто не рискнёт остаться один. Поэтому и подниматься и спускаться нужно вместе: хочешь, не хочешь. Но выражено, конечно, неправильно.

Дмитрий Верютин   [Москва]    (30.07.2020   19:56:36)
(Ответ пользователю: Игорь Штайн)

Сообщение удалено автором темы...

Игорь Штайн   (30.07.2020   20:18:12)
(Ответ пользователю: Дмитрий Верютин)

Дмитрий, не успел прочитать. Автор темы потёр Ваш комментарий.

Роберт Иванов   (30.07.2020   20:29:38)
(Ответ пользователю: Игорь Штайн)

Он меня в игнор, я его в мусор.
Квиты.

Валерий Гладышев   (30.07.2020   23:28:19)
(Ответ пользователю: Роберт Иванов)

Вах, а какой был мусор, панымаишь!

Дмитрий Верютин   [Москва]    (01.08.2020   13:47:24)
(Ответ пользователю: Игорь Штайн)

Сообщение удалено автором темы...

Амарант   (30.07.2020   20:14:02)
(Ответ пользователю: Игорь Штайн)

К сожалению, хотя, в записи текстов есть знак - сомнения(?), но, нет знака вопроса-отрицания. Данная срока - вопрос - отрицание, пред такими предложениями ни какие иные посвящающие в их смысл не требуются, пример из Библии: "Какой отец, видя что его ребёнок голоден, даст ему камень вместо хлеба? " Это сильные строки именно своим смыслом. Странно что оспаривают в общем-то школьные истины профессионалы или фанаты даже не только русского языков. Хотя обвинение в тупости тут неуместны, это как раз риск профессионалов -впасть в критическую заданность. ладно что пока между нами по-домашнему по форумному, а этот Куняев что ли, вытащил такую заданность как свой жизненный итог. Стал я неряшливо искать, кто такой, и нечайно по букве К попал на Кулиева, его "Всё еще впереди" звучало очень часто, в общем-то огромный личный оптимизм, что власти хотели поставить в пример, примазывались к таким, а народ гнушался всеми теми, к кому примазывалась власть. А вкус у власти был хорошим, и получалось, что гнушающемуся народу оставалось из хорошего качества, только то, что было с подпорченной репутацией.

Игорь Штайн   (30.07.2020   20:40:37)
(Ответ пользователю: Амарант)

Ладно, хорошо, не буду больше размышлять о смысле строк. Тем более, что парус. Порвали парус. Я помню, как на одном из фестивалей бардовской песни какого-то парнишку вот как раз Юрий Лорес зарубил. Сказал, что у него нет цельного текста. А он давай про "парус" Высоцкого, Какой там смысл, вот объясните. Ну в общем, Лорес толком тоже ничего не смог объяснить, но парня всё равно в большой концерт не взял. Всё-таки Высоцкий это фигура! Величина. Ему можно. :)

Амарант   (30.07.2020   20:51:03)
(Ответ пользователю: Игорь Штайн)

А зато, и на него бочку катить тоже бывает очень удобно, когда конечно, чем-то не рискуешь из-за того. Простому поэту надо суметь преподнести своё, если нетривиален, а у знаменитостей вроде как другие сами должны отыскивать соответствия высокому искусству. Вот тут сказали, что и у Пушкина есть заурядные вещи, а если конкретно их назвать , то кто ни будь отыщет в них что-то не так уж и заурядное, время же замыливает глаз, но не у всех сразу.

Роберт Иванов   (30.07.2020   21:01:02)
(Ответ пользователю: Амарант)

Вот Вам пример необязательного (то есть проходного) стихотворения у Пушкина:

Подъезжая под Ижоры,
Я взглянул на небеса
И воспомнил ваши взоры,
Ваши синие глаза.
Хоть я грустно очарован
Вашей девственной красой,
Хоть вампиром именован
Я в губернии Тверской,
Но колен моих пред вами
Преклонить я не посмел
И влюбленными мольбами
Вас тревожить не хотел.
Упиваясь неприятно
Хмелем светской суеты,
Позабуду, вероятно,
Ваши милые черты,
Легкий стан, движений стройность,
Осторожный разговор,
Эту скромную спокойность,
Хитрый смех и хитрый взор.
Если ж нет... по прежню следу
В ваши мирные края
Через год опять заеду
И влюблюсь до ноября.
Хмелем светской суеты,
Позабуду, вероятно,
Ваши милые черты,
Легкий стан, движений стройность,
Осторожный разговор,
Эту скромную спокойность,
Хитрый смех и хитрый взор.
Если ж нет... по прежню следу
В ваши мирные края
Через год опять заеду
И влюблюсь до ноября.

Игорь Штайн   (30.07.2020   21:05:24)
(Ответ пользователю: Роберт Иванов)

Больше на письмо какое-то походит. В стихах мимолётно...

Роберт Иванов   (30.07.2020   21:18:46)
(Ответ пользователю: Игорь Штайн)

Это альбомная поэзия.

Игорь Штайн   (30.07.2020   21:34:48)
(Ответ пользователю: Роберт Иванов)

Ценного в ней "влюблюсь до ноября". Остальное так себе... проходное.

Амарант   (30.07.2020   21:07:40)
(Ответ пользователю: Роберт Иванов)

Шикарная классика!! Жаль , конечно, что сегодняшние чтецы не берут чувственную ноту!

Роберт Иванов   (30.07.2020   21:11:09)
(Ответ пользователю: Амарант)

Это не шикарная классика, а повтор повторов. Даже если Пушкин повторяет самого себя, то это не оправдание.

Амарант   (30.07.2020   21:46:59)
(Ответ пользователю: Роберт Иванов)

Да, - повтор, но и повтор это классика, и этот приём вовсе не устарел, другое дело, не должен быть механическим, к началу повторения словами развитие чувства должно давать новые краски. Вы можете доказать, что у Пушкина тут этого нет? вы можете из сайтовских исполнителей назвать хоть одного исполнителя большой сцены? Их сейчас нет и у Кремля.

Валерий Гладышев   (31.07.2020   11:08:15)
(Ответ пользователю: Роберт Иванов)

Недавно я как экстрасекс связывался с Пушкиным. Он просил прощения у форумцев, в том числе у Роберта, и обещал, что больше не будет так делать.

Роберт Иванов   (30.07.2020   21:05:50)
(Ответ пользователю: Амарант)

Вот пример переутяжеленного стихотворения Пушкина:
Пророк
Духовной жаждою томим,
В пустыне мрачной я влачился, —
И шестикрылый серафим
На перепутье мне явился.
Перстами легкими как сон
Моих зениц коснулся он.
Отверзлись вещие зеницы,
Как у испуганной орлицы.
Моих ушей коснулся он, —
И их наполнил шум и звон:
И внял я неба содроганье,
И горний ангелов полет,
И гад морских подводный ход,
И дольней лозы прозябанье.
И он к устам моим приник,
И вырвал грешный мой язык,
И празднословный и лукавый,
И жало мудрыя змеи
В уста замершие мои
Вложил десницею кровавой.
И он мне грудь рассек мечом,
И сердце трепетное вынул,
И угль, пылающий огнем,
Во грудь отверстую водвинул.
Как труп в пустыне я лежал,
И бога глас ко мне воззвал:
«Восстань, пророк, и виждь, и внемли,
Исполнись волею моей,
И, обходя моря и земли,
Глаголом жги сердца людей».
=
Содержательно оно мне нравится, но учить его наизусть я бы не стал.

Амарант   (30.07.2020   21:22:33)
(Ответ пользователю: Роберт Иванов)

Допустим Пушкин вполне осознавал свою историческую роль и образно передал своё преобразование как деяние небес. А чувствуем ли мы напряжение и звучание иных времён, если живём теряя ощущение своего времени? - НЕт, - мы чувствуем неудобство от заигранной пластинки одного только национального герольда - Пушкина, который еще и русский ли.. Но Есенин не герольд и Лермонтов тоже, и вообще если есть выразители самого духа России, то большими поэтами они не стали, к сожалению. Да к тому же национальный дух меняется и это только подчёркивает отчуждённость от национального духа. Да и личный выражаем далеко не всегда удачно, и нам легче аплодировать честно лирическим песням чем гимнам или стихам. То есть это мы пере-облегчённые, а не Пророк перетяжелён.

Роберт Иванов   (30.07.2020   21:28:56)
(Ответ пользователю: Амарант)

Ну, Вы прирожденный адвокат, Амарант. Как ловко вывернули Александра Сергеевича из-под молота критики.
Но есть объективная сторона дела. А объективно 9 строчек начинать с союза "и" как-то не комильфо.

Амарант   (30.07.2020   21:37:30)
(Ответ пользователю: Роберт Иванов)

К сожалению, техническими нюансами владею слабо, так что правы Вы или не правы я даже не знаю, а не то чтобы оспаривать. Однако, некоторые чтецы , возможно и с большим трудом, но исполняли это на ура.

Игорь Штайн   (30.07.2020   21:44:55)
(Ответ пользователю: Роберт Иванов)

В Библии тоже такой приём используется, когда часто используется союз "и". Мне кажется, это как наговор... Но в стихах звучит нелепо. Поддерживаю. Для классика недопустимо такое.

Амарант   (30.07.2020   21:49:03)
(Ответ пользователю: Игорь Штайн)

А не наоборот ли, - это позволительно, начиная с уровня классики?

Игорь Штайн   (30.07.2020   22:03:37)
(Ответ пользователю: Амарант)

Я лет 20 назад тоже пафосно писал. Но больше трёх "и" подряд себе не позволял. В принципе три "и" подряд это норма. Больше это уже чрезмерно.

От греческой богини -
К берегу морскому,
Где лишь игра нечётких линий,
И бледнолицая звезда
Мне озаряет путь небесный,
И грозный лик скалы отвесной
Хранит бурлящая вода,
И ни тропинки, ни следа.

Там серебристые тона
Ложатся крупными мазками,
Перекликается с ветрами
Золотогривая волна.
И в бесконечности твоей -
Я только времени ручей,
Но из глубин небес отныне
Глядят в меня глаза богини.

Амарант   (30.07.2020   22:13:09)
(Ответ пользователю: Игорь Штайн)

Так у Вас эти "И" обозначают только перечисление, а в случае если обозначают предударный оттяг, то можно и больше. Я не знаю выработаны ли на все случаи правила, но, есть простой способ, покажите то место, где начинается какой-то сбой от лишнего повторения. Если ни кто не сможет показать иное звучание, в каком сбоя нет, то, наверное, вы правы. А если покажет, то надо будет взвесить преимущество от того звучания, окупает ли оно не универсальность.

Игорь Штайн   (30.07.2020   22:24:54)
(Ответ пользователю: Амарант)

Кстати, вот ещё очень неблагозвучная строка: И их наполнил шум и звон

Два "и" подряд. Даже для начинающего автора это косячок. Куда лучше: Наполнил их и шум, и звон

Амарант   (30.07.2020   22:34:21)
(Ответ пользователю: Игорь Штайн)

Первую И у Пушкина тут надо немного тянуть с ударением. Что касается этих вопросов то мы вообще красноречия не изучали, в отличии от царскосельских лицеистов У Пушкина тут безупречно! Но, наш современник Вам может легко поверить, с эти трудно спорить.

Игорь Штайн   (30.07.2020   22:41:44)
(Ответ пользователю: Амарант)

Так многие вещи с позиции современника звучат немного странно. И руки чешутся что-то поменять на свой лад. Коллективный поэтический разум уже давно перерос Пушкина. Да-да, перерос. Современная поэзия уже совсем другая. И Вы правы, что дай Пушкину псевдоним, закрой интернет, чтобы нельзя было загуглить, его раскритикуют в пух и прах. Это правда.

Амарант   (30.07.2020   22:48:27)
(Ответ пользователю: Игорь Штайн)

Но, как совокупить совокупный разум? Совокупляет выражает личность, - кто хотя бы равен Пушкину из современников., даже интересно, просто узнать кто же из нас вот такой большой и талантливый? А ни замахнуться ли нам на Вильяма нашего Шекспира?

Игорь Штайн   (30.07.2020   23:00:23)
(Ответ пользователю: Амарант)

Сейчас величине равной Пушкину будет тяжело. Во-первых, уровень образования равных таких же творцов совсем иной. Т.е. тот фон для Пушкина и сегодняшний - это небо и земля. Во-вторых, а каким должен быть современный Пушкин? На каком языке он должен говорить? Какие темы поднимать? Я вот склоняюсь к Башлачёву. Как он там пел: если нам не отлили колокол, значит, здесь время колокольчиков. Сейчас время колокольчиков. Каждый вкладывает своё в колективного Пушкина. Нужно только выбрать лучшее и не растерять. :)

Амарант   (30.07.2020   23:20:12)
(Ответ пользователю: Игорь Штайн)

Если со всей России собрать лучшее в один сборник по величина равный собранию сочинений Пушкина, то, я склонен с Вами согласиться. А почему ни кто не собирает, - жалко птичку, как бы не перепеть чернявого соловья?

Игорь Штайн   (30.07.2020   23:33:27)
(Ответ пользователю: Амарант)

Я уверен, что время собирать камни ещё придёт.

Светлана Владимировна Чуйкова   [Санкт-Петербург]    (02.08.2020   12:08:43)
(Ответ пользователю: Амарант)

,,А ни замахнуться ли нам на Вильяма нашего Шекспира?" / Адамант/
,,А не наоборот ли, - это позволительно, начиная с уровня классики?" /Адамант/
.
Правильно, Адамант!
Один из лучших — 66 сонет.
Шекспир не боится почему-то ,,И". Наверное потому, что ГЕНИЙ.
.
Tired with all these, for restful death I cry,
As, to behold desert a beggar born,
And needy nothing trimm′d in jollity,
And purest faith unhappily forsworn,

And guilded honour shamefully misplaced,
And maiden virtue rudely strumpeted,
And right perfection wrongfully disgraced,
And strength by limping sway disabled,

And art made tongue-tied by authority,
And folly doctor-like controlling skill,
And simple truth miscall′d simplicity,
And captive good attending captain ill:

Tired with all these, from these would I be gone,
Save that, to die, I leave my love alone.
***
.
Теперь я обречённо смерть зову,
Устав смотреть, что глупость процветает,
Достоинство спихнули в нищету,
И веру отреченье распинает,

И подлость золотой нашла приют,
И девственность поругана бесстыже,
И грязь на совершенство злобно льют,
И беззаконье правду гнёт всё ниже.

И творчеству отрезали язык,
И доброта всегда в порабощённых,
И честность хам высмеивать привык,
И лезет серость на скамью учёных.

Нет сил всё это видеть вновь и вновь,
Но как оставлю здесь мою любовь?!
.
Как видите, всё о нашем времени!

Роберт Иванов   (02.08.2020   13:41:30)
(Ответ пользователю: Светлана Владимировна Чуйкова)

Спасибо за поддержку моей позиции, Светлана Владимировна.

Светлана Владимировна Чуйкова   [Санкт-Петербург]    (02.08.2020   14:41:25)
(Ответ пользователю: Роберт Иванов)

Роберт!
Я поддержала Амаранта, а не Вас.
Или забыли свой пост:
=======================
Роберт Иванов (30.07.2020 21:28:56)
(Ответ пользователю: Амарант)

Ну, Вы прирожденный адвокат, Амарант. Как ловко вывернули Александра Сергеевича из-под молота критики.
Но есть объективная сторона дела.
А объективно 9 строчек начинать с союза "и" как-то не комильфо.✓✓✓
====================
Увы, Роберт! Очень даже комильфо. ДЛЯ ГЕНИЯ!:)))))))

Роберт Иванов   (02.08.2020   14:49:28)
(Ответ пользователю: Светлана Владимировна Чуйкова)

Вы не понимаете тонкостей и нюансов, ув. Светлана Владимировна. Это странно для музыкального работника.
Я всего лишь сказал, что, если бы Пушкин выставился на ТМ в нашей Избе, то к нему было бы слишком много претензий, и он мигом откатился бы из классиков в третий разряд поэтов-неудачников.
Мне, конечно, льстит, что такая женщина, как Вы, снисходит до участия в дискуссиях по столь незначительному поводу, как моя статья, но хотелось бы все же, чтобы фразы не выхватывались из контекста.

Светлана Владимировна Чуйкова   [Санкт-Петербург]    (02.08.2020   15:54:45)
(Ответ пользователю: Роберт Иванов)

Перестаньте, Роберт!
Шельмовать можно в картах и то с опаской, что по шее надают.:))
.

Роберт Иванов   (31.07.2020   01:38:19)
(Ответ пользователю: Амарант)

А "уровень классики" определяется чем?

Амарант   (31.07.2020   06:57:10)
(Ответ пользователю: Роберт Иванов)

Чувствованием народа, хороший вкус обычно согласен с народом, но не с его временными увлечениями а с чувственными предпочтениями хотя бы на десятилетия. Но когда народ лжет ориентира нет. Боюсь что это длится не менее полувека.

Роберт Иванов   (31.07.2020   14:49:13)
(Ответ пользователю: Амарант)

Отчасти Вы правы, Амарант. Но не только народом. Я думаю, Пушкина в его времена народ вряд ли знал.
На самом деле уровень определяется филологами и школой.
Перестаньте преподавать Пушкина в школе, и через 20 лет его забудут.
Путь к классике лежит через насилие, потому что школа - это всегда насилие.

Валерий Гладышев   (02.08.2020   12:05:39)
(Ответ пользователю: Роберт Иванов)

Очень верные слова, Роберт! Сам как-то задумывался, но успел уже и позабыть их. Значит принадлежу к филолухам!

Светлана Владимировна Чуйкова   [Санкт-Петербург]    (02.08.2020   12:18:45)
(Ответ пользователю: Роберт Иванов)

,,Перестаньте преподавать Пушкина в школе, и через 20 лет его забудут." / Роберт Иванов/
.
Даже не надеетесь, Роберт!
Умные люди рождаются, слава Богу, не по Вашему желанию.:)))

Роберт Иванов   (02.08.2020   13:40:35)
(Ответ пользователю: Светлана Владимировна Чуйкова)

Представляю, сколько у Вас умных детей, Светлана Владимировна.

Светлана Владимировна Чуйкова   [Санкт-Петербург]    (02.08.2020   14:32:53)
(Ответ пользователю: Роберт Иванов)

Ну, да, Роберт!
С Вами я не спала.

Роберт Иванов   (02.08.2020   14:52:50)
(Ответ пользователю: Светлана Владимировна Чуйкова)

С Вами я не спала=
Не может быть!

Светлана Владимировна Чуйкова   [Санкт-Петербург]    (02.08.2020   15:56:17)
(Ответ пользователю: Роберт Иванов)

:)))))))

Валерий Гладышев   (02.08.2020   16:30:04)
(Ответ пользователю: Роберт Иванов)

Когда наша красавица Света Владимировна с кем-то спит, на Форуме скука и тишина, а когда начинает бодрствовать, то тогда всем -Ховайсь! Страсти-мордасти проклятые...А так женщина очень интересная, дай ей Бог побольше хороших любовников!

Амарант   (03.08.2020   08:36:41)
(Ответ пользователю: Роберт Иванов)

Может так случиться, что какая-то часть населения забудет, но, остальная часть избавившись в этом вопросе от филологов, обслуживающих культурную программу через образование, сама станет не то что в широком профессиональном смысле филологами, а филологами -фанатами Пушкина, и тем самым уже через свой пример снова сделают это имя популярным не менее прежнего, но, это будет более качественная популярность. А школа, к сожалению, в своей массе здорово гадит. Ни потому ли большинство современных литераторов не столько творит, сколько выдавливает из себя гадину. Ну может и не большинство, но все равно так много, что кажутся большинством, а особенно когда сам яркий представитель такой само выжимки..

Роберт Иванов   (03.08.2020   09:28:35)
(Ответ пользователю: Амарант)

Каким это образом, интересно?
Покажите механизмы.
Вот, например, что Вы думаете о творчестве Энна Ветемаа?

Амарант   (03.08.2020   10:17:17)
(Ответ пользователю: Роберт Иванов)

Какой тум механизм, отсутствие заданного набора шаблонов в оценке творчества и порождает настоящее и здоровое увлечение. А прогибаются под шаблоны крутизны или по обязанности или придурковатые фанаты. А о Энна Ветемаа вообще ни чего не думаю.
Надо как-то компенсировать гниловатый стиль общения у части окружения, вот и пописываю, а литературная критика для меня не самая важна часть критики вообще, и хорошо, что хоть Пушкина я стал защищать, а не сливать, как это раньше бывали поползновения,
типа по-иакать и отпинать мёртвых львов.
Только не подумайте, что я думаю что от вас защищал, это вообще, а вы приняли условия игры и были хорошим оппонентом в этой игре.

Игорь Штайн   (31.07.2020   11:48:15)
(Ответ пользователю: Роберт Иванов)

Временем и ничем больше.

Роберт Иванов   (31.07.2020   14:52:09)
(Ответ пользователю: Игорь Штайн)

Время - сомнительный фактор. Оно может возвысить, но может и сбросить вниз.

Игорь Штайн   (31.07.2020   15:34:20)
(Ответ пользователю: Роберт Иванов)

Безусловно. Так и происходит. Думаете, что все, кого мы помним, это и есть те реально заслуженные? Думаю, что часть мы растеряли по пути.

Роберт Иванов   (31.07.2020   15:42:30)
(Ответ пользователю: Игорь Штайн)

Невозможно всё сохранить.
Иначе культура нас просто вытеснит с планеты земля.
Ещё совсем молодым человеком я написал фантастический рассказ, в котором изобразил нашу планету, всю покрытую музеями. (Тогда мне в голову не пришло, что Земля будет покрыта мусором. Но это в скобках). Мой герой - смотритель музея, самая массовая профессия - музейный работник. Герой жалуется, что в музеи мало кто ходит, потому что люди сами работают в музеях. Ходить из музея в музей - бессмысленное занятие. Ну, и так далее. Рассказ я не закончил, потому что логический вывод был один - уничтожить все музеи. А я тогда не посмел описать столь радикальную меру.

Игорь Штайн   (31.07.2020   16:18:16)
(Ответ пользователю: Роберт Иванов)

А я в своё время написал рассказ "Чтец". О времени, когда все стали писателями, а читатели стали на вес золото, и даже появилась такая профессия. В принципе, как у нас и есть. Так что здесь посыл один и тот же. Но Вы же не станете призывать к тому, что нужно ликвидировать всех писателей? Я вот думаю, что человек будущего сможет спокойно писать стихи на высочайшем уровне, сочинять музыку, рисовать, заниматься программированием и т.д. Т.е. идёт постепенное нивелирование этих загадочных сфер деятельности как чего-то недоступного, высшего. И это нормальные процесс. Усложнение будет идти на гораздо более высоком уровне. Все наши пушкины возникали на фоне относительно вопиющей безграмотности основного населения. Поэтому они и слыли гениями, а сейчас уже будут обычными писателями и поэтами. Уровень человека в этих областях безусловно растёт. И это неизбежно. Со временем человечество будет относится и к Пушкину как к реликвии, а не как к вершине русской поэзии.

Роберт Иванов   (31.07.2020   16:23:22)
(Ответ пользователю: Игорь Штайн)

Заслуга Пушкина не в том, что он написал хорошие тексты. Не только в том. Основная его заслуга в том, что он формировал национальный менталитет. Не один, конечно, но главный.
Кстати, Гоголь сыграл весьма существенную роль.

Роберт Иванов   (31.07.2020   16:36:37)
(Ответ пользователю: Игорь Штайн)

Я же недаром вчера сказал Вам о том, что либо будет единая культура, и тогда будет нация, либо будет корпоративная (а в пределе - соседская) культура, но тогда нации не будет.
Пока дело движется ко второму варианту. Возможно, так сбывается пророчество классиков марксизма.

Роберт Иванов   (31.07.2020   15:45:51)
(Ответ пользователю: Игорь Штайн)

Я думаю, мы подошли к краю, за которым - либо мы уничтожим культуту, либо она задушит нас.

Роберт Иванов   (31.07.2020   15:47:05)
(Ответ пользователю: Игорь Штайн)

Человечество произвело слишком много культуры. Ему столько не надо.

Анатолий Лемыш   (31.07.2020   16:51:41)
(Ответ пользователю: Роберт Иванов)

У Станислава Лема есть замечательное эссе "Культура как ошибка". Оно написано еще в 60-х годах прошлого века и "замаскировано" под рецензию на вымышленную книгу. Там идей - на всю оставшуюся историю человечества. )))
Он словно предвидел и просчитал диалог двух носителей культуры в данной ветке.

Роберт Иванов   (31.07.2020   17:07:39)
(Ответ пользователю: Анатолий Лемыш)

Поясните Вашу мысль, Анатолий. А то я не знаю, что делать - радоваться или обижаться.

Анатолий Лемыш   (31.07.2020   21:05:08)
(Ответ пользователю: Роберт Иванов)

Моя мысль проста: я развиваю и дополняю ( привлекая Станислава Лема) Ваш пост.
С которым согласен.

Роберт Иванов   (31.07.2020   22:19:01)
(Ответ пользователю: Анатолий Лемыш)

Хорошо. Буду радоваться.

Валерий Гладышев   (31.07.2020   11:38:20)
(Ответ пользователю: Игорь Штайн)

Игорёк, он обещал и клялся мамой, что больше так не будет делать.

Роберт Иванов   (30.07.2020   21:09:49)
(Ответ пользователю: Амарант)

Кстати, если бы ст-е "Пророк" Пушкин выставил в ТМ Избы, то его, скорее всего, забраковали бы.
Я бы первый придрался: какое перепутье в пустыне?!

Амарант   (30.07.2020   21:25:10)
(Ответ пользователю: Роберт Иванов)

Особенно если бы подписался Амарантом, мне бы за Пушкина так влетело, что я бы месяц обходил этот сайт стороной.

Амарант   (30.07.2020   21:28:04)
(Ответ пользователю: Роберт Иванов)

Перепутьями в пустыне часто бывают холмы, на которые путники поднимаются, чтобы оглядеться, это, конечно, не значит что протоптаны дороги.

Роберт Иванов   (31.07.2020   00:34:23)
(Ответ пользователю: Амарант)

Это натяжка.

Амарант   (31.07.2020   06:59:43)
(Ответ пользователю: Роберт Иванов)

Сама постановка вопроса - натяжка, перепутье вообще может быть задано не дорогами и даже не местностью, а состоянием человека.

Валерий Гладышев   (31.07.2020   11:46:04)
(Ответ пользователю: Роберт Иванов)

А матушка Сирена только бы похвалила, а Роберту да ещё Иванову сделала бы серьёзные замечания, после и уволила как отъявленного флудиста. Проверено прошедшим неоднократно через минное поле ТМ.

Валерий Гладышев   (30.07.2020   23:25:30)
(Ответ пользователю: Роберт Иванов)

Методика Верютина - это когда "очень и очень", как говаривал Голохвастиков. Вы меня не поняли? Я Верютина почему-то тоже.

Роберт Иванов   (30.07.2020   18:05:58)
(Ответ пользователю: Дмитрий Верютин)

=Этот текст сплошь пафосен и частично тавтологичен=
Где Вы нашли в этом тексте избыточную пафосность? И как Вы докажете, что Вы её нашли?
Тавтологичен... Это что еще за тянитолкай?!

Астсергей   (30.07.2020   17:45:20)

Прошло 40 лет после смерти Высоцкого.. нет не истлел его костер, не забылись его строки и песни - всё также живут и поются.

Астсергей   (30.07.2020   18:01:30)
(Ответ пользователю: Астсергей)

И что вам "совок" так поперек горла? Страна была №2 в мире.. Сейчас вы не совки и все в .. темном месте у слона.. Ничего не умеете, ни организовать ,ни создать.. Вам не кажется, что ваше мнение - никого не интересует? Мнение неудачников никому не интересно.. И вините соседей..? Вы просто согласились что быть рабами - это клево и ездить на западной машине,тщательно вытирая ее каждый час тряпочкой. когда на нее садится пылинка. И трагедия для вас - когда на неё появляется первая царапина..
У Высоцкого есть такая песня , про вас: мелких и продажных, про красные Жигули .. Меняется психология - у людей с низким интеллектом. Они неустойчивы, придет новая "инфа" где все белое- назвали черным и наоборот ..и вот Новус Рашинус ..

Роберт Иванов   (30.07.2020   18:07:44)
(Ответ пользователю: Астсергей)

Я не думаю, что Дмитрий имел в виду что-то плохое, говоря о совке. Просто обозначил эпоху.

Астсергей   (30.07.2020   18:11:33)
(Ответ пользователю: Роберт Иванов)

Я это всем Ново Рашам.. Измерять себя надо не любовью и привычками к чему-то, а где находится твой уровень развития.. Не стал ли он ~ питекантропом..

Амарант   (30.07.2020   18:19:26)

А почему бы не покритиковать культуру самого народа, который тогда был не только средним классом, а еще было молодёжное быдло. В каком качестве там были песни Высоцкого, да и в какой вульгарной смеси с подражателями. Может быть из-за этого больше всего поэт и возмущался, что его не публиковали и не исполняли в эфире. Под прикрытием его популярности такая грязь полезла народу в уши, что это был воистину яд, хотя, и эта грязь и вся совокупная грязь и даже правдивая разоблачительная критика системы без её сползания
в пріоритет индивидуалистических идеалов, не могла сокрушить строй. Но, страна разваливалась уже при Брежневе, хотя, была надежда, что кто-то поправит дела. Была вера в молодость, но Горбачёв показал, что и эта надежда обманчива. Так что сумбур был действительно в головах народа, а его яркое отражение в искусстве вид высокого искусства.
Однако, почти все советские люди в разных вариантах, но хотели жить красиво, что вряд ли так широко свойственно современным россиянам.

Алексей Кесарь (Цыганков)   [Иркутск]    (30.07.2020   19:06:46)

Прочитал с удовольствием. Почитал и отзывы...
К сожалению, Высоцкий слишком огромен в своём таланте, чтоб масса критиков и разных литературных деятелей смогли усмотреть в нём ту малую грань его таланта, которая и позволила ему запечатлеть своё время в поэтических строках, став при этом голосом не только одного поколения, не смотря на то, что об этом спорили куда более признанные в этом звании его современники. Его фигура действительно многогранная, чтоб по достоинству смогли оценить масштаб его личности и его поэтическое наследие, хотя на беглый взгляд критиков всё просто и ясно.

Поэт ли Высоцкий? -- не только поэт, но Поэт с большой буквы. И это не только от того, что другой гений и реформатор поэзии недавнего времени Бродский смог увидеть в нём равного себе, и сожалеть о том, что именно гитара скрадывала его поэтический талант. Но и в том, что его поэзия вышла за рамки обусловленные для неё как для поэзии. Оттого и вызывает она столько споров. Хотя, если обратится к истории литературы так всегда было с более-менее значимыми поэтами. Даже смерть Пушкина не сняла налёт вульгарности с его "Онегина", для этого потребовалось больше полувека, чтоб общество наконец начало читать и перечитывать это произведение. Я уж не говорю, как Некрасову требовалось написать статью о русских второстепенных поэтах, отнеся к ним Тютчева и Фёта, чтоб общество смогло по достоинству оценить вершины русской поэзии того времени. Общество, к сожалению, более консервативно в своём отношении к укоренившимся устоям в нём. Если раньше поэты мечтали дать хоть одну песню народу, то сейчас песенный жанр прямо выносят за скобки самой поэзии, хотя объективных причин на это так же мало, как выносить из поэзии тот же жанр басни или ещё какай-нибудь другой.



Валерий Гладышев   (31.07.2020   12:04:19)
(Ответ пользователю: Алексей Кесарь (Цыганков))

=Безвременье вливало водку в нас= Высоцкий
А если дать конкретику его словам, то скажу так: 2/3 моих закадычных дружков ушло от водочки в мир иной так и не дожив до пенсионного возраста. В брежневские времена погибших от этой отравы было не меньше, чем солдат на всех фронтах во время великой войны.

Yuriy   (31.07.2020   13:15:52)
(Ответ пользователю: Валерий Гладышев)

"В брежневские времена погибших от этой отравы было не меньше, чем солдат на всех фронтах во время великой войны."

А некоторые всё спрашивают в сердцах: почему развалился СССР? Спился он, спился.

Алиса   (30.07.2020   21:09:48)

Прочла до конца.
Вспомнились две небезызвестные формулировки:

"Не бойтесь тюрьмы, не бойтесь сумы, Не бойтесь мора и глада, А бойтесь единственно только того, Кто скажет:"Я знаю, как надо !""

"поэт - не врач, он только боль, струна и нерв, и прут антенны."

Этого достаточно.

Роберт Иванов   (30.07.2020   21:16:36)
(Ответ пользователю: Алиса)

А сколько всего формулировок Вы знаете?

Анатолий Лемыш   (31.07.2020   12:58:28)

Лит. разборки на тему, поэт Высоцкий или не поэт, напомнили мне мою давнюю вещицу.

Отрывок из романа (***)

................

Игорек подхватил листик со стола с Димкиными стихами, усыпанными моими пометками, и хмыкнул:

- Что, Антон, прикалываешься над Фельдом? Зубы на друге оттачиваешь? Ну и правильно. На самом деле, в поэзии нет никаких законов. Все умствования насчет ямбов с хореями да клаузул с пиррихиями ни хрена не стоят. Забудьте о них. Пишите - как диктуется свыше! Если, конечно, диктуется. Поэзия - это один из самых свободных видов искусства. По большому счету, все зависит от одного: ложится стиш на душу – или нет.

Димка, стремясь отвести беду от своих стихов, исчерканных мною, тут же подхватил тему:

- А от чего зависит восприятие? От текста? Гениальности поэта? Его прозрений? В очень большой мере - от легенды, мифа, которым обросла фигура автора. Талант чаще всего проявляется в умении броско себя подать. Отрастить усы, как Дали. Писать о себе: «Я, гений Игорь Северянин». Скандалить, напяливать желтую кофту, нанести тату, выпендриваться, лишь бы тебя приметили.

- Ха! Это лишь часть правды, - бесцеремонно перебил Игорек. – Простого умения создать шум вокруг себя, любимого - мало. Пена дней опадает быстро. Вчерашний скандал никому не интересен. Но и не фиг рассчитывать, что если стремишься наваять нетленку, то тебе воздастся. Сплошь и рядом такая нетленка, вроде техничная и совершенная, проваливается. Это даже скорей правило, чем исключение. Оно, это совершенство, не цепляет – и хоть стреляйся, все проходят мимо. И наоборот, безнадежная дребедень, редкостная графомань вдруг на ура, простите за сленг, хавается пиплом.

Люся поморщилась. Дима хотел что-то вставить, но Игорь протянул руку за моей рюмкой, опрокинул ее в себя и продолжил:

- Кроме того, восприятие сильно зависит от эпохи и от ментальности общества. У разных эпох хрусталик глаза настроен по-разному. Ухо слышит другое эхо. Одно и то же стихотворение можно и вознести до небес, и раздолбать к чертям собачьим.

Игорь артистичным жестом выхватил с полки синий том.

- С вашего разрешения, господа и дамы, возьмем Блока. Прошу прощения, Сан Саныч, я слегка поколеблю ваш треножник с фимиамом. Какое самое известное стихотворение великого поэта? Ну, кроме поэмы «Двенадцать»? Конечно, вот это: «О доблестях, о подвигах, о славе». Но! Вдумайтесь: стихотворение сплошь основано на логических ляпах. Читаем первую строфу:

«О доблестях, о подвигах, о славе
Я забывал на горестной земле,
Когда твоё лицо в простой оправе
Передо мной сияло на столе.»

- О чем это? - Игореша обвел взглядом публику. - Некоторое время назад лирический герой был влюблён. Забывал даже о том, что обычно занимает мужчин куда больше, чем какая-то там любимая женщина – о славе. Разумеется, со своей любимой он находился в разлуке. От дамы сердца остались лишь «лицо в простой оправе» - фотография или портрет.

«Но час настал, и ты ушла из дому…»

Здрасьте-пожалуйста! Оказывается, в предыдущей строфе она жила с ним, эта женщина? Сидела рядом, смотрела, например, в окно, а он в это время - на её портрет, сияющий на столе. Видимо, портрет сиял лучше. И он пялился на портрет, а не на свою даму. Ха, дорогой лир. герой! Я знаю, почему она от вас ушла. Я на её месте сделал бы то же самое.

«Но час настал, и ты ушла из дому,
Я бросил в ночь заветное кольцо.
Ты отдала свою судьбу другому,
И я забыл прекрасное лицо».

Забыл? Значит, портрет выбросил? Ага, в ночь вместе с заветным кольцом. Если бы портрет продолжал стоять на столе, герой лица не забыл бы. Об эпитетах «заветное» (кольцо) и «прекрасное» (лицо) я уж молчу.

- Это стилистика жестокого романса, - наконец подала голос Люся. – В ней такие вещи допустимы.

- А далее ваще мрак, - отмахнулся Игорек:

«Я звал тебя, но ты не оглянулась,
Я слезы лил, но ты не снизошла,
Ты в синий плащ печально завернулась,
В сырую ночь ты из дому ушла».

Да это полный провал! Четыре глагольных рифмы подряд! И какие! «Снизошла-ушла», «оглянулась-завернулась»! "Я слезы лил..." - хорош слезливый герой, мечтающий о славе! Любой редактор, видя такую беспомощную технику, обязан закрыть рукопись и вернуть автору. Но это же Блок! Гений! Ему можно! А, кстати, по логике развития сюжета – получается, что героиня опять (опять!) ушла. Когда ж она успела вернуться? Об этом в тексте ничего нет!

«Не знаю, где приют своей гордыне
Ты, милая, ты, нежная, нашла...
Я крепко сплю, мне снится плащ твой синий,
В котором ты в сырую ночь ушла..».

«Я крепко сплю». Люси, вот как бы вы отнеслись к такому признанию со стороны кавалера? Мужики, если вам когда-нибудь захочется поведать любимой о том, что вам без неё плохо, не говорите ей, что у вас крепкий сон и хороший аппетит! А по тексту: наш герой то слезы льет, то крепко спит. Позвольте напомнить Станиславского: не ве-рю!

«Уж не мечтать о нежности, о славе,
Всё миновалось, молодость прошла!
Твоё лицо в его простой оправе
Своей рукой убрал я со стола».

Как можно ставить «нежность» и «славу» в один смысловой ряд? Это – словно «теплое» и «зеленое» – слова не стыкуются. Классическая ошибка неопытных стихотворцев. Что касается «лица в простой оправе» - то оно, по идее, было убрано со стола ещё три строфы назад. Помните, когда лир. герой забыл лицо? Как же оное лицо снова оказалось на столе?

А эпитеты?! Плащ – синий, оправа – простая, ночь – сырая. Банальность на банальности. Уж не буду разбирать неудачную строку «Все миновалось, молодость прошла» - лень. Но - где символизм, коим столь славен Блок? Где, в каких строках его можно здесь обнаружить и оценить? И сие творение выдается за образец поэзии? По-моему, все это – лицо-кольцо, нашла-ушла, ушла-снизошла - не выдерживает ни малейшей критики.

- Разделал Блока, как селедку, - скупо улыбнулась Люся. – Забавно.

- Понятное дело, - Димка наконец прорвался сквозь монолог Игоря, - чтобы оценить эти стихи, нужно понимать их контекст, а именно, иметь представление о личностях Александра Блока и Любови Менделеевой. Читатели - а это были люди из их же круга - видели в этих стихах нечто большее, чем просто слова. Символизм как раз и подразумевает, что есть некий скрытый, сакральный смысл. Считалось, что это тайное знание доступно «посвященным» современникам Блока. А ты, Игорек, анатомировал текст как набор слов, по их первому плану. При таком анализе испарился весь дух эпохи.

- Спасибо, что объяснил, блин. Но позволь, старик, немного похулиганить, развлечь Люси. Да и согласись, Димыч: если бы сегодня тебе кто-нибудь принес такие стихи, не называя автора, ты бы раздолбал их почище меня! Я отнюдь не хотел развенчать Сан Саныча. Более того, этот стиш мне нравится. У меня иная цель: показать, насколько могут меняться критерии совершенства и красоты в зависимости от эпохи. Даже в такой подробно обжитой среде, как поэтика. Люси права: сегодня такой текст можно воспринимать разве что как жестокий романс. Вот я и хотел показать, что многие шедевры прежних времен сегодня, скажем так, не актуальны. Но парадокс истории в том, что произведение, по сути, давно ушло, а слава его автора длится.

- А мне в этом стихотворении больше всего жаль его героиню – Любу Менделееву, – повела плечом Люся. – Из нее при жизни сделали идола и водрузили на пьедестал. О ее трагедии на этом столпе никто не вспоминает. Все – ах, Блок! А она?

- Как сказала по поводу ее воспоминаний Анна Ахматова, «тебя любили Блок и Белый. Помолчи!» - подкинул дров Игорек.

- А ну, знатоки, скажите, кто из гениев русской поэзии рифмовал «себя-тебя» и «не мог-занемог»?

- Пу-шкин, - хором протянули мы с Димычем, переглянулись и рассмеялись. – Это из первой строфы «Онегина».

- Наливайте, мальчики! Так за что пьем?

- А кто в ладу с эпохою, тому проблемы пОбоку! – тут же выдал Димыч.

https://www.chitalnya.ru/work/403811/

Роберт Иванов   (31.07.2020   13:40:12)
(Ответ пользователю: Анатолий Лемыш)

Спасибо! Посмешили на славу.
У меня даже появился замысел написать эссе под названием "Блохоловство как точная наука".

Павел Маленёв   (01.08.2020   19:06:03)

Спасибо, особенно за параллель с Маяковским!
Пусть эстетствуют поэты
И в своём заумьи тают.
Но народ не их при этом,
А Высоцкого читает.

Светлана Владимировна Чуйкова   [Санкт-Петербург]    (02.08.2020   13:24:20)
(Ответ пользователю: Павел Маленёв)

Высоцкого народ не читает —народ слушает Высоцкого!

Светлана Владимировна Чуйкова   [Санкт-Петербург]    (02.08.2020   13:17:00)

Высоцкий поэтом не является!
Его тексты — это не поэзия.
Но песни Владимира Высоцкого гениальны, т.к. это СПЛАВ, который повторить невозможно:
Энергетика автора;
Талант актёра, при раскрытии каждого образа;
Своеобразие голоса;
Умение играть на гитаре и фортепиано;
Композиторский способности;
Умение слагать острые поэтические строки
.
Всё это и создаёт ту уникальность и высоту, до которой ни один бард, певец, и артист-чтец стихов Высоцкого не дотягивают.
Владимир Семёнович Высоцкий был РАЗНОСТОРОННЕ одарён!
Именно эта совокупность в одном человеке и создала феномен — ,,Песни Высоцкого"!

Роберт Иванов   (02.08.2020   13:36:12)
(Ответ пользователю: Светлана Владимировна Чуйкова)

Вы говорите банальности, любезная Светлана Владимировна.
Кстати, насчёт "слушают - читают". Народ сейчас вообще предпочитает слушать, а не читать. Недаром родился феномен аудио книги.

Светлана Владимировна Чуйкова   [Санкт-Петербург]    (02.08.2020   13:58:00)
(Ответ пользователю: Роберт Иванов)

Это не банальности, Роберт, а правда.:)))
А насчёт ,,слушают-читают", добавлю:
Народ слушает ПЕСНИ Высоцкого. До его ,,поэзии" ему / народу / нет никакого дела.

Роберт Иванов   (02.08.2020   13:38:40)
(Ответ пользователю: Светлана Владимировна Чуйкова)

Вы бы мою статью прочитали бы, что ли. Может, сказали бы нечто самобытное. Впрочем, от Вас не дождёшься.

Светлана Владимировна Чуйкова   [Санкт-Петербург]    (02.08.2020   14:23:47)
(Ответ пользователю: Роберт Иванов)

Я уже всё сказала, Роберт!
Могу лишь повторить:
Владимир Высоцкий поэтом не является.
Поэтому рассматривать его тексты, с этой стороны — бессмысленно.
Однако ,,Песни Высоцкого" в АВТОРСКОМ исполнении — это уникальный пласт в культуре России!
.
На этом, Роберт, я из темы выхожу.
Но, если Вы опубликуете тему о творчестве поэта Игоря Северянина то, возможно в ней, я что-то ,,самобытное" и скажу.:)))))))
Всего доброго!

Роберт Иванов   (02.08.2020   14:41:04)
(Ответ пользователю: Светлана Владимировна Чуйкова)

И Вам не хворать.

Валерий Гладышев   (02.08.2020   16:38:36)
(Ответ пользователю: Роберт Иванов)

Роберт, передайте Чуйковой, что Вахтанг так не хотел Ларису Ивановну, как Гладышев Светлану Владимировну в её спальне. Вместо Игоря Северянина, если она не против.

Светлана Владимировна Чуйкова   [Санкт-Петербург]    (02.08.2020   17:57:21)
(Ответ пользователю: Валерий Гладышев)

Ха-ха-ха!
Вижу Гладышев совсем очумел. :))! Видимо в фонтане перекупался вместе с десантниками.

Роберт Иванов   (02.08.2020   18:44:18)
(Ответ пользователю: Светлана Владимировна Чуйкова)

Он перекупался в фонтане своих грёз.

Меломан   (02.08.2020   18:37:22)

Оценивать поэтов, равно как и всё прочее в этой жизни, крайне просто. Критерий один: нравится или наоборот?

Александр Якшин   (03.08.2020   11:09:21)

А с другой колокольни на тему не пытались посмотреть? Ну вот, прикинем такую рабочую гипотезу. Повторяю большими буквами для отсталых - РАБОЧАЯ ГИПОТЕЗА, ВЕРСИЯ. И обсудим ее состоятельность.

Как говаривал аццкий дедушка Ленин в цитатах - "Из всех искуйств для нас важнейшим является кино". То есть, как бы там оно ни было на самом деле, власть сменилась. Да, я в курсе о версиях, что Ленин - незаконнорожденный сын Николашки, что его вообще не было, и т. п.... Сменилась власть. И этой власти нужно было хоть как-то закрепиться, удержаться. А значит, нужно жестко поработить народ. Поначалу расстрелы, террор, это понятно. Но понятно также, что долго на этом не продержишься. А значит, надо прибирать к рукам молодое поколение и создавать у него новый тип мышления. Поскольку промышленность убита, в стране голод, то никаких якорей для управления, кроме идеологических, просто нет.

И были созданы механики, позволяющие создавать и продвигать в общество кумиров. По-быстрому, "слепила из того, что было", из небогатого наследия "классиков" были отобраны и канонизированы несколько, якобы "предвещавших революцию", в том числе и этот Побрякушкин, чтоб он сдох. То есть, мы в курсе литературы имеем жестко профильтрованный набор писателей и поэтов 19-го века, хорошо вписывавшихся в идеологию, причем, не факт, что донесенных до народа без редактирования произведений.

Напомню - мы все читали Пушкина и Лермонтова в современной орфографии. А реформа была в конце 1920-х годов. Большими буквами не буду, но акцентирую - уже после 1920-х годов вполне конкретные наборщики и редакторы мастырили пресс-формы для печати этих книг в современной орфографии. А еще ведь и сталинская реформа была. Кто-нибудь может подтвердить, что Пушкин именно это написал? Ах, дневники в музеях! Я сам таких дневников могу написать миллион, сделать ксерокопии и раскидать по газетам и науч-поп изданиям. Вы слышали что-нибудь про летописи 14-го века, написанные монахами на бумаге с водяными знаками конца 19-го века? А ведь верят хомячки, которых таскают по музеям и показывают им "артефакты старины".

Ладно, я вообще не об этом. Итак, создан "институт кумирства" и предметом поклонения назначена литература. Вот возьмем тех же испанцев, они проще относятся к писанине, для них это просто развлекушка, не несущая никаких идеологических задач, как наша великая и могучая. И там, думаю, если понадобится народный герой, его проще сделать из футболиста, поскольку футбол, как развлечение, более популярен, чем литература.

То есть, мы в итоге имеем дело с постоянно создаваемыми и подсовываемыми нам властями "кумиров" на хорошо подготовленной почве. У нас "поэт в России больше, чем поэт", у нас киноартист третьего плана - народный герой. Ну что поделать, не получается с футболом-то... А на балет не ходят люди, хоть убивай...

Как по мне, если трезво, Высоцкий очень плохой актер, средненький поэт, никакой композитор. Но я не одну сотню его песен перепел, когда в юности осваивал игру на гитаре. Почему нет?

А вот эта возня с его наследием.... Ну, блин, это как хорошая пицца. Сожрали, отрыгнули. Довольны. Но делать из пиццы идола, да еще и начинать дрочиться с пиццериями, как с храмами.... Ну, вы меня поняли. Вот такие обсуждения, как это, НА МОЙ ВЗГЛЯД, КАК РАБОЧАЯ ГИПОТЕЗА, потому и возникают, что в мозгах россиян живет жуткий сдвиг по фазе. Мы обсуждаем "одноразовую пиццу", как мощнейший инструмент влияния на массы, как идеологический и воспитательный фактор-шмактор. И в таком духе.

Высоцкого "подталкивали в спину", его раскручивали искусственно. Потому что свято место пусто не бывает. Пусть лучше будет Высоцкий во всех ларьках звукозаписи, чем, не приведи Господь, местные авторы, никак не управляемые и не доступные для навязывания им репертуара и идеологии. И его образ подобран идеально по "звучанию эпохи", ему даже "конкурента" высосали из пальца, кто не знает, гугль в помощь, Аркадий Северный. Был не менее известен и популярен. А раскручивался и распространялся по стране теми же товарищами.

Поэтому лучше обсуждать творчество Высоцкого либо с точки зрения идеологического воздействия на население СССР тех лет, либо с точки зрения качества его развлекательных распевок. Но смешивать это - порочный путь. А тем более, выходить на такую тему, как духовное воспитание, формирование чего-то там...

Спасибо за внимание! Лайки ставить не нужно, донаты слать тоже.

Роберт Иванов   (03.08.2020   11:38:35)
(Ответ пользователю: Александр Якшин)

По Вашей логике получается, что весь мир - подделка.

Александр Якшин   (03.08.2020   11:57:19)
(Ответ пользователю: Роберт Иванов)

По Вашему ответу получается, что Вы - максималист, который видит только черное и белое.

По моей же логике, примененной в моем длинном комментарии - да, так и есть, именно от этой печки пляска. Понимаете, когда у меня в квартире часто гаснет свет, причем, выходя в подъезд, я вижу отключенные автоматы, я не ищу в этом заговора рептилоидов, у меня сразу две версии, а именно, первая - автоматы пора менять, вторая - это соседские детишки мне за что-то мстят. Звоню в управляющую компанию, заказываю замену автоматов. Пока ожидаю, проверяю вторую версию с помощью доступных технических средств.

Я в юности очень увлекался поэзией, музыкой, бардами... Но повезло родиться с сильным аналитическим мышлением. И, скажем так, "ошиваясь" в мире литераторов и музыкантов, или профи, или близких к сцене и издательствам, я постоянно ловил себя на отсутствии логики между их деятельностью, содержимым "продукта" и отношением окружающих и к продукту, и к его производителям. В итоге довольно быстро произошла расстановка вещей по местам. Как бы я не перестал любить пиццу, наслаждаться ее пожиранием, но я начал понимать, что есть пицца в общей гастрономической картине мироздания. А также то, что есть еще миллионы продуктов питания, а "повар-пиццулянт" - не единственная достойная профессия.

Александр Якшин   (03.08.2020   12:35:17)
(Ответ пользователю: Роберт Иванов)

Вот смотрите, если почитать наш форум, то сразу бросятся в глаза две больные темы. "Если бы Пушкин опубликовал то-то и то-то на избушке, его бы заплювали слюнями тута" и "Высоцкий был гений, а мы никто, поэтому он и классик".

На самом деле здесь, на избушке, публикуются сотни авторов, которым по технике письма и образности текстов Высоцкий и Пушкин в подметки не годятся. Но имена этих авторов никому не известны, и исчезнут, так и не вспыхнув нигде. А их действительно неплохие тексты никто никогда не прочтет.

А вот достаточно посредственные вирши Пушкина и Высоцкого нам пропихивают жестко и агрессивно, заставляя думать (и обсуждать это), что там недостижимый гений, появляющийся раз в тысячелетие. Это кому-то выгодно, прежде всего. Кто платит, тот и танцует, банальный и циничный закон нашего потреблятского общества. И весь "феномен" и "гений" обоих поименнованных рифмоплетов заключается только в качественном продюсировании, организации рекламы и продаж и прочей финансовой деятельности.

Признаться себе в этом, принять это - и мир становится с головы на ноги. И нет уже нужды искать в кривеньких стишатах "искру гения", надуманно и натужно восхищаться какими-то там образами, каких у КАЖДОГО, кто более или менее основательно занят стихосложением, огромное количество. И по "ценности" они ничуть не ниже.

Если что-то и обсуждать, то лишь механику раскрутки Пушкина и Высоцкого, даже не касаясь их текстов, тексты эти никакого значения для пиара и продажи не имеют, можно и не такое еще раскрутить и заставить биомассу верить, что это шедеврально. Тут только деньги и являются сакральной составляющей. А обсуждать все остальное, значит крепко сидеть на крючке тех, кто занимается пиаром вот этих, достаточно посредственных "классиков" и лить воду на их мельницу, помогая им за свой счет (плата за интернет) получать прибыль с торговли Пушкиным.

Я вообще предполагаю, что в 19-м веке, до революции, литература не была настолько значимым явлением. Ну да, кто-то любит театр, ходит на спектакли, ну и ладно. Другим не навязываются, силой никого не затаскивают. Кто-то любит читать поэзию и беллетристику. Так и было. Десятки авторов, тысячи неплохих произведений, которые впоследствии на новояз не переводили и не переиздавали. Да и хрен с ними, как говорится. И получается, что значимость литературы накрутили нам искусственно, причем, не так уж давно исторически - при Сталине примерно, в 30-е годы 20-го века. Тогда же и пантеон классиков был создан и отфильтрован. Даже биографии этих классиков вызывают огромные сомнения, очень уж смахивает на компилятивность, когда некий, скажем, Чехов или Островский жили реально, даже, возможно, пару-тройку рассказов или пьес сочинили. И оказались удобными по биографической линии, чтоб впоследствии навесить им еще вагон вторички, написанной позже и другими, но в подражательном стиле.

Роберт Иванов   (03.08.2020   13:13:25)
(Ответ пользователю: Александр Якшин)

Вы вообще не в курсе развития русской литературы 19 века, поэтому можете свободно фантазировать, что Вам в голову придет.
Вы для меня не собеседник. Счастливо оставаться.

Александр Якшин   (03.08.2020   13:20:09)
(Ответ пользователю: Роберт Иванов)

Да мне, собственно, это и хотелось выяснить.... мы ж расстрельные списки тут составляем...

Александр Якшин   (03.08.2020   13:48:26)
(Ответ пользователю: Роберт Иванов)

=== Вы вообще не в курсе развития русской литературы 19 века, поэтому можете свободно фантазировать, что Вам в голову придет. === (С)

Послушайте, Склихасофскай! Можно подумать, что Вы в курсе развития. Со свечкой стояли и наблюдали это развитие в замочную скважину. Вот такие доморощенные интеллигенты, у которых вместо мозгов копролитическая жижа, и создают фантомы, от которых потом общество никак не может избавиться. Впрочем, это мое личное отношение к такой биомассе, как Вы. А для форума, где каждый может высказать свою точку зрения - очень даже хорошо, что именно разные точки зрения и звучат. Чтобы нам уже не пересекаться, я свой тред о Высоцком создал, желающих приглашаю туда.

Роберт Иванов   (03.08.2020   19:41:24)
(Ответ пользователю: Александр Якшин)

Учиться надо было, а не дурака валять.
Тогда бы знали, что существуют учебники и даже научные монографии.














1