Может ли право возникать без субъекта этого права?

выбрать темы по:  





Валерий Белов (11.08.2019   16:00:41)
Добавить тему в избранное
Просмотров: 105

Как пример. Право первородства - это право родиться первым. Но какие могут быть права в утробе матери?


Комментарии:

Наталья Анвип   (11.08.2019   16:19:15)

Интересный вопрос. Скажу на бытовом языке без ссылок.
Право - это особо охраняемые нормы морали, которые закрепляются в нормах закона и за их нарушение предусмотрена ответственность.
Право существует всегда само по себе во времени и пространстве и как бы ждет надлежащего субъекта.
В данном случае, прежде всего, субъектом этого права является мать, родившая первого ребенка.
Если речь идет о наследнике престола, то она должна быть законной женой правителя.
Далее субъектом этого права становится ребенок.
Если детей нет, то и права первородства ни у кого нет.
Так как нет субъекта этого права.

Наталья Анвип   (11.08.2019   17:16:55)
(Ответ пользователю: Наталья Анвип)

Дополню: заповедь " Не убий" закреплена в законодательстве уголовной ответственностью за убийство.
Субъектом ответственности по данной статье может стать вменяемое лицо, достигшее 14 лет.
Однако, человек проживает свою жизнь не становясь субъектом ответственности по этой статье.
Право продолжает существовать, но момент применения права по отношению к данному субъекту не наступает.
То есть право первично по отношению к субъекту.

С.Харина   (11.08.2019   17:31:08)

Вот поэтому я и остановилась на одном ребенке. Мой сын обладает правом моей безмерной любви к нему, безмерной любви моего супруга - к нему, а, значит, - и Вселенной. Все будет хорошо у него. Всегда!

Анатолий Сухаржевский   [Новосибирск]    (13.08.2019   04:45:25)
(Ответ пользователю: С.Харина)

Светлана, а если вдруг наступит такой момент?.. Все мы под Богом ходим, а у контрацептивов нет стопроцентных гарантий и поэтому есть выражение: "Не зарекайся!" А выбор Ваш я одобряю, тем более, что в наше сумасшедшее время и одного поднять, уже проблема.

Илья Васильев   (11.08.2019   17:38:56)

Совсем не право родиться первым. Первородство - это привилегия продолжать главную линию рода и получения большей части наследства.

Студент   (11.08.2019   18:01:05)

Логически рассуждая, безусловно. Правовая норма может быть сформулирована и принята превентивно уполномоченными лицами или законодательными органами, исходя из гипотетического предположения о возможном возникновении субъекта прописанного в норме права.

С.Харина   (11.08.2019   18:06:07)
(Ответ пользователю: Студент)

О, господи! Расшифруйте!

Студент   (11.08.2019   19:59:36)
(Ответ пользователю: С.Харина)

Фигушки! )) Не буду! )

С.Харина   (11.08.2019   20:12:23)
(Ответ пользователю: Студент)

Блин, я думала, Вы - студент. А вы - мужик. Чисто гипотетически Вас касаясь, хотелось бы уточнить: в чем выражается превентированность Вашего рассуждения? Не могу пока сказать, что уважаю Вас, но возможно возникновение. Хотя, вряд ли... Субъект непрописан. Моё право.

С.Харина   (11.08.2019   20:39:19)
(Ответ пользователю: Студент)

О, так у Вас улучшенный аккаунт. Вы еще и поэт? Блин. Больше не тревожу.
Меня вот в 2012 лишили данного статуса. Как права первородства. Хмык))))

* для особо одарённых поэтов с улучшенным аккаунтом:
"первородство в переносном значении - первенство".

Студент   (11.08.2019   20:51:09)
(Ответ пользователю: С.Харина)

Благодарю за разъяснения. ) Я не поэт, я рифмоплёт. )) А что это вы такая "колючая", йожик? )

С.Харина   (11.08.2019   21:11:51)
(Ответ пользователю: Студент)

Нормальная я. Это Вы - невыясняемый, как фигушки.

Студент   (11.08.2019   21:15:43)
(Ответ пользователю: С.Харина)

А оно вам надо, выяснять? )

С.Харина   (11.08.2019   21:56:07)
(Ответ пользователю: Студент)

Да!

Логически рассуждая, безусловно. Правовая норма может быть сформулирована и принята превентивно уполномоченными лицами или законодательными органами, исходя из гипотетического предположения о возможном возникновении субъекта прописанного в норме права.


Разъясните!

Ольга Свешникова   [Московская область]    (11.08.2019   22:20:14)
(Ответ пользователю: С.Харина)

Я Вам сейчас переведу на максимально упрощённый язык. Некие умные (или просто заинтересованные) люди предвидят некую проблемную ситуацию. В данном случае - бардак с определением порядка наследования в семьях с несколькими наследниками в случае отсутствия жёсткой нормы. И они решают, что отныне наследовать будет в каждой семье старший отпрыск, то есть вводят эту норму. Это и значит превентивное действие.
После принятия обществом такого положения как нормы в каждом случае многодетной семьи при возникновении перехода права владения имуществом и чем там ещё владел покойный старший сын автоматически становится субъектом нормы (права первородства). Именно в этот момент возникает право первородства.
Хотя я думаю, что введение новеллы в законодательство происходит, увы, не по предвидению мудрейших и светлейших, а после достижения проблемой некой критической массы, когда возникает необходимость снять негативные последствия отсутствия регулирования. но это уже домыслы, вероятно

С.Харина   (11.08.2019   22:25:45)
(Ответ пользователю: Ольга Свешникова)

Ну, это понятно. Спасибо большое за разъяснение!
Теперь другой вопрос: зачем российскому человеку всё это знать?

Ольга Свешникова   [Московская область]    (11.08.2019   22:40:43)
(Ответ пользователю: С.Харина)

Хороший вопрос. Наверное, некоторые интересуются мировой историей, это раз. Другие могут интересоваться библейским сказанием и искать разъяснение - а о чём всё же гам-тарарам вышел у Исава и Иакова. Читающим сказки Ш. Перро может показаться странным делёж наследства в "Коте в сапогах".
У Гофмана в "Майорате" также звучит эта тема, без знания её повести не понять. В русской истории, кстати, право первородства играло колоссальную роль

С.Харина   (11.08.2019   22:45:39)
(Ответ пользователю: Ольга Свешникова)

А вот другая история. Воспитанные дети папку с мамкой любят. И о наследстве не мечтают))))
Главное - семья!


https://youtu.be/k9T_QHHH3Tc

С.Харина   (11.08.2019   22:29:02)
(Ответ пользователю: Ольга Свешникова)

"Студент (11.08.2019 21:15:43)
(Ответ пользователю: С.Харина)

А оно вам надо, выяснять? )" (с)
Кстати, вот и ответ! А оно нам надо?
Кто знает, может, пойду за вторым сыночком или дочкой?

Галина Колесникова   [Алтайский край]    (11.08.2019   18:07:29)

Распространяются ли законы людские на природу?
Разве что... при многоплодии в случае "кесарева сечения", но здесь действует акушерский порядок приоритетного приёма новорожденных.
Только обозначившись в натуре на Этом свете можно воспользоваться особым статусом первенца.
Это и есть статус первородства - право рождённого первым.

С.Харина   (11.08.2019   18:14:05)
(Ответ пользователю: Галина Колесникова)

"Разве что... при многоплодии в случае "кесарева сечения"" (с)
Вы - гинеколог? Знаете ли Вы, что с 2001 года каждую третью мать по статистике кесарили. Причины? Разные. От хронических заболеваний до недоразвитости жпо. Многие девочки, в свои 23, выглядели, как 15-летние школьницы. Спасибо 90-м. Элементарно, баба не смогла бы разродиться. Тут любой акушер, ветеринар и просто грамотный человек может Вам целую лекцию прочесть.
Так что, кесарят не только "многоплодных".

Галина Колесникова   [Алтайский край]    (12.08.2019   17:01:19)
(Ответ пользователю: С.Харина)

Тема, вроде бы, если внимательно читать текст автора:
"Право первородства - это право родиться первым."
Ни одним словом от неё не отклонилась.

Мой комментарий предполагает, что право первородства (внутриутробного) определяется ПРИРОДОЙ, но не ЧЕЛОВЕКОМ. Далее, я привела случай возможного определения человеком порядка выхода на свет младенца - его определяет специалист соответствующей отрасли у раскрытого лона матери.

Ольга Свешникова   [Московская область]    (11.08.2019   20:19:17)

Право первородства - не право родиться первым, а право старшего ребёнка (в большинстве обществ - сына) наследовать 100% или наибольшую долю имущества и формальное главенство в семье. Цели преследуются две: 1 - снятие междоусобицы с помощью правовой нормы и 2 - препятствие дроблению объекта наследования. Альтернативы многочисленны, например древнерусская княжеская "лествица"
Таким образом, право первородства не возникает в отсутствии субъекта, а возникает по смерти (или недееспособности) главы семьи/имущества/властвования при наличии нескольких кровно равных, но разновозрастных потомков

Дмитрий Лавров   [Москва]    (11.08.2019   22:34:02)

Мне кажется, тут смещение понятий: "право первородства" - это не право родиться первым, а права, вытекающие из факта рождения первым.

Ольга Свешникова   [Московская область]    (11.08.2019   22:43:30)
(Ответ пользователю: Дмитрий Лавров)

Опоздали, опоздали:-))))))
Чур, я первая!

С улыбкой!

С.Харина   (11.08.2019   23:22:50)

Песенка маме

https://youtu.be/3p4MZJsexEs

Роман Тихонов   (12.08.2019   12:21:45)

Приветствую!
Угадал все буквы, но не понят вопроса.
Право первородства возникает после рождения, либо инициации или совершеннолетия и пр.
У оплодотворённой яйцеклетки и эмбриона такого права нет.
Соответственно, право неотделимо от субъекта права и без него возникнуть не может.
Что спросить-то хотели и какова причина интереса?

Удачи!

Валерий Белов   [Москва]    (12.08.2019   16:14:41)
(Ответ пользователю: Роман Тихонов)

Всё дело в том, как мы определили, что такое право. Для конкретного человека "имею право" означает, что я могу это себе позволить. Из этого следует, что если некому желать,то вроде как и право на что-то это фикция. Но многие люди хотят что-то иметь, например, свободу перемещения для всех. И тогда понимание права вообще для всех уже оторвано от субъекта и существует как общая норма - любой имеет право перемещаться по земле, даже ещё не народившийся. То есть субъекта еще нет, но право на что-то уже есть. Об этом в теме очень хорошо написала Наталья Анвип. То есть конкретное право субъекта (мне это позволено) - это одно, а право как юридическое понятие для всех- это другое. В этом случае право на что-то становится объектом человеческих отношений, а они могут меняться со временем. Поэтому сейчас права первородства уже нет, во всяком случае у нас.
А тему эта я открыл, чтобы люди смогли разобраться в этом вопросе.

Роман Тихонов   (12.08.2019   17:22:34)
(Ответ пользователю: Валерий Белов)

"Всё дело в том, как мы определили, что такое право"
У вас какие-то проблемы с определением права?
Что мешает открыть юридический справочник или энциклопедию?

"Но многие люди хотят что-то иметь, например, свободу перемещения для всех."
Неужели? Многим и в голову такое не приходит.
Зачем лично вам "свобода передвижения для всех"?

"любой имеет право перемещаться по земле, даже ещё не народившийся."
Точно имеется такое право? Можно пруф?
" То есть конкретное право субъекта (мне это позволено) - это одно, а право как юридическое понятие для всех- это другое."
Ужасно написано. Вы имели ввиду, что есть юридически обоснованные права и физические возможности человека? Разумеется. есть даже понятия "де юре" и "де факто".
Только зачем их так ужасно коверкать и... Ну есть, никто не спорит. Проблема-то в чём?

"В этом случае право на что-то становится объектом человеческих отношений, а они могут меняться со временем." Закон - это регламентированные общественные и личные отношения. Общество и отношения в нём меняются. меняются и законы, т.е. регламенты.
Это же очевидно. И что?

"Поэтому сейчас права первородства уже нет, во всяком случае у нас.
А тему эта я открыл, чтобы люди смогли разобраться в этом вопросе."

Вы открыли тему, чтобы люди узнали, что у нас нет права первородства?

Я ничего не понял. Поясните как-то чуть проще вашу мысль.

Удачи!

Илья Васильев   (12.08.2019   17:25:27)
(Ответ пользователю: Валерий Белов)

--- они могут меняться со временем

Сами по себе они не могут меняться.
Люди могут сознательно их менять.
Потому и появилось куча законов, принятых людьми, , противоречащих самой природе.

Роман Тихонов   (12.08.2019   17:37:46)
(Ответ пользователю: Илья Васильев)

Илья! Законы как юридический феномен, существуют только у людей. В природе их нет!
Есть законы природы. Закон природы и человеческий закон - это совершенно разные понятия.

С другой стороны, можно сказать и так: человек часть природы. Человеческие законы тоже часть природы.

Удачи!

Эрик   [Москва]    (12.08.2019   23:12:48)

Право или закон применяются к конкретным субъектам в конкретной ситуации. Ежели субъект по той или иной причине отсутствует, то и говорить не о чем. Может и есть юридические тонкости с моментом возникновения субъекта в соответствующем правовом поле, но это уже юридический цирк на любителя.

Валерий Белов   [Москва]    (13.08.2019   02:26:09)
(Ответ пользователю: Эрик)

То есть Вы согласны со следующей интерпретацией ветхозаветной коллизии?

Право первородства – это бред,
Всем законам логики подстава.
Появиться первому на свет,
Кто, скажите, дал такое право

Не рождённому ещё мальцу?
Что за право там, где нет субъекта?
Там, где речь заходит про мацу,
Дурят брата нашего конкретно.

Нет, чтоб накормили пацана,
Под закуску дали рюмку с водкой…
А маца особенно вкусна
Вместе с чечевичною похлёбкой.

На уши навешали лапшу:
«Откажись от права первородства».
Перед правдой я не погрешу –
Это же моральное уродство!

Выставили парня дураком
Оттого, что много не стяжал он -
Отказаться, право же, легко
От того, что не принадлежало.

Так при чём, скажите, здесь, маца,
Что так хороша под чечевицу?
Это лишь обязанность отца:
Всё - тому, кто первым появился.

Грин Сандерс   (13.08.2019   03:12:18)

Право первородства - это не право родиться первым, а право первым получить отцовское наследство,
при этом наследство не делится между сыновьями, как в современном законодательстве, а полностью достаётся перворождённому. Читайте Библию, господа!

Грин Сандерс   (13.08.2019   03:21:40)
(Ответ пользователю: Грин Сандерс)

Кстати, этот еврейский закон был очень мудрыми, поскольку исключал вражду между братьями. После смерти отца все просто подчинялись старшему брату - никому не
приходило в голову драться за наследство, как это было в позднейшем феодальном обществе. В том числе, и на Руси - очень нам не хватало права первородства!

Роман Тихонов   (13.08.2019   08:50:37)
(Ответ пользователю: Грин Сандерс)

Приветствую, Грин Сандерс!
Так в той же Библии сказано про уступку права за чечевичную похлёбку.
С другой стороны, вот неожиданно все братья умирают погибают, и вуаля - старшим становится младший...

Закон не догма, а руководство к действию....

Удачи!

Грин Сандерс   (13.08.2019   09:00:01)
(Ответ пользователю: Роман Тихонов)

Если все, кроме младшего, погибают, то перворождённым становится младший.
К нему и переходит право перворождения. Ну и что? Закон есть закон - он
позволяет человеку в обществе жить по-человечески, а не устраивать кровавые
разборки, как это было в известное время на Руси между братьями. А про чечсевичную
похлёбку - это не про то.

* * *
Счастье нам
с какой-нибудь девицей
в молодости главное, когда
за тарелку супа с чечевицей
даже первородство мы… О да,
позже понимаешь: в самом деле,
долг и честь важнее не в пример.
Из-за них мы рано поседели,
голодали, чалились в тюрьме.
Из-за них ходили мы на Трою,
Гектора убили из-за них.
А девицы… что ж, они герою
достаются. Мало ли других!

Роман Тихонов   (13.08.2019   09:32:30)
(Ответ пользователю: Грин Сандерс)

Законодательство Древнего Рима было развито не в пример лучше, и что? Это как-то предотвратило его упадок и многочисленные гражданские войны?

Иудея тоже может похвастаться подобным, пусть и в меньшем масштабе.

Что касаемо Древней Руси, да, Лествичное право не остановило начало феодальной раздробленности,но её бы не остановило и любое другое право.

Удачи!

Ольга Свешникова   [Московская область]    (13.08.2019   20:52:20)

Ну вот написали тут всяких "комментариев". Валерий Белов, что Вы для себя вынесли?
А то всё молчите

Валерий Белов   [Москва]    (14.08.2019   00:03:25)
(Ответ пользователю: Ольга Свешникова)

Повторю вкратце, что написал выше в одном из ответов.
"...когда понимание права вообще для всех уже оторвано от субъекта и существует как общая норма - любой имеет право на её реализацию..., даже ещё не народившийся. То есть субъекта еще нет, но право на что-то уже есть. Об этом в теме очень хорошо написала Наталья Анвип. То есть конкретное право субъекта (мне это позволено) - это одно, а право как юридическое понятие для всех- это другое. В этом случае право на что-то становится объектом человеческих отношений...
А тему эту я открыл, чтобы люди смогли разобраться в этом вопросе."

Ольга Свешникова   [Московская область]    (14.08.2019   09:29:26)
(Ответ пользователю: Валерий Белов)

Слаба я понимать такое... "имеет право не народившийся" ... нет, не могу, стыжусь самой себя и удаляюсь

андрей Водолеев   (14.08.2019   09:50:15)
(Ответ пользователю: Валерий Белов)

Не родившийся ребёнок в утробе матери уже существует. И первое его право - право на жизнь.










1