Стихи
Проза
Разное
Песни
Форум
Отзывы
Конкурсы
Авторы
Литпортал

Паук. Готическое. ТМ


Выбрать темы по:  
Светлана Харина (01.12.2019   15:22:41)
Добавить тему в избранное
Просмотров: 130

Плету паутину в углу полутёмном,
И ссучены нити из злобы паучьей.
Узоры сплетаю с тоскою бездонной.
Хрупчайшему храму я - сторож ползучий.
Ко мне, на алтарь, по-предательски липкий,
Я жду новой жертвы, я тих,но отчаян.
Подобно жрецу, не прощаю ошибки.
Мой жребий непрост, и адски печален.
И в день Милосердия я беспристрастно,
(Смертельным ядром из пращИ) всех прощаю:
Незримость вампира крестообразна,
Влечет к алтарю новых жертв, поражая...
Опутаю сетью (друид бессердечный,
Хранитель обрядов духовного яда).
Путь паствы к прокрустову ложу беспечен,
Мой жертвенник - воля твоя и услада.
Плету паутину в углу полутёмном.
Сплетаю алтарь, инквизитор бездомный...
Ну, вот, ссылка https://www.chitalnya.ru/work/2680488/
И - переживаю.

С регламентом ТМ пытаюсь ознакомиться.



Комментарии:

Рустам Карим   [Советский Союз]    (01.12.2019   16:07:20)

Переживать вам особо нечего, на мой взгляд: произведение понятное - и по содержанию, и по
метафорам. То, что месть это блюдо, которое принято подавать холодным, очень хорошо сквозит - и по строкам и между них. Но пару-другую своих "паутинок" я всё же вплету в ваше творческое макраме... Итак:
1). "И ссучены нити из злобы паучьей..." - по-моему, "ссучены" по отношению к "нитям" - не очень удачное слово.
2). "Мой жребий непрост, и адски печален..." - ощущается сбой. Видимо, из-за того, что забыли (в спешке, наверное...) частицу "по-" к "адски"
3) "Смертельным ядром из пращи..." - скобки, на мой взгляд, здесь лишние. Да и, вообще, они редко где бывают уместны в стихах (далее вижу тоже употребление вами скобок)
4) "Сплетаю алтарь, инквизитор бездомный..." - понятно, что вы хотели паука обозначить, как "инквизитора", т.е. палача своих жертв. Но разве он бездомный? И потом... вижу, что вы хотели закольцевать своё произведение. Частично вам это удалось. Почему частично? Потому что в угоду кольцеванию последняя строка смотрится не совсем читабельно. Наверное, из-за "инквизитора бездомного"?
5) И зачем надо было добавлять своё "блин" к обязательной для всех пользователей ТМ формулировке "С регламентом ТМ ознакомлен(а)"? Подобная вольность может быть расценена, как игнорирование существующих правил портала, как пренебрежение к Творческой Мастерской, а, значит, к её критикам и просто, как насмешка.

Светлана Харина   (02.12.2019   05:02:01)
(Ответ пользователю: Рустам Карим)

У меня в старом варианте было "по-адски печален". Но сменила на "адски...". Сбой - намеренный. Попыталась создать картину, в которой нет места соразмеренности. Паук всегда начеку.

"Блин" - убрала.

Марина Миртаева   (01.12.2019   22:18:20)

Светлана, ну мне такие стихи нравятся :))))
Смысл глубокий, сплетение и христианской и друидовой символики, очень насыщенный...
"И ссучены нити из злобы паучьей" - понятно, что "ссученый" имеет несколько смыслов.
Прямой - это с одной "с" сученый - свитый, так говорят о свитой вдвое, втрое нитке.
Но и другой смысл вкупе с нитями из злобы паучьей, конечно же, сразу приходит на ум...
Тем более с удвоенной первой буквой)))
Да, собственно, именно он и вложен...

Рустам очень хорошо стихотворение проанализировал, стоит прислушаться. Особенно к п.2, 3.
А что паук бездомный - так я воспринимаю, что у него стационарного дома нет, где окажется, там и плетёт свои сети... И летает вместе со своей паутиной - вроде, так? И уж куда упадёт...

Светлана Харина   (02.12.2019   16:58:19)
(Ответ пользователю: Марина Миртаева)

Открываем толковый словарь Ожегова, можно и Ушакова

ССУЧИТЬ
ССУЧИТЬ
ССУЧИ́ТЬ, ссучу, ссучишь.
1. совер. к сучить в 1, 2 и 3 знач. Ссучить все нитки.

Можно и Даля.

ССУЧИВАТЬ
ссучить что, ссукать южн. , зап. ссыкать тамб. свивать две или более нити (пряди) в одну; о пряже: соскать; о веревке: стростить, спустить. Ссучить пеньку с волосом, свить вручную. -ся , страд. или возвр. Лен прядется, а пряжа ссучивается в две нити.

| Шелк ссучивается, крутится, свивается в колышки, в сукрутины. Пряжа крута, ссыкается, тамб. Ссучиванье длит. ссученье окончат. ссучка жен. , об. действие по глаг. Ссучная пряжа, ссученная, ссуканная, готовые нитки. Ссучливая бичевка, круто спущенная, отчего она сама свивается колышками и путается.

Даль. Словарь Даля. 2012

Марина Миртаева   (02.12.2019   20:00:36)
(Ответ пользователю: Светлана Харина)

Спасибо, Светик!
Я в словарях на данный момент не рылась, но догадывалась, что в совершенном виде этот глагол звучит именно так... Мне его употребление в данном стихотворении нравится, хотя сразу и второе значение пришло на ум, тут оно к месту...

Салим-Солтан Абусаидов   [Махачкала]    (01.12.2019   22:52:41)

Вы молодЕц! Только если бы поучёк прочёл ваши стихи, то он бы бедный расплакался. Ведь поучки по своему такие восьмилапые очаровашки, и будут от обиды слёзки вытерать(шутка) Стих просто чудо.

Оксана Кшнякина   (01.12.2019   23:25:29)

Светлана!
Здравствуйте.
Стихи хорошие, замысловатые. Я бы даже сказала, таинственные какие-то.
В некоторых строчках нарушена размерность, т.е., количество слогов не совпадает с предыдущими строками. Из-за этого стихотворение при прочтении "спотыкается".
По поводу добавления слова "блин" к формулировке "С регламентом ознакомлен", я, кажется, Вас понимаю.
Я здесь тоже - новичок и недавно несколько дней пыталась "справиться" (ознакомиться) с правилами форума.)))

Светлана Харина   (02.12.2019   19:50:23)

Как-то мои стихи не вызывают ни восторга, ни особого отторжения в последнее время. Эх, пора, наверно, бросать данную блажь. Парочка товарищей с соц. сетей написали, правда, мол, как всегда глубоко, до дрожи, стало холодно, голодно, и так далее) Глупости это всё. Ни критики тебе, ни настоящего отзыва. Видимо, поэт из меня никудышный. Ушла.

Марина Миртаева   (02.12.2019   20:08:36)
(Ответ пользователю: Светлана Харина)

Светлана, твои стихи большинству знакомы уже, это не делает их хуже или лучше...
Отличные стихи!
Даже если ты меняешь тему, всё равно в твоих стихах звучит непримиримость, неприятие...
Почему-то вспомнились твои великолепные "Колоколен звон", вот в данных стихах - противоположное от Бога, богопротивное, но всё равно основной мотив - неприятие... И, как всегда, протестное...
Во всяком случае, я чувствую так...
А что тебе о технике стихосложения говорить?
Если бы что-то упустила с авторской глухотой, которая на всех, даже на Лермонтова, нападала... Нет, здесь этого нет.
Техника стихосложения у тебя так высока, что ты умышленно "спотыкачки" устраиваешь...
Пиши!
Уверена, что твои стихи нужны людям. Да и не писать - вряд ли сможешь :))))

Светлана Харина   (02.12.2019   21:31:02)
(Ответ пользователю: Марина Миртаева)

Умышленно. "Адски печален" звучит опаснее, чем "по-адски печален".

СИрена   (02.12.2019   21:46:24)
(Ответ пользователю: Светлана Харина)

Стихотворение нестандартное, образы интересные, но я раз 5 перечитала и создалось впечатление, что оно перенасыщено этими образами, а у паука многовато ролей.
Не поняла,
почему "алтарь по-предательски липкий" и
"Узоры сплетаю с тоскою бездонной" ? Он сам себя осуждает?
Готика, одним словом. В неё врубаться нужно.
-"Хрупчайшему храму " - замечательная аллитерация, но не уверена, что хр-хр подходит для харрактеристики паутины, если только нити не из стекла или хрусталя.
-Хрупчайшему храму, или - хрупчайшего храма я сторож?
-Мой жребий непрост, и адски печален. Может быть, отрывистое "непрост" заменить на трёхсложное прилагательное и убрать союз и?
-Скобки вполне можно удалить.
Вторая строка великолепная. Смертельное ядро из пращи тоже сильно.
В общем, "ушла" зря:)

Светлана Харина   (02.12.2019   21:53:32)
(Ответ пользователю: СИрена)

Вот. И я о том же. Перенасыщен стих образами. Дурдом. Надо как-то сократить. Ищу золотую середину, но чтобы чётко всё было.

Светлана Харина   (02.12.2019   22:04:54)
(Ответ пользователю: СИрена)

Вот! Хрупчайшего храма я сторож ползучий - так грамотнее. Верно! Мною рулит иногда иносказание, к сожалению)

Спасибо, исправлю! Но, я сторож чему? - храму. Типа, я - слуга царю, отец - солдатам.
Просто меняется оттенок в выражении "хрупчайшему храму я сторож ползучий" и "хрупчайшего храма я сторож ползучий". В первом выражении - важен храм, его хрупкость и необходимость "мной" его охранять.

Марина Миртаева   (02.12.2019   23:38:02)
(Ответ пользователю: Светлана Харина)

=Ко мне, на алтарь, по-предательски липкий,
Я жду новой жертвы, я тих,но отчаян.=

может быть, так лучше?

К себе на алтарь, по-предательски (завлекательно-)липкий
Я жду падшей жертву. Я тих, но отчаян

И "Хрупчайшего храма я сторож ползучий" - зияние -храмА Я "
Может, без "я" ?

Без "я" - стопы выравниваются в 4-ой и 8-ой строчке...
Может, и дальше так сделать? (12 строчка, кстати, вполне вписывается в этот ритм)

Светлана Харина   (03.12.2019   18:09:13)
(Ответ пользователю: Марина Миртаева)

Марин, и так тоже можно. Вопрос в оттенках, значениях того или иного выражения. Русский язык - удивителен и многогранен.
Твой вариант определяет смысл немного иной. Если в моём случае паук приглашает жертву в гости, то - в твоём главный герой описывает процесс ожидания, а это меняет полностью картину, описываемую мной. Мне важно показать паука, как религию, опутывающую сознание людей. Да и сам процесс охоты паука интересен. Либо он завлекает жертву своей яркостью окраски, опутывает, затем ждёт, пока жертва не окажется в предсмертном состоянии, затем наслаждается лакомством. Либо плетёт паутинную пращу, поражая своим метким телом добычу, а там - тот же путь умерщвления своей жертвы. Кто знает, может, он упивается процессом завлекания? В мире Божьем всё органично)

Марина Миртаева   (03.12.2019   19:04:19)
(Ответ пользователю: Светлана Харина)

Вот накидали тебе вариантов, может, ещё хр-хр с храмом хрупчайшим уберёшь, сделаешь каким-нибудь тончайшим, легчайшим ...
Может, на четверостишия разобьёшь с концовкой-двустишием... (Не вариант?)
Ждём)))

Светлана Харина   (03.12.2019   20:06:43)
(Ответ пользователю: Марина Миртаева)

Где-то читала статью о том, что в Ёбурге РПЦ не оценила проект создания прозрачного храма.
Он бы выглядел так!



Марина Миртаева   (03.12.2019   20:12:24)
(Ответ пользователю: Светлана Харина)

Светлана, нарушаешь правила ТМ :))
Решили, что в ТМ картинок быть не должно, только иллюстрация к произведению в преамбуле темы.
Но поскольку убрать в посте картинку невозможно (знаю по собственному опыту), то пусть исключением останется...
Храм у тебя, который строит паук, паучий :))))

Светлана Харина   (03.12.2019   20:17:23)
(Ответ пользователю: Марина Миртаева)

Храм хрупкий, прозрачный и призрачный)

Светлана Харина   (03.12.2019   20:29:31)
(Ответ пользователю: Марина Миртаева)

Светлана, нарушаешь правила ТМ :))
Решили, что в ТМ картинок быть не должно, только иллюстрация к произведению в преамбуле темы. (с)

Не знала, если честно.

Марина Миртаева   (03.12.2019   20:31:17)
(Ответ пользователю: Светлана Харина)

Ну, у всех творческих душа меры не знает. Поэтому всем меру отрезали :))))

Светлана Харина   (03.12.2019   20:38:26)
(Ответ пользователю: Марина Миртаева)

)))

Светлана Харина   (03.12.2019   20:16:23)
(Ответ пользователю: Марина Миртаева)

Плету паутину в углу полутёмном,
И ссучены нити из злобы паучьей.
Узоры сплетаю с тоскою бездонной.
Хрупчайшему храму я - сторож ползучий.

Ко мне, на алтарь, по-предательски липкий,
Я жду новой жертвы, я тих, но отчаян.
Подобно жрецу, не прощаю ошибки:
Мой жребий непрост
И адски печален.

И в день Милосердия я беспристрастно,
Смертельным ядром из пращи, всех прощаю:
Незримость вампира крестообразна,
Влечет к алтарю новых жертв, поражая...

Опутаю сетью (друид бессердечный,
Хранитель обрядов духовного яда).
Путь паствы к прокрустову ложу беспечен,
Мой жертвенник - воля твоя и услада.

Плету паутину в углу полутёмном.
Сплетаю алтарь, инквизитор бездомный...

Марина Миртаева   (03.12.2019   20:21:06)
(Ответ пользователю: Светлана Харина)

То ли Цветаеву перечитала, но кажется, что тире вместо оставшихся скобок было бы лучше...
И почему алтарь ПО-ПРЕДАТЕЛЬСКИ липкий? Это с точки зрения жертвы, а пишешь с точки зрения паука, с его точки зрения - это ловушка завлекательная... и если бы придумался другой эпитет, то... :))))

Светлана Харина   (03.12.2019   20:24:04)
(Ответ пользователю: Марина Миртаева)

Марина! Укротительница скорпионов, блин)))

Марина Миртаева   (03.12.2019   20:41:48)
(Ответ пользователю: Светлана Харина)

Четверостишиями мне больше нравится. Стихотворение сложное для восприятия, так легче читается...
И алтарь для паука - завлекательно-липкий...

Светлана Харина   (03.12.2019   20:47:38)
(Ответ пользователю: Марина Миртаева)

Завлекательно-липкий он для - жертвы. Паук описывает своё жилище честно и без жеманства, именно таким, каким оно является. Предательски липким.

Светлана Харина   (03.12.2019   20:34:51)
(Ответ пользователю: Марина Миртаева)

Нет! Липнут в основном предатели. Так мир устроен. Липнет к человеку ли, живому существу всё опасное. А паук мой - довольно самокритичный товарищ. Помнишь, как в "Приключении Буратино" паучок воспитывал юного героя? Более того, он созерцает всё вокруг с высоты собственной мудрости, по - предательски липкой. Нет, здесь, в данном стишке данный эпитет к месту.

Марина Миртаева   (03.12.2019   21:24:04)
(Ответ пользователю: Светлана Харина)

Ладно, раз такой премудрый паук :))))

Амарант   (02.12.2019   20:19:44)

Плету паутину в углу полутёмном,
И ссучены нити из злобы паучьей. - Плету и ссучены рядом друг с другом плохо сочетаются.
Узоры сплетаю с тоскою бездонной. А это о чём? В узоры вплетаю т.
Хрупчайшему храму я - сторож ползучий. О чём что тут храм? Если паутина то, непрочному
Ко мне, на алтарь, по-предательски липкий,
Я жду новой жертвы, я тих,но отчаян. 2 -я.
Подобно жрецу, не прощаю ошибки. Ошибок
Мой жребий непрост, и адски печален. Адский .... скорее
И в день Милосердия я беспристрастно, с чего вдруг беспристрастно, если злоба и тоска?
(Смертельным ядром из пращИ) всех прощаю: ядро как ? - кроме самого паука кто ж еще?
Незримость вампира крестообразна, - чушь
Влечет к алтарю новых жертв, поражая... что влечёт?
Опутаю сетью (друид бессердечный, почему друид? они же не сами охотились на "агнцев"?
Хранитель обрядов духовного яда).
Путь паствы к прокрустову ложу беспечен, почему к прокрустову, разве предполагается
Мой жертвенник - воля твоя и услада. мерка? чья воля и услада?
Плету паутину в углу полутёмном.
Сплетаю алтарь, инквизитор бездомный... может надомный?

Дефекты ритма пока рассматривать бессмысленно, предполагается и без того обильная правка, если , конечно, соизволите.

Светлана Харина   (02.12.2019   21:19:31)
(Ответ пользователю: Амарант)

О дефектах ритма поподробнее. Где именно? Декламация стишка - в студию. Как раз-таки сбоев ритма нет.
Я открыла данный стиш только по одной причине: задаюсь вопросом " не увлеклась ли образом?". Паук в моём восприятии возник, как крест, как камень масонский, как алтарь христианский, как шаман, опутывающий жертву, паству, и так далее. Оказалось, всё нормально. И даже - холодно. Но я всегда говорила, что пишу головой, а не - эмоциями. Увы мне, увы))))

Амарант   (02.12.2019   21:39:58)
(Ответ пользователю: Светлана Харина)

Я же написал, что рано еще о дефектах ритма, когда появится смысл, тогда и посмотрим зарифмованный ли он или не зарифмованный.
А Вы написали смесью эмоций и ума, в принципе смесью и надо, но, нужна смесь как в естестве и чуть чуть с добавкой искусства. А путанных комбинаций я сам столько написал, что даже лень заняться серьёзной зачисткой от них. Все равно можно утрясти до кондиции.

Светлана Харина   (02.12.2019   21:46:47)
(Ответ пользователю: Амарант)

Амарант, спасибо за внимание) Но ради Бога не сравнивайте меня с собой. Начинаю испытывать испанский стыд и жалею, что открыла свою ТМ. Пожалейте меня..Ага?

Амарант   (02.12.2019   22:00:37)
(Ответ пользователю: Светлана Харина)

Ладно считайте что сравнил только с половинкой себя.

Светлана Владимировна Чуйкова   (04.12.2019   15:13:21)

Здравствуйте, Светлана!
Тяжело читается стихотворение. И прежде всего потому, что в нём не чувствуется Вашей личной позиции.
Восторгаетесь Вы пауком или порицаете его? Читатель ЭТО должен чувствовать.
А иначе, качественный текст превращается в унылое повествование.
.
Теперь про ,,храм и алтарь".
Алтарь допустим в данном стихотворении, т.к. имеет своё второе значение — жертвенник.
При связке с храмом алтарь приобретает другое значение — это символ Престола Господня. Войти в алтарь может далеко не каждый. Именно там свершается подготовка к Таинству Евхаристии и проч.
Может заменить храм, скажем на ловушку:
= Прозрачной ловушки я - сторож ползучий.= или хрупчайшей, что тоже классно.
.
Рассматриваю Ваш 2-й вариант.
.
Плету паутину в углу полутёмном,
И ссучены нити из злобы паучьей.
Узоры сплетаю с тоскою бездонной.
Прозрачному храму я - сторож ползучий. .............т.е. сторож при храме. Так?

Ко мне, на алтарь, по-предательски липкий,...............ко мне? Может ,,к себе"?
Я жду новой жертвы, я тих, но отчаян.
Подобно жрецу, не прощаю ошибки:
Мой жребий непрост, он - адски печален.............выравнивайте ритм, текст солжный для восприятия, к чему запинки?

И в день Милосердия я беспристрастно,
Смертельным ядром из пращи, всех прощаю:
Незримость вампира крестообразна,............ Вы здесь на Христианство намекаете, что ли? После этой фразы, все дальнейшие строки начинают иметь другое значение. Нужно ли это Вам? Поясните, пожалуйста?
Влечет к алтарю новых жертв, поражая...

Опутаю сетью (друид бессердечный,
Хранитель обрядов духовного яда).................т.е. паук — это священнослужитель. Я правильно поняла, Светлана?
Путь паствы к прокрустову ложу беспечен,
Мой жертвенник - воля твоя и услада..............чья воля? Господа? Хм, тогда Твоя — с большой буквы.

Плету паутину в углу полутёмном.
Сплетаю алтарь, инквизитор бездомный... .........так инквизитор или сторож? Давайте определяться. Это принципиально.
.
Поэтому произведение и разваливается — не ясно кем Вы паука представили: вампиром, инквизитором, сторожем или ... Христианством.
Однако....:)))

Светлана Харина   (04.12.2019   17:25:02)
(Ответ пользователю: Светлана Владимировна Чуйкова)

Моя позиция здесь однозначна.
Храмы, алтари, жертвенники и даже крест относятся не только к Христианству. Ваше религиозное чувство ни чуть не задето, не переживайте. Сторож - образ существа, охраняющего свой хрупкий дом, ведь, дом паука, увы - не крепость. Паук, в любом случае, - вампир. И инквизитор - это прежде всего мучитель жертвы своей. Ранее, я напомнила о том, как паук издевается над своей добычей, прежде , чем её съесть. Восхищаюсь ли я данной тварью Божьей? Да, восхищаюсь. Всё в мире Божьем честно и гармонично. Главное, не попадаться паукам в сети и быть начеку)))

Благодарю за честный отзыв. По крайней мере, теперь понимаю неприятие данного текста со стороны читателя. Но я, ведь, пишу для узкого круга читателей, этого достаточно. Старая версия текста была более понятной. Но мне, как всегда, приспичило всё усложнить)))

Марина Миртаева   (04.12.2019   18:47:30)
(Ответ пользователю: Светлана Харина)

Я понимаю этого паука как символ анти-божественного, символ грехопадения в мести ( Христианство это же возлюби врага своего, молись за него о вразумлении), и этот паук - образ противоположности - вполне может быть со своими атрибутами?
У него свой храм, свой алтарь, свои жертвы, жаждавшие мести...

Светлана Харина   (04.12.2019   18:59:26)
(Ответ пользователю: Марина Миртаева)

А в Исламе "око за око, зуб за зуб". У каждого народа - свой Творец) Почему же сразу "антибожественное"? Принцип Талиона действует и ещё в одной интересной религии.

https://quran-online.ru/5:45
Марина, спасибо! Про паука и его личные алтарь, храм и крест - всё верно.
Просто почему-то мы забываем, что мир - не только христианский, к сожалению ли или облегчению, но мир разный. Нет в нем ничего антибожественного.

Марина Миртаева   (04.12.2019   19:06:25)
(Ответ пользователю: Светлана Харина)

Ну, поскольку я верю, пожалуй, только во Вселенский Разум, то, конечно, всё Им, этим Разумом, и сотворено - и добро, и зло и прочие противоположности...

Светлана Харина   (04.12.2019   19:07:39)
(Ответ пользователю: Марина Миртаева)

Ура! И я того же мнения!

Светлана Владимировна Чуйкова   (04.12.2019   19:29:25)
(Ответ пользователю: Светлана Харина)

Да всё нормально, Светлана.
Теперь понятно — речь идёт о пауке! Уже хорошо.:)))
.
Тогда будем смысл выравнивать.
Вы написали:
= Сторож - образ существа, охраняющего свой хрупкий дом, ведь, дом паука, увы - не крепость.
Т.е. Паук охраняет ДОМ. Согласна.
Но у Вас в тексте храм.
А ХРАМ — это здание, в котором поклоняются кому-то.
Кому, поклоняется паук?
Видимо, высшему вампиру, кровососущих?
Тогда убирайте сторожа !!!
Посмотрите на 4-ю строку. Я предлагаю пример:
.
Плету паутину в углу полутёмном,
И ссучены нити из злобы паучьей.
Узоры сплетаю с тоскою бездонной —
Я храм создаю, на крови самой лучшей. ✓
.
Зачем нам сторож, если речь идёт о ,,сильных мира сего" — об инквизиции. !
,, Зачем нам кузнец — нам кузнец не нужен...":)))
.
Теперь подправим строку = Незримость вампира крестообразна,= чтобы ,,некоторые" не усмотрели лишнего.:))))
Взгляните
= Незримость вампира по сути опасна =. И всё встанет на свои места.
.
Образ станет единым: паук-инквизитор. И названию соответствует — ,,Паук. Готическое"
Кстати, очень правильно, что разбили текст на катрены — легче читать.
.
Успеха!

Марина Миртаева   (04.12.2019   19:35:06)
(Ответ пользователю: Светлана Владимировна Чуйкова)

Ну паук и строитель своего дома-храма, и сам же сторож. Он же никого не нанимает? И ловец сам же, сам и завлекатель...

Светлана Владимировна Чуйкова   (04.12.2019   19:44:43)
(Ответ пользователю: Марина Миртаева)

Извините, Марина, я общаюсь только с автором!

Светлана Харина   (04.12.2019   19:57:30)
(Ответ пользователю: Светлана Владимировна Чуйкова)

Спасибо, Светлан. Крест - символ мистический. Это уже потом он принят в Христианстве за символ веры. В моём стишке крест - символ жизни. В магии есть такое понятие. Незримость вампира - крестообразна, то есть вампир тоже хочет жить и потому ему необходимо кушать) А ларчик просто открывался.
Вы мне, как ни странно, помогаете самой себе объяснить правильность образов, которые я так настойчиво примеряю на моего бедного героя) Спасибо большое!

Светлана Владимировна Чуйкова   (04.12.2019   20:36:01)
(Ответ пользователю: Светлана Харина)

У христиан ,,крест" символ жизненных тягот — ,,Тащит свой крест".
Символ крещения.
И символ Смерти. Или забыли о кладбищах?
.
А вампиры всегда боялись ,,креста". Сгорали они при виде его.
Так что мало правдивого в Вашей строке ,,Незримость вампира крестообразна," и малопонятна она по смыслу. Если не считать тот смысл, о котором я говорила в 1-ом посте — Христианство.
Но не советую его касаться, как Вы выразились ,,В моём стишке ...".
.
Продолжать полемику я не стану, Светлана.
Я объяснила Вам как сделать образ цельным и понятным читателю.
Дальше Ваше право: можете изображать паука и сторожем, и любовником, и насильником.:))
.
Прощаюсь, до следующего Вашего прихода в ТМ.

Светлана Харина   (04.12.2019   20:44:20)
(Ответ пользователю: Светлана Владимировна Чуйкова)

Хорошо, я поняла Вас. Но Вы опять о Христианстве. Мир многолик. Пересмотрите "Мрачные тени". И вампир может не всегда быть врагом христианам))))

Светлана Владимировна Чуйкова   (04.12.2019   21:11:25)
(Ответ пользователю: Светлана Харина)

Светлана!
Вот давайте не будем соединять мистический мусор с Христианством.
Ну, захотелось Вам написать про паучка-инквизитора, да, пожалуйста.
И постарайтесь реже пропускать сквозь себя разного рода нечисть.
Вспомните Врубеля — тяжело закончилась его жизнь.
И картины его сейчас умирают — исчезает цвет, краски темнеют.
Потому что, нельзя вступить в дерьмо и не испачкаться.
.
Свет, начинайте своё имя оправдывать: пишите о светлом.:))
Искренне.
Пошла под душ.:)))

П. Фрагорийский   (04.12.2019   20:29:33)

Стих хорош. Не простой, но в каждом сегменте текста - очень осмысленный.
Образ паука - образ зла. Причем в некотором роде абсолютного.
Явно - не про насекомое. А про одухотворенное зло - именно темным духом и холодным разумом наделенное.

Этот паук - может жить и любом полутемном углу жилища, и даже храма.
И такой паук может жить в темных уголках человеческой души.
Мне кажется, образ схвачен очен метко.
Паук - метафоричен и материален одновременно.
Паук - символ.
Вообще все стихотворение символично по смыслам. Цельное и стройное.
Такой храм самому себе - из самого себя вытканный.
Именно этим качеством и отличается абсолютное зло. Селиться может где угодно - зло бездомно, по сути, и везде может возникнуть, подчинив себе окружающее пространство

Ссучены - на мой взгляд, находка автора. Более ёмкого и многозначного глагола и не подберешь.
Хрупчайший храм - тоже. И по звуку, и по визуальному восприятию. Храм из паутины.
Состояние зла - тоска и злоба, и в то же время - беспристрастность, по отношению к жертве.
Всё точно схвачено.
Перед злом, как и перед Богом - все равны.

Мой жребий непрост
и адски печален

Я бы так разместил, чтобы подчеркнуть вполне естественную цезуру.
С ритмом тут всё отлично. А запятая тут не нужна.

Очень меткая метафора:
хранитель обрядов духовного яда, друид бессердечный

Удача авторская.
Ритуальность зла, магия зла. Потому оно и абсолютное - ритуализированное, почти как религия. Религия зла.
И ведь - не выдумка, реальность. Как это ни странно для кого-то - ритуально выражающее себя зло - и молитвы свои черные имеет, и жертвенные алтари, и храмы. В литературе и кинематографе эта ритуальная сторона давно обыграна, освоена художественными приемами и показана.

Убийство в день Милосердия - очень точно подтверждает ранее сказанное. Зазеркалье ритуальных жертвоприношений - тоже реальность. Причем зло такого рода всегда связано с чистыми, светлыми религиями.
Вспомнилось, почему-то, что большие злодеяния творятся как раз тогда (часто), когда люди отмечают самые светлые праздники. Осквернение праздников - тоже реальность.В данном случае день Милосердия - некий обобщенный образ любого светлого праздника.

Особенно точными показались вот эти строки:

Путь паствы к прокрустову ложу беспечен,
Мой жертвенник - воля твоя и услада.

Именно так трактуется возмездие во всех религиях. Человек уловлен бывает только делами своих рук. И расплата - всегда расплата за некий грех, отступничество от духовной этической нормы. Когда человек обращается к Богу - он говорит: Твоя воля, выражая готовность подчиниться воле Творца, поступать согласно законам любви (божественной, не той, искаженной, которую человек "приспосабливает" под свои желания и хотения.

Путь паствы - по символике близок к "широкому пути", который в отличие от "узкого" - всегда имеет вид многолюдный.
Путь паствы к прокрустову ложу беспечен, - очень точно. Путь соблазна - всегда беспечен. Соблазняясь, человек полагает, что он - особенный. А попадает туда, где все становятся одинакового "роста", проходя через муки ада (при жизни или после нее).
Попасть на прокрустово ложе по воле Бога - невозможно. Туда приводит собственная воля, хотения, желания, соблазны. Потому и путь, приводящий к погибели - всегда "твоя воля", личная, от Творца не зависящая. Потому и "услада" - грех всегда - сладкая и приятная штука=)

Еще одна находка: зло - инквизитор. Паук-инквизитор. И снова - осмысленно очень сказано.
Бог не обвиняет - обвиняет носитель абсолютного зла (и его последователи, представляющие зло в тех или иных растворенных концентрациях).
Вообще - обвиняют демоны, во всех религиях именно так. Я имею в виду авраамические религии.
Стремление человека к обвинению - это грех. Всегда - от лукавого. Именно этим и отличается инквизиторская направленность деятельности людей. Человек, который склонен обвинять - с Богом по разные стороны границы, так сказать, которая проходит между добром и злом. Достоевский тоже так считал, я с ним согласен=)

В общем, тут всё на месте.
Крестообразность вампира - визуально подтверждена - и в готическом представлении (человек всегда похож на крест, если стоит раскинув руки в стороны. Плюс - крест на теле паука. В общем - виртуозно все исполнено, не вынуть ни одного смыслового кирпичика.
И по звуку мне нравится - очень выразительно, некомфортно, именно так, как надо - чтобы выразить напряжение образа.

Замечаний нет - автор все что хотел - сказал, замысел равен исполнению, мне кажется.
Технически - крепко всё, на месте.
Да, и такая себе... рок-н-рольная штука.
Готическая. Что обосновывается аллегорией (паук - символизирует зло).

И главное что удалось сказать автору: зло - как отражение добра в черном зеркале. Вроде те же приметы и очертания. Но только вместо света - тьма. Зло и есть - антипод добра, нередко копирующее его даже в символике и обрядах..То что называется - скверной. Осквернить можно только то, что является святым (для человека, для народа, нечто - драгоценное).

Стихотворение - несомненная удача автора. Спасибо за удовольствие - прочесть и - за возможность сказать по его поводу несколько слов.

С ув. Ю.

Светлана Харина   (04.12.2019   20:45:14)
(Ответ пользователю: П. Фрагорийский)

Красивая рецка. Намного красивее, чем сам стих. Спасибо.

П. Фрагорийский   (04.12.2019   20:47:08)
(Ответ пользователю: Светлана Харина)

А я не писал нигде что стихотворение красивое. Оно - по сути гармонично. Прекрасное отражено в черном зеркале - и это безобразие так же сильно по воздействию.
Отлично, крепко написано.
Спасибо.

Дописал в конце чуть-чуть, не видел что ответила.

Светлана Харина   (04.12.2019   21:05:52)
(Ответ пользователю: П. Фрагорийский)

Всегда считала, что красота прежде всего - гармония. Нет?

П. Фрагорийский   (04.12.2019   21:11:23)
(Ответ пользователю: Светлана Харина)

Гармония - есть некий абсолют. Зло тоже гармонично - такая себе антигармония.Дисгармония присутствует там, где есть разнополярно ориентированные символы (элементы, сегменты).
Безобразие может быть дисгармоничным - рядом с красотой. Добродетель - рядом с пороком. Бездарность - рядом с талантом. Позитив самодостаточен, негативное - всегда старается уничтожить позитивное начало, чтобы воцарить свою антигармонию.
Гармония - это идеальное соответствие элементов друг другу.
В этом и секрет: святость Бога не выдерживают грешники, потому и стараются избавиться всегда - от Бога, от таланта, от носителя добродетелей и т.д. Уроды ненавидят красоту, убить готовы ее. Среда не терпит "инаковости".
А так-то - к гармонии стремится всё...

П. Фрагорийский   (04.12.2019   20:56:20)
(Ответ пользователю: Светлана Харина)

По поводу креста: ритуальные жертвоприношения очень часто (всегда почти) включают символику религиозную (тоже - оскверняя её). В частности - и крест используют для этих целей. Например, Лавеевская книга - "Черная библия". Да и внешний вид персонажей - посмотрите на некоторые рок-группы, с этим уклоном, рок-певцы с такой антиэстетикой. Одна бижутерия чего стоит - если смотреть внимательно. Осквернение иногда принимает тотальные масштабы. Оскверняться может даже целый храм.Антихристианство - как раз очень хорошо это демонстрирует.
Гоголевский "Вий", "Омен" "Черная мадонна" (кажется, у Акутагавы Рюноскэ) и еще куча литературных произведений описывают это. И описывают они - реальные вещи, а не придуманные.

Светлана Харина   (04.12.2019   21:04:53)
(Ответ пользователю: П. Фрагорийский)

А мне почему-то вспоминается человек-паук))))

Светлана Харина   (04.12.2019   21:12:13)
(Ответ пользователю: П. Фрагорийский)

Кстати, спасибо за совет с этим "сбоем ритма".
Действительно, ведь, декламируя, я не слышу этого сбоя. Есть понятие в музыке "пауза", для поэтов почему-то интонационной паузы не существует. Выравнивать эту строку не имело смысла с самого начала. И ты это увидел.

П. Фрагорийский   (04.12.2019   21:13:27)
(Ответ пользователю: Светлана Харина)

Не знаю, для меня цезура - обычное дело.
Главное ее прописывать - при чтении. А при декламации - она и так звучит (в музыке - то же самое).

Светлана Харина   (04.12.2019   21:17:40)
(Ответ пользователю: П. Фрагорийский)

Спасибо! Исправила. Там есть выше, Марине - ответ. Вот, умеете вы( Марина и ты) меня укротить.

П. Фрагорийский   (04.12.2019   21:19:55)
(Ответ пользователю: Светлана Харина)

=)))
Уговорить!=)

Елена Елей   [Санкт-Петербург]    (04.12.2019   21:47:30)

Привет, Света) Третий день смотрю на твою "готику" - вроде, всё ровненько, чёрненько, но что-то смущает...)
Честно говоря, паук у тебя какой-то не паучий. Слишком много ты в него вложила, что не свойственно пауку и, соответственно, личности, которая стоит за этим образом.
"Злоба паучья" - ну, откуда у него злоба, он просто родился пауком..и хочет кушать, как все. Без всякой злобы.)
"..с тоскою бездонной"- тоска, да ещё бездонная - для неё, мне кажется, нужно многое пережить и кладезь ума иметь. Да и с чего тосковать ему - ответа здесь нет.
"..друид бессердечный" - Света, друиды были наиболее образованными людьми среди соплеменников - врачевали, сочиняли стихи, следили за звёздами (календарь друидов), а в жертву приносили быков, хотя в более ранней традиции им приписывались и человеческие жертвоприношения. В любом случае, слово, похоже, притянуто за уши.. Бессердечие тоже спорно. Потому что друид? И скобки тут ни к чему..
Вообще, эти две строки смотрятся обособленно от других.
Опутаю сетью (друид бессердечный,
Хранитель обрядов духовного яда).
"Путь паствы к прокрустову ложу беспечен" - надо бы определиться - кельты, христиане, католики, греческая мифология...
Каким образом паутина (ложе, алтарь, жертвенник) становится ещё и Прокрустовым ложем - у этого словосочетания совершенно другой смысл - выравнивание.
В общем, "куча мала"))

п.с. Добавлю: это для наших скоростей паук - "ползучий". На самом деле он - бегающий и весьма быстро. Это определение совершенно к нему не подходит. Ползают - змеи, гусеницы...

Светлана Харина   (04.12.2019   22:14:59)
(Ответ пользователю: Елена Елей)

Привет, Лена)
Стих от лица героя. Герой самокритичен. Он знает себе цену и злу своему - тоже)
Бездонная тоска лишь от одиночества. Это прекрасно, если читатель не испытывал данного чувства.
Друид не обязан испытывать сочувствие к чужим страданиям. Его долг - обряд жертвоприношения. Сегодня быки, а завтра, как в книге у Юлия Цезаря - человеческие жертвы. Всякое бывает, если касаться мира религии. Но паукам это чуждо. Они кушают только тех, кто попадает им - в домик)

"Путь паствы к прокрустову ложу беспечен" - надо бы определиться - кельты, христиане, католики, греческая мифология...
Каким образом паутина (ложе, алтарь, жертвенник) становится ещё и Прокрустовым ложем - у этого словосочетания совершенно другой смысл - выравнивание. (с)
Мне бы не хотелось повторяться, но прокрустово ложе - образное явление в данном стишке. Для паука все равны: и прекрасная бабочка, и безобразная муха. Герой их равно опутывает и ждёт их предсмертного состояния. Да, много образов получилось. Паук многогранен. Ибо)))))

Елена Елей   [Санкт-Петербург]    (04.12.2019   22:19:01)
(Ответ пользователю: Светлана Харина)

Ты прекрасно всё описываешь в рассказе) Но нагромождения из различных образов делают стихи тяжёлыми для восприятия... То инквизитор, то Прокруст, то друид... В общем, есть, о чём подумать)
Дерзай, всё будет хорошо)

Светлана Харина   (04.12.2019   22:21:31)
(Ответ пользователю: Елена Елей)

Спасибо, Лен. Мне отзывы любые важны. Честно.

Елена Елей   [Санкт-Петербург]    (05.12.2019   12:29:49)
(Ответ пользователю: Светлана Харина)

Тогда посмотри вариант, если вдруг надумаешь убрать "бездонную тоску", "хрупчайший храм", "друидов" и "прокрустово ложе", - может, пригодится что-то.. Постаралась не отходить от стилистики, но теперь и смысл "религия-опиум для народа" явно проглядывает). Кстати, можно ввести образ паука-крестоносца, а не просто паука..

Плету паутину в углу полутёмном,
И ссучены нити из злобы паучьей,
И ткутся узоры в труде неуёмном
Тончайшею вязью - незримо, беззвучно.
Ко мне, на алтарь мой предательски липкий,
Я жду новых жертв, бессердечно-коварен.
Подобно жрецу, не прощаю ошибки,
Мой жребий непрост и адски печален.
И в день Милосердия я беспристрастно -
Смертельным ядром из пращи всех прощаю:
Незримость вампира крестообразна,
Но медленно душу и плоть умерщвляет.
Я преданный страж и ловец человечин,
Хранитель обрядов духовного яда.
Путь паствы на липкое ложе беспечен,
Мой жертвенник - воля её и услада.

Плету паутину в углу полутёмном.
Сплетаю алтарь, инквизитор бездомный..

Светлана Харина   (05.12.2019   13:50:19)
(Ответ пользователю: Елена Елей)

Спасибо большое, Елена. Но в твоем варианте выявлен образ человечества слишком явно. И это слово "человечин", напрягает, мягко говоря. Паук тут важен. Паук. А уж читатель волен придумать всё, что ему заблагорассудится. Паук именно "тих, но отчаян" - именно это качество членистоногой букашке придает образ мистический, неоднозначный.
В общем, я всё - таки оставляю свой вариант. Меня удовлетворила рецензия П. Фрагорийского. Он раскрыл всё, что интуитивно пыталась донести до читателя. И, думаю, мне не надо здесь ничего менять. Спасибо и Марине, что посоветовала разбить стиш на четверостишия. Так действительно он смотрится симпатичнее.

Елена Елей   [Санкт-Петербург]    (05.12.2019   13:55:33)
(Ответ пользователю: Светлана Харина)

Конечно, своё ближе - оставь без изменений) А мне "человечина" понравилась (нашла в словаре рифм)

Светлана Харина   (05.12.2019   13:56:17)
(Ответ пользователю: Елена Елей)

:-)

Марина Миртаева   (10.12.2019   13:49:28)

Светлана, новый вариант стихотворения, который прочитала на твоей страничке, понравился!
Он не принципиально отличается от старого, но, поскольку стихотворение сложное, для восприятия четверостишия - лучше.
Символ паук - очень многозначный. Это и добрый паучок из детских стихов, и паук - злодей, расстроивший день рождения Цокотухи.
И в быту - и предвестник денег, письма или телеграммы, и вызывающий отвращение...
У тебя антипод Человеку-Пауку - символ зла...
Считаю вполне оправданным смешение всех символов - и христианских, и друидовых и прочих...
Вчера была на выставке современного художника-авангардиста Константина Баженова, и поняла, что смешение символов сейчас - тренд.
Новое рождается из смешения известного, сейчас идёт не процесс размежевания, а воссоединения, такое вот "коктейльное " творчество :)))
И "Новые возможности" Константина Баженова именно об этом- здесь и христианская символика, и астрологические символы, и арабские цифры и много чего :)))
Фотографию этой картины оставила у тебя на страничке под стихотворением, если кому интересно, то можно посмотреть там :)))

Светлана Харина   (10.12.2019   15:56:27)
(Ответ пользователю: Марина Миртаева)

Спасибо.

Сергей Николаев (Аствацатуров)   (11.12.2019   05:22:47)

Светлана, ссучены лучше заменить на скручены.
Потому, что ссучены ассоциируется совсем с другими вещами.

Светлана Харина   (11.12.2019   14:38:12)
(Ответ пользователю: Сергей Николаев (Аствацатуров))

У меня не ассоциируется.

Роман Тихонов   (12.12.2019   10:38:50)

Вау, а что, меня разбанили что ли?
Написать в личку. ниже достоинства...

Светлана, приветствую!

В тексте два момента:
1) У паука нет свободы воли, и стало быть, какие претензии к членистоногому и в чём драматургия? Где конфликт?

2) Если вы подражаете Бианки и Эзопу..., это бичевание нравов или личная исповедь?
Для обоих случаев не хватает кульминации и развязки. Хотя бы моралите...

Удачи в правоприменении "духовного яда"!

Марина Миртаева   (12.12.2019   10:50:07)
(Ответ пользователю: Роман Тихонов)

Вау, здравствуйте!
А какая драматургия?
Это существующее зло, его частность - жажда мести. Автором выбран символ - паук...
Это данность, и никакими исправлениями нравов никогда не изживётся...

А Ваше пожелание - "Удачи в правоприменении "духовного яда"!" - это такая самоирония?

Роман Тихонов   (12.12.2019   11:29:34)
(Ответ пользователю: Марина Миртаева)

Марина, приветствую!

Раскрою вам страшную тайну: добра и зла в природе нет.
Это исключительно прерогатива человеческого сообщества.

"его частность - жажда мести. "

Чьей мести? Мухи решили отомстить за невинно убиенных коллег? Паук мстит миру за свою членистоногость?
Удачи!

Марина Миртаева   (12.12.2019   11:39:52)
(Ответ пользователю: Роман Тихонов)

Здесь паук - символ, без принятия этого "постулата" автора и понимание стихотворения будет другим.
А в природе паук - совсем другое, гармонично вписан в бытие :))))

Роман Тихонов   (12.12.2019   11:53:26)
(Ответ пользователю: Марина Миртаева)

Т.е. текст просто символическое описание символа?

Т.е. он вершить некую страшную месть. Он инквизитор.
А жертвы кто? Навозные мухи?
Читатель кому должен сочувствовать?


"Незримость вампира крестообразна,"
А вот комар - напился человеческой крови и угодил в паутину...
Вампир попался в сети к вампиру...
Читатель кому должен сочувствовать?

Марина Миртаева   (12.12.2019   11:56:07)
(Ответ пользователю: Роман Тихонов)

Читатель должен осознать, что путь к алтарю данного Паука - не продуктивен :))))

Роман Тихонов   (12.12.2019   12:20:27)
(Ответ пользователю: Марина Миртаева)

Блин, дизайн поменяли, а "вставить цитату" так и нет! Вот это настоящий ужас, а не алтарь! %-)
Да, блин, и где смайлики?

"Хранитель обрядов духовного яда).
Путь паствы к прокрустову ложу беспечен,
Мой жертвенник - воля твоя и услада."

Т.е. паук - это страж и жрец алтаря, где он же проводит служения - убивает тех, кто по доброй воле
согласен прийти к этому алтарю.

Правда, все ищут в новой религии "беспечности" и "услады", никто не читает мелкий текст внизу Договора, что оплатой за
служение новой религии и приалтарный сервис - его собственная смерть на этом алтаре.

Готичность текста не имеет никакого отношения к настоящей Готике.

Марина Миртаева   (12.12.2019   13:09:55)
(Ответ пользователю: Роман Тихонов)

До Масленицы - далеко, можно (желательно) обойтись без блинов? :)
Стихотворение понимаете как и многие читатели-рецензенты здесь :)
А Готика... есть ли устоявшиеся критерии? (Я про современную, естественно)
Цитату можно скопировать и вставить :)

Роман Тихонов   (12.12.2019   13:58:43)
(Ответ пользователю: Марина Миртаева)

"До Масленицы - далеко, можно (желательно) обойтись без блинов? :)"

А вы, их только на Масленицу едите, а оливье на НГ? %-)

"А Готика... есть ли устоявшиеся критерии? (Я про современную, естественно)"
Я не знаю, что такое современная Готика, мне кажется. что это нечто маргинальное. эклектичное-компилятивно-имитационно-третичное.
А у собственно Готики определение конечно же есть.

"Цитату можно скопировать и вставить :)"
Чо, правда что ли? %-)
Просто у почти всех форумов есть кнопки для вставки цитат и много что ещё.
В частности, указывается, чья цитата и откуда она взята и пр.
Ну-с. доживём до новой реновации "Избы", авось допилят...

Светлана Харина   (12.12.2019   19:28:35)
(Ответ пользователю: Роман Тихонов)

Ох, Роман, я никому не подражаю) Пишу, когда накипит. Это лучше, чем самобичевание. Кто знает, может, этот паук - сам автор? Никто не задумывался? Шутка) Я - скорпион! Этот товарищ ещё страшнее))))
Паук честен в своем бескорыстии. И его задача - просто кушать и иногда плодиться. А вот на свои мысли о своей сути он имеет право. Вот такой вот паук, со своими эмоциями, домиком, алтарем и обычаями.

Наина   [Саратов]    (12.12.2019   14:45:28)

Злободневные стихи, посвящённые нынешним услугодателям воды, электричества и газа. Не знаю, как в других местах, у нас в Саратове жуткая карусель пошла - по 2000 руб. рисуют, еле отбиваемся. Спасибо за стихи, Светик)

Светлана Харина   (12.12.2019   19:29:55)
(Ответ пользователю: Наина)

Наина, вот это да! Те еще пауки. Ага.

Мурат Горский...   (12.12.2019   21:37:05)

Плету паутину в углу полутёмном,
И ссучены нити из злобы паучьей.
----------------------------------------------------
Плету паутину в углу полутёмном,
Из ссученых нитей, во злобе паучьей.

Поправил, хотя и боязно. С уважением.

Светлана Харина   (13.12.2019   02:31:08)
(Ответ пользователю: Мурат Горский...)

Спасибо. Так тоже можно. Но это вот "во злобе" как-то отпугивает)













1