Стихи
Проза
Разное
Песни
Форум
Отзывы
Конкурсы
Авторы
Литпортал

Случайно услышанный монолог


Выбрать темы по:  
Лев Вьюжин (01.02.2020   18:26:58)
Добавить тему в избранное
Просмотров: 98

— Странные вы люди — стихотворцы, — пенял заведующий складской секцией поэтического брендирования очередному посетителю, — контору создали, людей назначили, должности раздали. Ошиваетесь теперь здесь день и ночь… Всё хотите, чтобы было «как у них». А для чего, скажите на милость?
«Завскладсекбренд» был стар, сед и мудр.
— Вам дан в бессрочное и практически безвозмездное пользование самый лучший инструмент, русский язык, — продолжал он, — но вы всё ходите и ходите, всё просите и просите…
Имея величайшее наследие собственной поэтической мысли, обладая неисчерпаемым потенциалом выразительных возможностей и почти неограниченной свободой словорасположения, вы всё хнычете и хнычете. Заявки, вот, пишете…
То вам верлибры подай, то строку супердлинную, то всяческие секстины, рондо, сонеты, триолеты! Причём, подай не как упражнение на развитие, не как экзотическую блажь, но как поэтический идеал. Я и говорю: странные вы…
Русский язык, а особенно русский поэтический язык, один из немногих языков со свободным расположением слов. Этим он выгодно отличается, для стихотворящего сознания, от основной массы западноевропейских языков, в которых место слов в предложении фиксировано, и порой очень строго*. Я бы тамошним поэтам бюсты при жизни ставил, ну или молоко за вредность выдавал.
Ну, вот скажите, где им взять такое богатство, такую роскошь перестановки:

Буря мглою небо кроет…

Или:

Буря небо кроет мглою…

Ещё:

Небо мглою кроет буря…

И так далее, и тому подобное… Похожих примеров из русского словотворчества можно привести великое множество.
Каждый раз поэтическое звучание, контекст, артикуляция и акцентирование будут иными, иногда разительно отличными, но приемлемыми и корректными. Вы можете только расположением слов выразить самые тонкие коммуникативные нюансы.
Исчерпанность западного стихотворчества в этом чрезвычайно важном компоненте поэзии толкает виршеплётов забугорных на самые разные изощрения и ухищрения. А вам-то зачем? Вы-то куда?
Русские поэтические инверсии, возможность автора использовать их широко и практически «невозбранно» — это то, что заставляет иноземных поэтов, в большинстве своём, кусать локти от зависти. Нет у них такого, и быть не может:


На тихих берегах Москвы
Церквей, венчанные крестами,
Сияют ветхие главы
Над монастырскими стенами.
Кругом простерлись по холмам
Вовек не рубленные рощи,
Издавна почивают там
Угодника святые мощи.

А.С Пушкин

А у вас есть — от века и доныне! Странные вы люди!
«Странные вы люди!» — слышите, как точно, определенно, с характерным оттенком звучит моё восклицание. А если так: «люди вы странные» — совсем другие нотки…
Что же вам «хоронякам ещё надобно?!», как вопрошал незабвенный Иоанн Васильевич.
Не место красит поэтические слова в тот самый магический, волшебный свет высокого искусства, но слова придают русской поэзии особую красоту, чуткость, трепетность и исключительную глубину, будучи поставленными рукой мастера на то или иное место стихотворной строки…»

От налетевшего сквозняка дверь секции захлопнулась, и продолжение монолога я уже не слышал. Но само содержание, рассуждения и выводы мне показались достаточно интересными и потенциально дискуссионными.
___________________________________________________________

*Необходимое уточнение. Языками со свободным порядком слов считаются русский и многие славянские языки, а также литовский, латышский, финский, испанский, греческий, латинский, некоторые другие. Каждый со своей определенной степенью «свободы». А поскольку речь идет о «поэтическом языке» или «поэтической речи», то такой свободы расположения слов, как в русском поэтическом языке, пожалуй, больше нет нигде…



Комментарии:

Aigle noir   (02.02.2020   03:33:11)

Вы правы в целом, действительно русский язык допускает большую степень свободы в структуре предложений, то есть в порядке расположения слов, нежели известные широко европейские языки, при этом языки латинской группы более свободны, чем родственные друг другу английский и немецкий. Эти строго структурированы.
Структура языка сейчас исследуется новыми методами - методами структурной и прикладной математической лингвистики. Это очень интересное направление на стыке теории языков и математики.
В период обучения, я прослушал небольшой ( полгода) курс этой дисциплины. Но это - только вводный курс, не узкопрофильный.

Насчет уникальной свободы структур славянских языков я бы рекомендовал книгу
А.В. Циммерлинг
"Системы порядка слов славянских языков в типологическом аспекте".

Правда в ней 544 страницы, и даже я пока не все осилил.

https://books.google.com.ua/books?id=0s2RCgAAQBAJ&pg=PA240&lpg=PA240&dq=%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8+%D1%81%D0%BE+%D1%81%D0%B2%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%BC+%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%D0%BC+%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2&source=bl&ots=fPQaZuFZ5c&sig=ACfU3U2joQOakCaEru0YnuNAQnoBphN8XA&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwjQqo2ZzbHnAhWR2qQKHaGbCn0Q6AEwBHoECAsQAQ#v=onepage&q&f=false

Aigle noir   (02.02.2020   03:38:27)
(Ответ пользователю: Aigle noir)

Однако замечу. То, что и в русском языке порядок слов не свободный, было доказано еще в 19 веке. Однако, упоминание этого из школьных учебников России было выброшено, есть специальная литература, но большинству населения, и даже большинству литераторов и журналистов вашей страны оно не то, чтобы не интересна, они ее вообще не читают. Предпочитая писать на разговорном наречии, и часто допуская ошибки. как-то обилие инверсий или недопустимые перестановки порядка слов. Часто вижу например, как целые фрагменты переносят в другую часть предложения, нарушая просто смысл.

Поэты порой говорят, что инверсии - это их прием.
Это не прием, это неграмотность.

Aigle noir   (02.02.2020   03:40:39)
(Ответ пользователю: Aigle noir)

Уровень культуры пишущей братии заметно снизился не только с Пушкинских времен, но даже и с начала 20 века.

Сошлюсь здесь на это учебное пособие всего лишь для внеклассного чтения, это даже не специальная литература, это учебное пособие для учителей.

https://books.google.com.ua/books?id=WEcyDAAAQBAJ&pg=PT261&lpg=PT261&dq=%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8+%D1%81%D0%BE+%D1%81%D0%B2%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%BC+%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%D0%BC+%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2&source=bl&ots=zxJOdw702m&sig=ACfU3U0M6pBJ6mzfvNljBr_vYLS6JsZFuw&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwjQqo2ZzbHnAhWR2qQKHaGbCn0Q6AEwBXoECAkQAQ#v=onepage&q=%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8%20%D1%81%D0%BE%20%D1%81%D0%B2%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%BC%20%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%D0%BC%20%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2&f=false

Астсергей   (02.02.2020   08:52:58)
(Ответ пользователю: Aigle noir)

Глубокоуважаемый Вячеслав, дело в том, что язык наш менялся.. Старославянский имел 3-4 падежа - падежи и созданы для того, чтобы слово "самоопределялось" своей конструкцией. Это не как в аглицком - в разных положениях оно может иметь разные значения- глагола или существительного и т.д., поэтому; его место - очень важно.. Вы как полагаете ? зачем тогда все эти ухищрения с падежами? Так что, можно считать, что предпочтительные конструкции - остаток от того времени.
Посему, господа, прежде чем оценивать языки, изучите сначала конструкции слов. Русский, с помощью суффиксов и окончаний, ПОЛНОСТЬЮ определяет значение слова. Поэтому, уже конструкция предложения- это скорее способ изложения. Бесспорно, что последовательное изложение объектов (с их определениями и дополнениями )со связующими их глаголами -предпочтительна для восприятия. В том же аглицком - все наоборот.. Отказ от падежей- позволил английскому существенно сжимать объем текста..
В общем, перед тем как глобально учить, не плохо разобраться в процессах текущих в языках и зачем все это нужно.. ну не только для того чтобы мучить детей?
Наверное, когда мы, пользователи и "учителя" - согласимся работать вместе, ради цели - удобства изложения мыслей, тогда и наступит равновесие и согласие в обществе..

Aigle noir   (02.02.2020   14:03:45)
(Ответ пользователю: Астсергей)

"Бесспорно, что последовательное изложение объектов (с их определениями и дополнениями )со связующими их глаголами -предпочтительна для восприятия"

Изложение предпочтительна?

Надеюсь, это опечатка? Предпочтительно.

"Бесспорно, что последовательное изложение объектов (с их определениями и дополнениями )со связующими их глаголами -предпочтительна для восприятия."

Это вы о чем? выражайтесь пожалуйста осмысленнее.
Последовательное изложение объектов - галиматься какая-то. Пишите по-русски.

Астсергей   (02.02.2020   21:03:18)
(Ответ пользователю: Aigle noir)

А вы подумайте.. там нечего расшифровывать ..

Aigle noir   (03.02.2020   08:53:16)
(Ответ пользователю: Астсергей)

Я умею думать и думаю всегда. Объекты - это вы о чем?

Игорь Штайн   (02.02.2020   19:34:08)
(Ответ пользователю: Aigle noir)

Цитата: уровень культуры пишущей братии заметно снизился не только с Пушкинских времен, но даже и с начала 20 века.

Да Вы что? На полном серьёзе об этом говорите? Наверное, пишущая братия просто в сотни раз выросла по количеству, не находите? В пушкинские времена писали-то только те, кто был грамоте обучен, а таковых на тот момент в России было немного. А сейчас почти каждый сетевой пользователь где-то глубоко в душе мнит себя поэтом.

Aigle noir   (03.02.2020   08:53:54)
(Ответ пользователю: Игорь Штайн)

Игорь, на эту тему выходит масса статей, это не я так решил, это исследования.

Лев Вьюжин   (02.02.2020   09:47:08)
(Ответ пользователю: Aigle noir)

"Поэты порой говорят, что инверсии - это их прием.
Это не прием, это неграмотность." (с)
Ну, неграмотность - вряд ли. Инверсии в поэтическом произведении - это очень красивый, выразительный литературный прием. Инверсии при умелом использовании придают поэтической фразе особую интонацию, стилистическую окраску, смысловое акцентирование и т.д. При этом применять их нужно очень и очень точно, понимая и слыша внутреннее языковое звучание поэтической строки.
При неумелом использовании инверсии выглядят ( да и являются на самом деле) действительно безграмотными...

Aigle noir   (02.02.2020   14:05:40)
(Ответ пользователю: Лев Вьюжин)

Лев, инверсия как прием используется редко и чаще всего является признаком глубокой графомании. Но вы правы в том, что в редких случаях ( процент не берусь указывать, но не больше 5-6) это может быть приемом. Но тогда это стиль. И это видно.
А вот косяки с большим количеством косноязычных инверсий мы видим повсюду. Сотнями.

Владимир Кочетков   (02.02.2020   14:40:48)
(Ответ пользователю: Aigle noir)

Об инверсии можно почитать тут:
https://www.chitalnya.ru/news/672/ ,
http://feb-web.ru/feb/kPS/kps-abc/kps/kps-1211.htm

Лев Вьюжин   (02.02.2020   16:54:33)
(Ответ пользователю: Владимир Кочетков)

Да. В сети можно многое почерпнуть об инверсии, если автор заинтересован в расширении "поэтического кругозора". И обязательно классиков, признанных современников почитать, чтобы почувствовать, как это "отзывается в слове"... )))

Лев Вьюжин   (02.02.2020   16:51:43)
(Ответ пользователю: Aigle noir)

"...что в редких случаях ( процент не берусь указывать, но не больше 5-6) это может быть приемом. Но тогда это стиль. И это видно. " (с)
Согласен, Вячеслав. Но здесь обязательно уточнение - и процент выше, и именно прием и стиль, когда мы говорим о хорошей поэзии и хороших поэтах (выражусь так). В основной же, подавляющей массе сетературных стихотворцев, процент действительно - не более 5-6.

Хафиз Шахмамедов   [Москва]    (03.02.2020   11:47:35)
(Ответ пользователю: Лев Вьюжин)

Шикарное слово - сетература!

Лев Вьюжин   (03.02.2020   15:27:38)
(Ответ пользователю: Хафиз Шахмамедов)

Мне тоже нравится. Одно время были споры о точном толковании термина, но сейчас все уже привыкли и более менее представляют суть...

Юрий Кольцов   [Ярославль]    (02.02.2020   18:53:02)
(Ответ пользователю: Aigle noir)

"инверсия как прием используется редко и чаще всего является признаком глубокой графомании."

Вообще-то инверсия в русской литературе используется очень широко. Пушкин вообще считал её одним из главных поэтических приёмов. Но дело даже не в этом. Ни одно средство не может являться плохим или хорошим само по себе. Оно есть и это факт - всё.
Остальное зависит исключительно от автора и количественные показатели здесь не работают. Есть такой, например, прием как заумь.
На массового читателя может производить весьма удручающее впечатление. Однако Хлебникова, скажем, это ни из русской ни из мировой литературы не удалит. Резонный вопрос : а что если все начнут писать заумью? Не менее резонный ответ: попробуйте.
Так что на самом деле, ни плохих, ни банальных вещей в литературном языке нет. Есть неумелое использование.

П. Фрагорийский   (02.02.2020   17:58:40)
(Ответ пользователю: Лев Вьюжин)

Люблю инверсии. там где они к месту - текст терпкий получается, цепляющий.

Лев Вьюжин   (02.02.2020   19:59:48)
(Ответ пользователю: П. Фрагорийский)

Соглашусь, когда "к месту", то это уже на подступах к поэзии. )))
Русская поэтическая инверсия - это такие залежи, россыпи и такой "клондайк", что отказываться от неё и не "черпать" богатств - глупо...
Но и очень в то же время "капризный " литературный приём; чуть что не так - и впечатление загублено напрочь...

Aigle noir   (03.02.2020   08:55:42)
(Ответ пользователю: П. Фрагорийский)

именно там, где они к месту. Но это означает лишь то, что вы любите инверсии в руках мастера. А их не более 5 процентов от всех, вающих в сети ахинею. То есть, тех, кто не ваяет - не более 5 процентов от всех т.н. сетераторов.

П. Фрагорийский   (02.02.2020   19:58:05)
(Ответ пользователю: Лев Вьюжин)

Вообще - это удивительно - но в сети вообще хороших стихов от всех пишущих - процентов 5-6.=) а то и меньше))) причем у них не только инверсии бывают не ахти, а вообще - весь текст))

Лев Вьюжин   (02.02.2020   20:04:13)
(Ответ пользователю: П. Фрагорийский)

Мы с Вами (по доброте) даже завышаем процент хороших стихов, поскольку сетература, как кажется, монстр ещё тот...
Но я радуюсь, когда встречаю хорошее, когда знаю, что есть хорошее, и возвращаюсь почитать (или перечитать) хорошее. И его действительно много, поскольку доступ к нему, хорошему, практически в одном нажатии клавиши.

П. Фрагорийский   (02.02.2020   20:22:24)
(Ответ пользователю: Лев Вьюжин)

Лев, так было всегда. в процентном соотношении. как-то рылся в старинных поэтических сборниках (была возможность одно время) - начала 20 века, еще до революции издавались толстые такие фолианты (журналами называли их, но такая книженция увесистая в переплете). Так вот там было не помню уже сколько страниц, чуть ли не полтыщи, или 900. не помню давно было дело.
и вот там был и Блок, и Брюсов, и Ахматова... а вот этот весь толстый том - за вычетом поэтов которых мы знаем - был забит полнейшим барахлом, графоманью жуткой.
так что сеть от не-сети мало чем отличается.
и в то время было немного реальных поэтов. а в Пушкинское время - вообще их была горсточка.

Изменения только в одном - больше стало грамотных людей, чем тогда. процент реально пишущих тот же. вообще чем больше графоманов в культуре - тем круче уровень тех, кто из этой среды вырастает. и тем крпче фундамент литературы в социуме.

Когда графоманов много в какой-то области - это значит вид искусства этот востребован. это значит - есть спрос! А значит будет уровень. Какие тут могут быть страдания - наоборот радоваться надо.
Завтра вырастет поколение говорящей саранчи, которая ни писать, ни читать не будет. вот это - горе. я понимаю. и не будет тогда ни графоманов, ни гениев.
и дай Бог чтоб Россия не допустила у себя в стране то, что происходит повсеместно за ее пределами.
как-то так.

Лев Вьюжин   (02.02.2020   20:50:55)
(Ответ пользователю: П. Фрагорийский)

"Какие тут могут быть страдания - наоборот радоваться надо."
Только радуюсь, видя что люди пишут (плохо ли, хорошо - не суть) стихи. Всегда радуюсь, что есть у людей возможность предлагать своё творчество вот здесь, сейчас и всем. При этом радуюсь, что количество таких людей невероятно огромно.
А Поэзия - она жива и будет жить. Она пересекается с этими людьми, она насыщается их творчеством, и она же питает их своей огромной добротой и любовью. Как не радоваться...

Юрий Кольцов   [Ярославль]    (02.02.2020   20:59:06)
(Ответ пользователю: П. Фрагорийский)

А значит будет уровень.

Не помню как зовут автора (давно это было), из безвестных и до сетературы не дожил.

"Может быть мы и есть та волна,
Что поднимет большого поэта"

Владимир Кочетков   (03.02.2020   08:08:50)
(Ответ пользователю: П. Фрагорийский)

Не знаю, как ПС ( https://www.chitalnya.ru/dogovor.php ) понимают Админы, а я понимаю так, что употребление в Избе-Читальне перечисленных в п 9.1.4 слов запрещено не только в адрес конкретного лица, но и обобщённо, т.е. в адрес групп людей, как сказано в п.9.1 ПС.

П. Фрагорийский   (03.02.2020   21:32:24)
(Ответ пользователю: Владимир Кочетков)

В данном случае это не оценочное суждение в адрес когло-то лично или какой-то конкретной группы людей.
А употреблять СЛОВА из официального русского словаря - в Избе-Читальне никто не запрещал. Да это было бы и дикостью.
В обычном же смысле есть отличное определение Николая Доризо: «Графоман — это гений, лишённый таланта»
Только и всего. Таких людей всегда было много и будет много - если мы не разучимся читать и писать. Людям свойственно стремление к творчеству - даже если нет больших талантов к этому. И это прекрасно.

ГРАФОМАН а, м. graphomane m. Тот, кто страдает графоманией. (словарь Ожегова)
ГРАФОМА́НИЯ -и; ж. [от греч. graphō - пишу и mania - страсть] Чрезмерное увлечение пустым многословным сочинительством. (словарь Ожегова)

Владимир Кочетков   (04.02.2020   04:06:45)
(Ответ пользователю: П. Фрагорийский)

Устоявшееся (словарное) значение слов «графоман» и «графомания» (см. ниже) является негативным, а потому эти слова могут считаться оскорбительными. На нашем сайте, как и на других лит. сайтах, много авторов-любителей, в т. ч. и творчески плодовитых, чей литературный уровень мастерства пока что невысок, но почти все авторы – включая и тех, кто не ставит таких целей – все постепенно, пусть и очень медленно, но всё-таки творчески растут, и им надо помогать, а не унижать оскорбительными определениями в их адрес. К тому же если убрать из сетевой литературы непрофессиональных авторов, то многие лит. сайты можно будет закрывать.

---------------

«ГРАФОМАН, -а; м. Тот, кто страдает графоманией.» (ГРАМОТА.РУ, https://clck.ru/M8r8u )

«
Графома́ния (от греч. γραφο — писать и греч. μανία — безумие, исступление) — болезненное влечение и пристрастие к усиленному и бесплодному писанию, к многословному и пустому, бесполезному сочинительству. Графоманы стремятся опубликовать свои произведения. Так, не имея литературных способностей, они пытаются издать свои художественные произведения, а графоманы, не имеющие научных знаний, стремятся опубликовать свои псевдонаучные трактаты. Графоманские тенденции достаточно часто встречаются у сутяжных психопатов.


Синонимы:
бездарность, бездарный литератор, борзописец, бумагомарака, бумагомаратель, версификатор, виршеплет, книготворец, кропатель, марака, маратель, метроман, непоэт, пачкун, писака, писателишка, посредственность, поэтишка, ремесленник, рифмач, рифмоплет, складыватель, слагатель, сочинитель, стихокропатель, стихоплет, стихослагатель, строчкогон, стряпатель, чайник, щелкопер
» ( https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/878910 )

П. Фрагорийский   (04.02.2020   10:43:35)
(Ответ пользователю: Владимир Кочетков)

Я привел цитату из классического словаря. Вас оскорбляет это слово - безотносительно к Вам употребленное?
Так напишите жалобу. И приложите список слов, наличие которых в словаре русского языка Вас оскорбляет. Толковый словарь толстый... Может, запретят еще пару десятков. Мало ли, как знать. В Европе вон уже пол-словаря под запретом.

Владимир Кочетков   (04.02.2020   11:05:26)
(Ответ пользователю: П. Фрагорийский)

Юрий, ну что Вы ёрничаете – не солидно это, а тем более для члена ред. совета.
Я высказал своё обоснованное мнение, сославшись на ПС – у Вас другое мнение. На этом и закончим беседу.

П. Фрагорийский   (04.02.2020   11:15:58)
(Ответ пользователю: Владимир Кочетков)

К кому лично или - к какой социальной группе - были адресованы мои слова? Чьи конкретно личные способности были подвергнуты сомнению?
У меня не мнение - у меня ПС и классический толковый словарь великого русского языка.

Выдержка из запретительных мер ПС.
9.1. На всём пространстве портала "Изба-Читальня" запрещены любые оскорбления как в адрес конкретного лица, так и в адрес социальных групп.
К числу оскорблений отнесены:
9.1.1. Слова и выражения обозначающие антиобщественную, социально осуждаемую деятельность (напр. бандит, жулик, мошенник, вор).
9.1.2. Слова с ярко выраженной негативной окраской, составляющей основной смысл их употребления (напр. двурушник, расист, враг народа, фашист).
9.1.3. Зоосемантические метафоры, отсылающие к названиям животных (напр. кобель, кобыла, свинья).
9.1.4. Слова, содержащие в своем значении негативную, причем весьма экспрессивную оценку чьей-либо личности и её способностей (напр. гадина, сволочь, дурак, глупец, недоумок, скотина, бездарь, графоман, больной, ненормальный, неадекватный, недоделанный, импотент, щелкопёр, пустослов, болтун)
9.1.5 Адресная обсценная лексика (в том числе ее разновидность - мат)

Астсергей   (02.02.2020   21:06:18)
(Ответ пользователю: Лев Вьюжин)

Лев, инверсия- это способ акцентрирования мысли, это не литературный прием, инверсия всегда придает другой оттенок выражению.. И когда её используют только для рифмы- выглядит и слышится просто гадко .. Это не просто безграмотность ,это рифмоплетство ..
Тут недавно в ТМ я сделал замечание именно по этому поводу, как неудачно зазвучало: типа "один не воин в поле"...

Лев Вьюжин   (02.02.2020   21:13:09)
(Ответ пользователю: Астсергей)

"Лев, инверсия- это способ акцентирования мысли, это не литературный прием,"
Сергей, в первой части соглашусь - инверсия это способ акцентирования, но .. это и литературный, поэтический в том числе приём...

Астсергей   (02.02.2020   22:09:36)
(Ответ пользователю: Лев Вьюжин)

Я имел ввиду - что она меняет акценты.. а это, практически - способ донесения мысли.. Я как-то считал , что приемы- изменяют силу "слова".. но ,наверное, вы правы.. Я вот что подумал, известное: "кровь с молоком + " и "Молоко с кровью --" Но почему? и мне пришла в голову мысль, что речь идет о здоровье и активности индивида, (ведь даже здоровый человек, но депрессированный - не будет охарактеризован так (как кровь с молоком) - и кровь ассоциируется со многими другими связками (горячая кровь, жаркая кровь, буйная кровь., поэтому связка идет именно с него, с существительного определяющего суть (кровь - не водица..) и появление на этом месте "молоко.." - меняет в подсознании приоритет и быстрая оценка выдает: не звучит.. Я как-то писал про то, как наш мозг мыслит, там есть несколько уровней субъектности (миниум два) (которые и спорят), так вот: первый - сопоставляет близкий порядок слов - является автоматом -ответчиком.. Он находится в центре обработки речи, второй сильно связан со зрительной корой и замедлен в реакции. поэтому, они часто конфликтуют, у них разные источники достоверности ,информации (центр речи - слова , зрительный- образы). И мы можем ошибаться, если заданный вопрос имеет скрытое - второе дно.. Нам, желательно, чуть задержаться с "выдачей " ответа.. В контексте "борьбы" - поле имеет статус - поля брани (хотя могут быть и контекстные другие представления ..) но далее - воин автоматически все разъясняет. Один - числительное-существительное (аналог воина) -( Один в поле - не воин..) и ясно, что в сражении, одному воину- трудно.. "Один не воин в поле"... Разница: Один в поле -это ОДИН В ПОЛЕ и совсем другой оттенок появляется в "один не воин в поле" - это, просто, может быть отдельно взятый воин и он не воин в поле - утверждение . Заменим "поле" - на "Сражение" - и все сразу проясняется.. Оттенок изменился, в правильном звучании: акцент на том, что в сражении только ОДИН воин, При инверсии - акцент размазывается .. Хотя ,мы потом додумаем, скорректируем.. Но, неточность останется..

Лев Вьюжин   (02.02.2020   22:18:32)
(Ответ пользователю: Астсергей)

Размышлять, рассуждать о русском языке - о его тонкостях, лабиринтах, богатствах, глубинах и высотах - можно бесконечно. И всегда такое занятие будет чрезвычайно интересным. И небесполезным.

П. Фрагорийский   (02.02.2020   22:31:09)
(Ответ пользователю: Астсергей)

Ну тут смысл слегка корректируется. это тонкие вещи. а вот если просто автор не справляется с языком - то это сразу чувствуется, и такие инверсионные фразы звучат корявенько=)
хороший автор и кровь с любовью так зарифмует что никто и не заметит банальной рифмы. а автор слабый - даже самые забористые рифмы втиснет, а текст - так и останется слабым.
все относительно.
я люблю этот прием. когда он к месту - цепляет сразу слух, обращает внимание на себя, смысловой акцент появляется нетривиальный.

Наталья Анвип   (04.02.2020   11:45:47)
(Ответ пользователю: Лев Вьюжин)

Я бы дополнила, что инверсия это способ акцентирования мысли для поэтически одарённых людей, которым
присуще чувство ритма, они порою думают стихами. Я давно обратила внимание,что поэты часто применяют инверсию,
когда пишут прозой. это происходит просто бессознательно. Я на форуме постоянно обращаю внимание на такие посты
и улыбаюсь, это уже вторая натура. Однако, смысл понятен.Конечно, инверсия не допустима в точных научных языках,
например,юриспруденции. политике и прочем.
А уж англичане бы такое построение предложения просто не поняли.

Лев Вьюжин   (04.02.2020   17:38:26)
(Ответ пользователю: Наталья Анвип)

"...когда пишут прозой. это происходит просто бессознательно. Я на форуме постоянно обращаю внимание на такие посты..."

Я сознательно порой вставляю инверсии в реплики форумные... Более живым, разговорным комментарий получается. Как кажется. )))

П. Фрагорийский   (02.02.2020   22:06:35)
(Ответ пользователю: Астсергей)

Все зависит от контекста. Инверсия - один из любимых приемов. просто пользоваться им надо умеючи, вот и все.

Владимир Кочетков   (03.02.2020   09:33:01)
(Ответ пользователю: Астсергей)

«...инверсия- это способ акцентирования мысли...» (с)
- Да. Синтаксическая инверсия – это относительно простой и широко используемый приём акцентуации как разговорной, так и прозаической письменной речи. Полагаю, что абсолютное большинство взрослых людей владеет этим способом если не в совершенстве, то на достаточно высоком уровне, о чём можно сделать вывод из того обстоятельства, что авторы, порой неудачно использующие инверсию в своих стихах, в прозаических комментариях выражаются правильно. Стихотворная форма довольно сложна по сравнения с прозой, и, полагаю, это и есть основная причина наличия неудачных инверсий в стихах недостаточно опытных авторов. Но, думаю, есть и ещё одна немаловажная причина – в прежние времена в стихах и песнях было более лояльное отношение к неудачным инверсиям (замечу – как и к ритмическим погрешностям), и люди впитали такое как образцы допустимости применительно к поэтической речи.

Астсергей   (03.02.2020   10:08:40)
(Ответ пользователю: Владимир Кочетков)

--- С одной стороны- терпимость, а с другой - чувствительность к акцентам .. Всё можно, но для поэзии - всё имеет значение.. Мы тут и обсуждаем, чтобы обратить внимание друг-друга к граням восприятия.. И Поэзия, обычно очень экономная в объеме, - крайне чувствительна к пустоте и размытости.. Размытость образов = пустоте в поэзии..

Наталья Анвип   (04.02.2020   12:15:42)
(Ответ пользователю: Астсергей)

Сергей. Я полностью с Вами согласна. Я бы сказала так: поэтический язык - это другой, особый русский язык, который часто
использует инверсию, усиливающую воздействие слова.
=Инверсия - это способ акцентрирования мысли.= Это очень хорошо понятно тем, кому приходится писать официальные, деловые бумаги, там инверсия не допустима, и как бы попадаешь в другую плоскость, надо переключать сознание, чтобы чётко изложить
тему грамотным русским языком и правильно построить предложения.
Бытует мнение, что те поэты, которые начинают писать прозу, уже не могут писать хорошие стихи.
Во всяком случае, в прозе другое построение предложений.

"Инверсия – нарушение общепринятой грамматической последовательности речи; перестановка частей фразы, придающая ей особую выразительность; необычная последовательность слов в предложении."

Анатолий Сухаржевский   [Новосибирск]    (02.02.2020   06:38:12)

И поэтому наш язык, оставленный нам нашими предками, необходимо беречь и лелеять! Язык - фундамент нации, а не будет языка, будет толпа рабов, о чём многие теперь мечтают. Позволю себе сноску: https://www.chitalnya.ru/work/2519288/

Астсергей   (02.02.2020   09:29:16)
(Ответ пользователю: Анатолий Сухаржевский)

Анатолий, как-то вы сразу так.. рабов.. раб -это состояние духа, вспомните Спартака...

Лев Вьюжин   (02.02.2020   09:38:16)
(Ответ пользователю: Анатолий Сухаржевский)

"И поэтому наш язык, оставленный нам нашими предками, необходимо беречь и лелеять"
Необходимо! - согласен, Анатолий...
Про рабов несколько резко, но то , что будет толпа легко управляемая и подверженная любым манипуляциям извне - это вполне возможно...

П. Фрагорийский   (02.02.2020   19:59:46)
(Ответ пользователю: Лев Вьюжин)

А это и есть рабство. Анатолий Сухаржевский правду сказал.

Лев Вьюжин   (02.02.2020   20:13:32)
(Ответ пользователю: П. Фрагорийский)

Я бы только (на месте Анатолия) в кавычки взял. Или более развернуто растолковал. Потому как - образ. )))
Народ разный - есть впечатлительные. Понесется потом, помчится... Переведет во все плоскости
Анатолий, он такой в высказываниях - хлёсткий. Но это порой подкупает, а порой и поспорить хочется (да и приходилось) )))

П. Фрагорийский   (02.02.2020   20:26:51)
(Ответ пользователю: Лев Вьюжин)

Лев, это не образ. это реальность.
Рабство - реальность наших дней.
Без всяких кавычек.
Люди потерявшие язык, превращаются в рабов. чем умнее народ - тем меньше шансов его поработить.

Салим-Солтан Абусаидов   [Махачкала]    (04.02.2020   13:58:09)

Добрый день! Извините! Выслушайте меня пожалуйста! Я смутно помню старый анекдот в Котором Нельсон и Кутузов играли в шашки и игра у них не получилась. Потому, как один выстроил шашки на чёрных клетках, а другой на белых. Русской язык по отношению к многим Европейским языкам, это тоже самое, как "ходить" по разным (чёрным, белым) клеткам. А что былобы если бы русский язык выражал параллельно формы, как аналитического, так и синтетического строя? Хотя это вопрос больше на лингвофорум наверное :-(














1