Стихи
Проза
Разное
Песни
Форум
Отзывы
Конкурсы
Авторы
Литпортал

Критический разбор


Выбрать темы по:  
Лев Вьюжин (17.05.2017   10:51:23)
Добавить тему в избранное
Просмотров: 349

Не стану говорить о рецензии. О рецензии – как о жанре литературно-художественной критики.
Поскольку такую рецензию пишет профессиональный критик на литературное произведение.
Мне же хотелось бы узнать ваше мнение, уважаемые авторы, о критическом разборе сетературных произведений.
Сетература, на мой взгляд, все же является частью, ответвлением собственно литературы (в количественном отношении, намного превосходящем целое, но мы о качестве…) и ничто из литературных атрибутов ей не чуждо, по крайней мере в том или ином виде присутствует на всех литплощадках.
Вопрос - на сколько востребован пресловутый сетературный критический разбор в среде интернет писателей и поэтов? О том, что профессиональных и даже достаточно грамотных критиков на сетературных просторах практически нет, единицы (на уровне статистической погрешности) – можно и не уточнять, но есть ли смысл даже в простых, поверхностных разборах дилетантских произведений дилетантами критиками. Сразу оговорюсь – никого не имею ввиду, всего лишь субъективная оценка ситуации.
Исходя из собственного опыта, давно сделал вывод – сетературный автор, в подавляющем большинстве своем, ждет хвалебных или благосклонных отзывов о своих работах. Очень мало тех, кто согласен выслушать, не говоря о принять, правдивые слова о своем творчестве. Про ругань и, простите за выражение, срач, возникающие порой после нелицеприятных для автора (бывают и вполне нейтральные отзывы, но, увы, не хвалебные) разборов, вам всем, уверен, известно не понаслышке.
Какова же востребованность и каковы перспективы у более-менее серьезных критических разборов в сетературном сегменте интернета?



Комментарии:

Алмост   (17.05.2017   13:57:44)

Отдавал профессиональному критику на рецензуру за денежку и выставлял бесплатно на ТМ,особой разницы не ощутил,.

Лев Вьюжин   (17.05.2017   14:25:08)
(Ответ пользователю: Алмост)

Ну, брать деньги за рецензирование - не признак профессионализма.
А так, да, согласен - порой никакой разницы...

Алмост   (17.05.2017   14:36:04)
(Ответ пользователю: Лев Вьюжин)

Как это не признак? Критик в отличие от поэта - профессия! А профессиональный труд должен оплачиваться. А если разницы особой нет, то дилетантской критике быть!

Лев Вьюжин   (17.05.2017   14:44:23)
(Ответ пользователю: Алмост)

Ну если Вам хочется верить в чей-нибудь профессионализм по количеству денежных купюр, Вами же ему отданных - воля Ваша.)))

Алмост   (17.05.2017   15:50:49)
(Ответ пользователю: Лев Вьюжин)

Хорошо, в следующий раз, когда позову сантехника, предложу ему поработать за пять пальцев и кулак.))

Лев Вьюжин   (17.05.2017   16:07:48)
(Ответ пользователю: Алмост)

Интересно, как Вы вышли на профессионального критика?
Каков был формат рецензирования? Одно стихотворение? Несколько? Срез творчества? Расширенная рецензия или строго по определенным позициям? Был ли обговорен уровень критики - щадящий режим или жесткий (да, да, бывает и такое - Вы же платите деньги)? Какие ещё условия были зафиксированы в договоре? И сколько, если не секрет, Вы все же выплатили в качестве гонорара?

Алмост   (17.05.2017   16:19:10)
(Ответ пользователю: Лев Вьюжин)

Значит Вы в теме,))к чему тогда иронизируете?))

Лев Вьюжин   (17.05.2017   16:22:47)
(Ответ пользователю: Алмост)

Заметьте, последний пост был без улыбающихся скобок, т.е. вполне серьезным.
Но я ни на чем не настаиваю. Не хотите, не говорите. Вопросы были для удовлетворения информационного любопытства тех, кто читает (возможно) нашу с Вами беседу, не более...

Алмост   (17.05.2017   16:32:49)
(Ответ пользователю: Лев Вьюжин)

Те, кто читают этот форум в большинстве своём хоть раз в жизни пользовались услугами профессиональных редакторов.

Лев Вьюжин   (17.05.2017   16:47:16)
(Ответ пользователю: Алмост)

Редактор и рецензент - разные профессии (хотя и могут совмещаться в одном лице). Будьте внимательны и корректны.
Не стоит несколько свысока (как мне показалось) говорить об авторах, которые читают наш форум. Это не совсем верный тон...

Алмост   (17.05.2017   17:03:47)
(Ответ пользователю: Лев Вьюжин)

Логично. Я платил за два в одном, то же, что и на ТМ.
Вам показалось. Я увлекаюсь рифмоплётством меньше трёх лет, какое уж тут свысока?))

Лев Вьюжин   (17.05.2017   17:04:57)
(Ответ пользователю: Алмост)

Значит, показалось, очень рад сему обстоятельству.)))

СИрена   (17.05.2017   16:57:28)
(Ответ пользователю: Алмост)

1.так вы и диплом не просили предъявить:)
а, между тем, на тм приходят с других порталов и выражают восхищение по поводу высокого уровня некоторых
рецензентов.
2. и еще: многие из ныне пишущих напрочь забыли, что в школе у них были баальшие проблемы с русским и литературой.
они-то забыли, но те, кто их читают, это прекрасно видят.
можно сказать, что были годы самообразования. но я в такое не верю.

Алмост   (17.05.2017   17:01:16)
(Ответ пользователю: СИрена)

1. А что я понимаю в гуманитарных дипломах.))
2. Чойта? Ничего я не забыл, тройка с минусом у меня всегда была по русскому, потому и отдаю на проверку.

СИрена   (18.05.2017   04:41:41)
(Ответ пользователю: Алмост)

Александр, я не о Вас говорила.
Попадаются авторы, которые слово "корова" пищут через "ъ".

Владимир Смирнов   (17.05.2017   14:05:00)

Если текст написан прилично и вполне вменяемым автором, то критический отзыв вполне благосклонно принимается - если автор не согласен, он при этом выставит свои аргументы. Но чем бездарнее текст, тем больше амбиций у автора. Это почти аксиома.

Лев Вьюжин   (17.05.2017   14:30:43)
(Ответ пользователю: Владимир Смирнов)

Про бездарность и амбиции - не поспоришь.))) Да, я и не буду.)))
Но, если чуть глубже и отстранившись - зачем он вообще, этот критический разбор на дилетантском уровне произведений дилетантского уровня? Опять, оговорюсь, никого не имею ввиду - просто обобщающий факт из наблюжений за литсайтами.

Владимир Смирнов   (17.05.2017   22:51:47)
(Ответ пользователю: Лев Вьюжин)

Каков уровень произведений, таков и разбор. Есть у меня пара-тройка университетских сборников разборов хорошей поэтической классики (типа анализ одного стихотворения). Глубокие и серьезные работы - но там есть о чём писать! А если текст мало что собой представляет, так и говорить особо не о чем, критик теряет квалификацию, даже если таковая была.

Лев Вьюжин   (17.05.2017   23:19:37)
(Ответ пользователю: Владимир Смирнов)

Когда есть о чем писать, Владимир, то...)))
Об этом я и сказал, кстати, в самом начале.
Сетература - какой-то планктон, бесчисленный и бескрайний. Знать быть, кому служит пропитанием...
А может наоборот - болото, все впитывающее, всасывающее, поглощающее и очень редко отпускающее на волю...

Kripti   (17.05.2017   14:18:15)

Лев, зачем далеко ходить.
Давайте рассмотрим Ваш вопрос на примере наших товарищей по сайту.
Многие авторы выставляют свои работы в ΤM? Единицы.
Не так давно одна известная дама сказала мне – Оксан, ну зачем ты пристаёшь к нам со своим переводом?
А что, если твоим примером вдохновятся все неудачники, т.е. авторы, обделенные внимание жюри последнего конкурса?
Да и вообще – была бы я в РОКе, этот перевод отсеялся бы на первом туре, поскольку твоя ЛГ недостаточно почтительно относится к Господу. (прим. - это не цитата, а вольный пересказ).
Надо признаться - ничего существенного я из последнего ТМ не вынесла.
Не поняла – что править? Подгонять образ под предпочтения критика?
Мы же не степень моего боголюбия обсуждаем.
Остальное по мелочам – тоже сплошная вкусовщина, высосанная из пальца.
По поэтике замечаний практически не было.
И согласитесь, опасения вышеупомянутой дамы относительно наплыва желающих проТМиться не оправдались, мой пример никого не вдохновил.

Лев Вьюжин   (17.05.2017   14:39:52)
(Ответ пользователю: Kripti)

С ТМ в Избе, вопрос отдельный. При создании обновленной, скажем так, Творческой мастерской было оговорено, что эта площадка, где учатся не только авторы, но и критики.
Потому было введено столько правил и ограничений, которые не дают развернуться разрушительным эмоциям в неподконтрольном режиме.
Выполняет ТМ свои означенные функции или нет, учатся здесь авторы и критики - не об этом речь. Судя по посещаемости, Творческая мастерская востребована! и довольно плотно. Значит - затея не пустая.
Я задаю тот же вопрос, который мне интересен действительно. Если абсолютное большинство авторов абсолютного большинства литсайтов не желает слушать "критическую" критику в отношении своих произведений, то зачем огород городить?

СИрена   (17.05.2017   15:34:26)
(Ответ пользователю: Лев Вьюжин)

Те авторы, которые не хотят слушать критику, не размещают свои работы в разделе "критика".
Не хотят - правильно и делают. Пишут люди в свое удовольствие и не желают, чтобы им обламывали кайф.
Тем паче - двойной кайф, если на текст написано то, что, по их мнению, является песней.
Тем паче - тройной, если посредственная нетленка стала проходной, но бойкой песенкой да еще и была отмечена жюри очередного конкурса.
Вот и получается круговоротец. Приятный для одних и не слишком приятный для других.
Вывод: не нравится - не читай и не слушай.

Лев Вьюжин   (17.05.2017   16:10:26)
(Ответ пользователю: СИрена)

Значит, Ирина, если я правильно понимаю: достаточно серьезная критика на литсайтах - гость редкий, спонтанный и не особо востребованный.

СИрена   (17.05.2017   16:44:35)
(Ответ пользователю: Лев Вьюжин)

1.Не знаю, Лев. Я седьмой год обитаю только в Избушке. Мне вполне хватает общения на ТМ. Особенно, когда работу выставляет адекватный автор.
2.Что касается серьезной критики: можно и серьезно критиковать, если это кому-то понадобится. И - только на специально отведенном для этого пространстве.
Но это требует серьезной подготовки.
Самое интересное, что на ТМ, например, авторы лучше воспринимают тезисы, чем обстоятельные рецензии.

Лев Вьюжин   (17.05.2017   16:51:55)
(Ответ пользователю: СИрена)

"Самое интересное, что на ТМ, например, авторы лучше воспринимают тезисы, чем обстоятельные рецензии." (с)
Верно подмечено.
Но это, как мне думается, в какой-то мере и отпечаток времени. Все на ходу, мобильно, одним нажатием, щелчком. Весь мир на экране гаджета.

СИрена   (18.05.2017   04:36:03)
(Ответ пользователю: Лев Вьюжин)

1.С другой стороны, Лев, тезисы - те же афоризмы.
2.Иногда очень хочется надеть платье 19 века и покататься в карете . Но такое со мной происходит раз в год - если удаётся оказаться в каком-нибудь историческом местечке.
А потом - за комп.

Так Надо   (17.05.2017   15:35:37)
(Ответ пользователю: Лев Вьюжин)

огород городить надо для оставшихся, кто эту критику принимает и старается извлечь из нее пользу...в дилетантских разборах эту пользу тоже можно найти...а большинство авторов пишут свои тексты не ради поэзии...для них это своеобразный способ общения, и качество текстов их мало волнует...один профессор, после моего объективного замечания по тексту (он даже опровергать его не стал), мне так и заявил , что пришел на литературный сайт получать положительные эмоции...-)
но есть и такие авторы (пусть их не так много), которым критические разборы нужны, они в них заинтересованы, другое дело, что они и сами могут видеть свои недостатки, просто мастерства или дарования не хватает пока, чтобы от них избавиться, поэтому они и не заказывают специально такие разборы, но не против их услышать.
пс
надо просто сразу отличать авторов из категории - стиплом...-)

Лев Вьюжин   (17.05.2017   16:18:04)
(Ответ пользователю: Так Надо)

А Вы, если я тоже правильно понимаю, считаете, что для определенного круга авторов, публикующихся на литсайтах, дожен быть сегмент, отдельный раздел достаточно серьезной в профессиональном отношении критики (ибо - не хлебом единым...)?
Как привлечь таких критиков, чем? Даже если количество тех, кому грамотная критика необходима невелико в процентном отношении, то в числовом, судя по развитости отдельных литературных площадок, оно не такое уж маленькое.

Так Надо   (17.05.2017   19:01:11)
(Ответ пользователю: Лев Вьюжин)

вы правильно заметили - для определенного круга авторов...другой вопрос - как его определять?.. наверное, это должны делать те самые критики , которых так трудно привлечь на литсайты...то есть у них должно быть право критиковать только то, что они считают достойным серьезной критики.
а привлечь в наше время можно только одним - материальной заинтересованностью.

Лев Вьюжин   (17.05.2017   19:19:12)
(Ответ пользователю: Так Надо)

Это, да...
Хотя, безусловно, сетевая литература будет развиваться так, как она будет развиваться, по большому счету. Все необходимые собственно ей атрибуты она, конечно же, выработает.
Вот, какими они будут, весьма интересно?

Валерий Леви   [Маале-Адумим]    (19.05.2017   08:58:04)
(Ответ пользователю: Так Надо)

Недавно смотрел на "ю-тубе" один из последних концертов группы "Синяя Птица" с участием (покойного ныне) солиста Сергея Дроздова.
Талант, настоящий профессионал в безвыходной ситуации "материальной заинтересованности".
Будучи уже больным раком лёгких, давал концерты, чтобы заработать на химиотерапию.
Жуткое зрелище. Не привлекательное.
Пример, возможно и неудачный, но впечатляющий.

Самый лучший стимул для творчества, на мой взгляд, это - стремление "оставить свой след в истории".
А материальная заинтересованность хороша для уборки уборных, так мне кажется.
))

В творчестве, Виктор, важнее любого материального стимулирования - одобрение и восторг окружающих.

Я к тому веду речь, что у профессиональных критиков, особенно материально заинтересованных, нет "огонька души", нет эмоций сочувствия и сопричастности к материалу, который они исследуют (подвергают анализу).

"Стиплом", это конечно забавная крайность, но, всё-таки и совсем без тепла - скучно.

Так Надо   (20.05.2017   16:15:35)
(Ответ пользователю: Валерий Леви)

Валерий, на мой взгляд, у проф. критика "огонек души" и тепло должны быть в первую очередь в отношении к своей деятельности...к тексту же он должен относится максимально объективно.
одобрение и восторг от критических разборов в сети от окружающих ( особенно от критикуемых) - это скорее редкость, чем нормальная реакция...а теперь представьте проф. критика, который бесплатно добросовестно напишет критический разбор, а в ответ получит негативную реакцию автора ( плюс тех, кому текст автора понравился -)...ему это надо?... возможно и найдутся единицы профессионалов-альтруистов, которые будут что-то критиковать в сети, но это тот мизер, которым можно пренебречь...-)

СИрена   (17.05.2017   16:55:45)
(Ответ пользователю: Так Надо)

согласна с вами: народ приходит на порталы за положительными эмоциями.
но, к сожалению, присутствие там большого количества посредственностей, сверхамбициозных, неумных и нездоровых людей гораздо заметнее, чем в жизни. концентрация более серьезная.
и насчет мастерства согласна: многие видят недостатки своих работ, а исправить лень, или не хватает умения.
а отказаться от стиховаяние почти невозможно - лёгкий наркотик.
но выход все-таки есть:.я недавно вычитала - чтобы научиться прилично писать, нужно наваять 10 000 опусов:):):)

СИрена   (17.05.2017   16:30:41)
(Ответ пользователю: Kripti)

Оксана, Прощёное Воскресенье только через 9 месяцев. Снова будете прощения просить у "одной известной дамы"?

Kripti   (17.05.2017   17:46:28)
(Ответ пользователю: СИрена)

Ирина, на данный момент у меня не возникает такого желания. Но очень стараюсь управлять своими негативными эмоциями.
Я, в принципе, человек добрый, отходчивый и миролюбивый. Так что, поживём -увидим.
Возможно, опять сочту, что важней всего - погода в доме, т.е. Избушке.;)
А пока впору вспомнить о ценном совете одного из моих ЛГ - "умеешь каяться, учись грешить!"
:))

СИрена   (18.05.2017   04:31:05)
(Ответ пользователю: Kripti)

1.а еще говорят: не плюй в колодец - пригодится воды напиться.
2.что касается "погоды в доме" - лучше сразу установить климат контроль:):):)

Kripti   (18.05.2017   08:32:59)
(Ответ пользователю: СИрена)

А колодец точно не отравлен?
Что-то мне его живительная влага доставляет слишком много дискомфорта.

Про климат контроль Вы хорошо сказали. Вручаю Вам пульт!
:)

Лев Полыковский   (18.05.2017   08:47:17)
(Ответ пользователю: Kripti)

Я не помню, чтобы кто-то из признанных после смерти классиков сказал пророческое:
"Меня при жизни не поймут,
а после смерти не узнаю,
как творчества стезю мою
причислят к аду или к раю.

Пишу не в стол, а в интернет,
осовремененное чудо.
Пока мне брызжет Божий свет,
писал, пишу и дальше буду.

Пусть я сегодня лишь изгой,
не сетую, всё жизнь покажет.
Не рвусь я с критиками в бой,
а лишь гляжу как карта ляжет".

Kripti   (18.05.2017   13:59:47)
(Ответ пользователю: Лев Полыковский)

Лев, не совсем на меня похоже.
Я пишу мало. Не уверена, что дальше буду.
Не считаю себя изгоем.
А критик критику рознь.
Не каждому готова сдаться без боя. :)
Вот , Вьюжину, например, готова!
Но он редкий гость в моих ТМ.
:)

Лев Полыковский   (18.05.2017   14:27:15)
(Ответ пользователю: Kripti)

Так я же не о Вас написал, а о тех, кого признали или признают после смерти. Вспомните писателя Михаила Анчарова "Гении не рождаются, они только умирают".

Kripti   (18.05.2017   18:45:27)
(Ответ пользователю: Лев Полыковский)

А это Вы зря!
Если бы Лев Вьюжин со товарищами согласился стать моим критиком, я бы обязательно стала классиком при жизни!

И чуточку серьезней.
Точно знаю, что могу достаточно объективно оценить только поэтику.
Поэзию оценивать не решаюсь.
Слабые авторы - бесполезная потеря времени.
Оценку сильных считаю делом определенного мировоззрения, жизненного опыта и, конечно же, литературного вкуса.
Поэтому в чужие ТМ нос редко сую.
А сама умную и более или менее беспристрастную критику очень люблю!
Мечтаю о ней!
И всегда готова к диалогу!



Лев Полыковский   (18.05.2017   20:27:11)
(Ответ пользователю: Kripti)

Лаконец бы Вам ответил кратко: "Если".

Лев Полыковский   (17.05.2017   18:23:09)

Критика должна быть доброжелательной в любом случае и в случае позитивной оценки и в случае негативной оценки.

Лев Полыковский   (17.05.2017   18:32:57)
(Ответ пользователю: Лев Полыковский)

Никогда не обращался к профессиональным критикам. Критику спонтанную воспринимаю спокойно, если она доброжелательная. Это сразу можно ощутить. Я здесь не для настроения на литературных сайтах, а здесь я оттачиваю своё мастерство и с возрастом естественно многое забываю, то есть деградирую.

Лев Полыковский   (17.05.2017   20:29:38)
(Ответ пользователю: Лев Полыковский)

А должен ли критик владеть логикой и быть философски правильно образован. Если его взгляды страдают узким диапазоном панорамного мышления. Если он ищет только ошибки с точки зрения языкознания и литературоведения, а философские взгляды не способен оценить, нужен ли нам такой критик?

Лев Вьюжин   (17.05.2017   19:06:21)
(Ответ пользователю: Лев Полыковский)

Вопрос несколько шире - нужна ли критика (серьезная), в принципе, на литсайтах?

Лев Полыковский   (17.05.2017   20:18:55)
(Ответ пользователю: Лев Вьюжин)

Только на добровольных началах.

Астсергей   (17.05.2017   20:35:33)
(Ответ пользователю: Лев Вьюжин)

Конечно нужна, но в виде разборов. Критика обычно делается на крупное произведение или на книгу. Может быть и на некоторое необычное содержание ..

Валерий Леви   [Маале-Адумим]    (17.05.2017   18:23:59)

"Поварившись" на этой кухне некоторое время, лично я, Лев, пришёл к однозначному выводу - никакого особого смысла в критическом разборе дилетантских стихов нет. Рассказывать глухому о звуковом ритме, а слепому о цветовой гамме, особенно, когда очередной гений сетературы уверен в своей непогрешимости как слон, это просто себя не любить.

Лев Вьюжин   (17.05.2017   19:13:16)
(Ответ пользователю: Валерий Леви)

Дилетантских - да. Более того разбор стихов, начинающего поэта критиком дилетантом, может быть, даже вреден...
Значит, принимаем правила игры?)))
Кто-то делает вид или искренне считает, что создает достойные литературные произведения. Кто-то делает вид или же тоже искренне считает, что помогает своей критикой, своими замечаниями повысить уровень разбираемого автора в литературном мастерстве.
Не слишком жёстко?..

Валерий Леви   [Маале-Адумим]    (17.05.2017   20:04:52)
(Ответ пользователю: Лев Вьюжин)

Роль критика в сетературе вовсе не в том ,чтобы учить автора, как надо писать стихи.
Ну или - как повысить уровень мастерства. Ибо научить этому невозможно и повысить весьма затруднительно, (оно либо дано, либо нет) , цель же критики приблизить способного автора к читателю, сделать его произведения доступными для понимания даже неискушённых ценителей изящного. Критик это пропагандист и агитатор за здоровый поэтический вкус.
Я понял, в чей огород Ваш камушек, Лев.
Так вот, по поводу критиков-дилетантов. Есть ситуации намного жёстче.

Когда, например, дилетант автор пишет перлы для дилетанта читателя, вызывая у последнего безумный восторг, слёзы, сопли и картинки с цветочками. Ну или как вариант - плюс-тысча-пятьсот и три восклицательных знака.
Тут уже никакой критик не поможет. Это хлеб профессионала психоаналитика.

Не учить, не повышать, а воспитывать вкус, опираясь на примеры из классиков - вот скорбный труд и тяжкий крест критика-энтузиаста сетературы.

Лев Вьюжин   (17.05.2017   20:35:35)
(Ответ пользователю: Валерий Леви)

Валерий, никого не имел ввиду, только рисовал гипотетическую ситуацию. Оценочная часть относилась лишь к моему высказыванию...

"Критик это пропагандист и агитатор за здоровый поэтический вкус." (с)
Хорошо сказали.

Валерий Леви   [Маале-Адумим]    (18.05.2017   06:39:46)
(Ответ пользователю: Лев Вьюжин)

Лев, я знаю некоторых очень серьёзных и высокопрофессиональных критиков, да и Вы их знаете, разбор которыми любого произведения принёс бы пользу любому автору.

"Да вот беда, не пишут эти господа..." (с)
Оно и понятно - человеку досконально владеющему тонкостями грамотного критического разбора ковыряться в слабых потугах любительщины - смертельно скучно.

Вы тот редкий энтузиаст в Избе, Лев, которому хватает снисходительности и терпения водить слепцов за руку и рассказывать им каким прекрасным является солнце.

Завидую Вам Лев, сочувствую, но не разделяю Вашего идеализма.

Лев Вьюжин   (18.05.2017   15:09:52)
(Ответ пользователю: Валерий Леви)

Спасибо за добрые слова, Валерий.
Но, поверьте, я совсем не идеалист.
Просто есть моменты в жизни, которые ты должен понимать и принимать абсолютно однозначно. И вопрос, о котором (как я догадываюсь) Вы ведете речь, не в моей блажи или снисходительности. Он глубже и гораздо глобальнее, чем может показаться. Он необходим более мне, как ни парадоксально...

То, что "не пишут эти господа" - это так.
Но, посудите сами, количество сетевых авторов, не говоря о количестве сетевых произведений, таково, что нет никакой физической возможности сделать более или менее объемый и всестороний критический срез этой массы. Что уж там молвить о какой-никакой заметной критической деятельности отдельных специалистов.
А, как я отмечал, любителя критика и сам любитель автор воспринимает неохотно и неприязненно, подспудно понимая беспочвенность притязаний такого специалиста на право учить и указывать...

Валерий Леви   [Маале-Адумим]    (19.05.2017   07:25:56)
(Ответ пользователю: Лев Вьюжин)

"любителя критика и сам любитель автор воспринимает неохотно и неприязненно, подспудно понимая беспочвенность притязаний такого специалиста на право учить и указывать..." (с)

Критик (любитель) это - прежде всего, читатель.
Любой опубликованный опус рассчитан на ознакомление (чтение) иначе, какой смысл публиковать?
Лукавят те авторы, выставляющие произведения в интернете, которые заявляют, что "пишут для себя".
Для себя даже блоги не ведут (бесхитростные рассказы о личной жизни) рассчитывая (в тайне) на чьё-то внимание.
Но читатель (особенно современный) это самый молчаливый критик на свете.

Нравится ему или не нравится, прочитал ли он текст с удовольствием, пролистал ли бегло "по диагонали" - он, как правило, об этом не сообщает автору.
Количество посещений авторских страниц ни о чём не свидетельствует. Только о количестве "кликнувших" на ссылку. Иногда указывает на работу вездесущих "ботов".

Критик, пусть даже любитель, это читатель, щедро и бескорыстно делящийся своими впечатлениями с автором.
Даже если он не всегда грамотно может сформулировать суть своих претензий, но почти всегда верно определяет "на глазок" читабелен текст или нет.
А это самое важное и первое в сетературе - читабельность.

Текст, даже трижды гениальный, если он не привлёк внимание читателя - остаётся пустым общим местом. Особенно, на фоне безграничного количества невыразительных нечитабельных текстов, которые захламляют интернет - пространство и притупляют внимание потенциального читателя.

И здесь любой подсказчик важен, даже критик любитель (он же читатель).
Умный автор интуитивно отметает бред неадекватов и выделяет для себя рациональное объяснение своим промахам или неточностям, даже в откровенной ругачке.
Если не обращать внимание на стилистику, всегда можно расшифровать в наборе бранных слов суть претензий, если таковые имеются.

Тот автор, который встаёт в позицию обиженного и сурово восклицает "А судьи кто?!" упускает свой шанс протоптать "тропку понимания" к сердцу читателя.

Совершает роковую ошибку. Читатель, зайдя по ссылке на авторскую страничку и не обнаружив для себя (на тот момент) ничего интересного, второй раз уже никогда не зайдёт.
Как бы хорошо не писал после этого автор.
Очень важно не упустить свой шанс "быть замеченным" и "помеченным" как "интересный автор".

И тут (возвращаемся к нашим "баранам" ) без критика-любителя, критика-энтузиаста автору не обойтись.

Это он (критик) устраивает "шум" вокруг авторского произведения, это он (ценитель) привлекает к нему внимание читателя.
Читатель, разумеется, не дурак, сам поймёт, кто есть кто, но чтобы читателю захотелось это понять, нужен поводырь "пальце-водитель", указующий и направляющий (правильно ориентирующий) читательский интерес.

То есть, как пуговку ни крути, а идея КЛиКа востребована временем и современными интернет-реалиями, Лев.

Лев Вьюжин   (19.05.2017   11:48:27)
(Ответ пользователю: Валерий Леви)

Идея КЛиКа, Валерий, или какого-либо другого подобного объединения имеет право на жизнь, более того я лично её всячески приветствую. Очень и очень мало в литературной сети таких площадок. Как заставить её работать, стать заметной и не просто востребованной, но и популярной?
Воспитывать вкус (как Вы говорили), давать направления, намечать ориентиры - дело архиважное.
С отзывами и комментариями читателей (кои по совместительству, в большинстве своем являются и авторами) - тоже, все вполне понятно. Это фишка, неотъемлемый атрибут, неизбежное добро и зло сетевой литературы.
Где здесь сколь-нибудь заметное место профессиональной критике?
Правильно ли будет отказаться от неё (не полностью, но в принципе), как не вписывающуюся в реалии сетературы? Может быть, не напрягаться и подождать пока "невидимая рука рынка" сама определит необходимые статусные, организационные и структурные составляющие феномена сетевой литературы?

Лев Фадеев   [Москва]    (17.05.2017   20:18:54)

Хорошая тема.
Настоящий критик протягивает руку, а злостный критикан отталкивает.
Я научился улавливать в отзывах искренность или простую формальность. Думаю, что и все этим владеют.
И мне думается, что настоящему Критику не интересно упражнятся на слабых работах . Ему гораздо важнее найти сильную работу и её раскрыть читателям.

Лев Вьюжин   (17.05.2017   20:40:13)
(Ответ пользователю: Лев Фадеев)

Где их взять - критиков, Лев?

Отзывы - это несколько другое. Даже здесь, в разливанном море любительского, позволю себе так обозначить, творчества, я говорю о достаточно серьезной критике, но не о вежливых или не очень отзывах.
Зачем ему, Лев, настоящему критику перелопачивать эти несметные залежи сетературы, Как думаете?

Лев Фадеев   [Москва]    (17.05.2017   21:45:47)
(Ответ пользователю: Лев Вьюжин)

Это уже внутренняя потребность. Своего рода страсть.Как на прииске.
А по другому не объяснишь. Остаётся только верить, что такой критик ещё есть.

Юрий Левченко   [Нижний Тагил]    (17.05.2017   20:25:00)

Конечно, такой, сетературный (спасибо за термин!) разбор востребован. Он интересен и автору, и его рецензентам, и просто читателям. А вот какую пользу разбор может дать, какую пользу извлекают из него автор, рецензенты и просто читатели - это зависит от ряда причин. В качестве основной, я бы назвал самоощущение (мнение о самом себе) автора и рецензента.
Если самоощущение сетературных оппонентов совпадает, имея общей основой осознание своего статуса - "любитель", то их общение чаще всего взаимно полезно: "учась - учу, уча - учусь".Если хотя бы один из оппонентов считает, что он, относительно дилетанта - "профи-бронзовый", такой оппонент не способен услышать ничего, кроме звона литавр, и польза от их общения одна - становится понятным, как когда-то сказал Горби: "Кто есть ху".
В качестве второй по значимости, назову цель представления на суд общества творения и рецензии на неё. Но каковыми бы ни были варианты цели, они порождаются и корректируются самоощущением оппонентов.
Осмелюсь утверждать, что польза от разбора всегда есть! А если кто-то её не видит - то это его личная беда, но никак не вина оппонента.
А я всю жизнь учусь и буду
Учиться продолжать и впредь:
Хорею, дуализму, вуду,
Чтоб дилетантом умереть. :)

Лев Вьюжин   (17.05.2017   20:45:54)
(Ответ пользователю: Юрий Левченко)

С чем-то можно согласится, с чем-то поспорить - это момент рабочий.
Но только я никогда не соглашусь (да и вся мировая педагогика свидетельствует) с тем, что любитель может чему-то научить любителя! В сфере профессиональных навыков, конечно же. Учат специалисты, профессионалы...

Юрий Левченко   [Нижний Тагил]    (17.05.2017   20:53:57)
(Ответ пользователю: Лев Вьюжин)

Лев, речь о сетературе, а на форумах, на разборах, практически, нет профессионалов - писателей, поэтов. Или я ошибаюсь - именно профи делают там "погоду"? :)
Вся педагогика может лишь развить задатки и обозначить (всегда временные) ориентиры, но никогда не научит быть писателем, поэтом!

Лев Вьюжин   (17.05.2017   21:25:33)
(Ответ пользователю: Юрий Левченко)

Не о поэтах, то есть даже так - не о Поэтах речь! Им действительно достаточно направления и поддержки в самом начале пути от благосклонных учителей или профессиональных критиков.
Речь о крепких, мастеровитых авторах... О повышении среднего уровня всего сетературного творчества. Без учителей, наставников в виде серьезных критиков сие никак невозможно, на мой взгляд...

Юрий Левченко   [Нижний Тагил]    (17.05.2017   21:44:10)
(Ответ пользователю: Лев Вьюжин)

А кого считать крепким, мастеровитым автором - каковы критерии?
Кто определяет перечень этих критериев? "А судьи, кто?" :))
Чаще всего получается, что судьи - это и есть те самопрвозглашённые "мастреровитые", в отличие от дилетантов-любителей "крепкие" своим единством авторы. :)

Лев Вьюжин   (17.05.2017   23:21:03)
(Ответ пользователю: Юрий Левченко)

Понятно, спасибо...

Юрий Левченко   [Нижний Тагил]    (17.05.2017   23:24:46)
(Ответ пользователю: Лев Вьюжин)

Вам спасибо за тему.

Амарант   (17.05.2017   20:41:40)

В сетевой литературе послание содержащееся в произведениях как правило публикуется на момент злободневности.
Ответ на послание - отклик первичен, а рецензия вторична. Если есть достойное послание то и рецензия должна быть благожелательной, если нет, то зачем быть благожелательным к вредителям литературы и вообще информационного пространства.

Лев Вьюжин   (17.05.2017   20:49:13)
(Ответ пользователю: Амарант)

О рецензии, как о жанре, я условился в самом начале - не говорим. Причины в преамбуле.
Отклик или отзыв: это первый эмоциональный выплеск - о нем не сейчас.
Я - о критическом разборе. Грамотном, серьезном критическом разборе...

Лев Полыковский   (17.05.2017   22:04:26)
(Ответ пользователю: Лев Вьюжин)

А меня волнует другое: а может ли гениальный учёный изложить свою идею в стихах, а эта идея опережает время и именно из-за того, что она опережает время, его идея может быть не понята ни отставшими от него учёными, ни знатоками поэзии критиками и литературоведами, ни властными структурами?

Амарант   (17.05.2017   22:30:28)
(Ответ пользователю: Лев Вьюжин)

Это разновидность рецензии, и значит по тому же принципу, если послание даёт к тому повод. А как исключение есть ТМ. Кстати, что-то не замечал ещё чтобы туда посылали кого либо, а только сами добровольцы.

Лев Вьюжин   (17.05.2017   23:27:15)
(Ответ пользователю: Амарант)

Я специально определил и разграничил, насколько возможно понятия, поскольку о терминах лучше договориться сразу, на берегу. Понимаю, что можно все смешать, расставить по-другому, и этот результат не будет ошибкой. Но постарайтесь вслушаться и рассуждать в логике и в терминах, предложенных мной.
Так будет легче понять друг друга...

Амарант   (18.05.2017   08:17:23)
(Ответ пользователю: Лев Вьюжин)

Если Вы такой настоящий философ, то, и общее правило философии сами не отвергайте. Договаривание о терминах в философии всегда открытый вопрос и даже после попытки признания некоторых вводных договоров.

Допустим сетература полезное введение в качестве удобства, хотя, не сетература а сететура правильнее, правильнее но не значит что понятнее, пусть будет немного неправильно тут это не принципиально. А насчёт рецензии вы оппонентов ставите в не удобное положение, правильнее ставить вопрос о введении градации рецензий и рецензентов, и о том когда и где это применять. Кстати, для конструкторов сайтов это было бы понятно практически.

Лев Вьюжин   (18.05.2017   14:48:27)
(Ответ пользователю: Амарант)

Ну, если Вы не хотите рассматривать вопросы в системе координат предложенных мной, не смею неволить. Спасибо за ваше мнение...

Алмост   (18.05.2017   08:38:08)

Чота ночью не спалося:
Как цветок не может без тепла
Лепестки разжать из сна бутона,
Так поэту надо иногда
Примерять внимания корону.

Владимир Грикс   [Нижний Новгород]    (18.05.2017   10:12:16)

"Исходя из собственного опыта, давно сделал вывод – сетературный автор, в подавляющем большинстве своем, ждет хвалебных или благосклонных отзывов о своих работах. Очень мало тех, кто согласен выслушать, не говоря о принять, правдивые слова о своем творчестве."

Лев, а может быть этого большинству
(или даже всем!) просто не нужно в принципе?
Пушкин (он был как будто и редактором)
был знаком (и дружен)
с многими поэтами.
Что? Деликатность?
Не позволяла им отзываться рецензиями друг на друга?!
Может быть негативные рецензии
вообще не имеют значения, пользы и смысла
по большому счёту.
Я вот что то не помню полезную мне
негативную рецензию.
Возможно, это признак высокомерия, самолюбования,
а, может, это - самодостаточность?!
А уж меня читали весьма достойные
и незаурядные поэты.

Лев Вьюжин   (18.05.2017   14:31:10)
(Ответ пользователю: Владимир Грикс)

"Лев, а может быть этого большинству
(или даже всем!) просто не нужно в принципе?" (с)

Вот, и я - о том же, Владимир.
Но тоже не говорю категорически, а как и Вы сомневаюсь - "может быть"...

Вес-На Ларина   (18.05.2017   12:44:16)

Как-то я ввязалась в конкурс критиков, написала рецензий на штук 15 прозаических произведений общим объемом не менее 800 тыс знаков, те за время конкурса я прочла около трех книг получается. Могу сказать, что это тяжкий труд:))))) я не выдержала((( и снялась с конкурса. После этого конкурса я все меньше пишу критики и все больше собственных произведений)
Критика нужна, но самому автору критикуемого произведения в меньшей степени. Объясню почему. Написание произведения - это не чисто механическая работа, а выплеск души, движение эмоциональных волн от сердца, души до кончика пера или сегодня до кнопочек на клавиатуре. При чтении критики на свое произведение, автор чаще всего находится под властью именно эмоций, сердечных переживаний и возможно поймет ценность критики, но тогда, когда уже произведение состоится.Чаще всего авторы с интересом читают разборы и критические статьи на чужие произведения. Возможно проводят параллели и стараются сами не допустить таких ошибок. Спокойно авторы относятся к замечаниям о тавтологии, переборам/недостатку диалогов или атмосферы, а вот концептуальную критику не переносят на дух) Стоит только заговорить об идее произведения, масштабах мысли, художественной ценности произведения, стилистике тут туши свет и прячься кто куда может)))
Да... многое я могу еще вспомнить) но. что сказать-то хотела.
Вся проблема сетевой критики в том, что она на виду происходит. Впрочем, так было всегда, но только сегодня мы говорим о том, что критик должен научить писать правильно, так, словно он учитель в школе. Нет. Критик высказывает собственное мнение и мнение это не нравоучительного характера, а критического. Из истории можно вспомнить десятки статей признанных писателей, которые критиковали "в пух и прах" оппонентов и "пух и прах" - это скорее закономерность, чем исключения.
Критика нужна чаще всего тому, кто пишет достаточно хорошо, те уже сотни шишек набил, принял меры, там заасфальтировал, здесь соломы ворох накидал и вот хотел бы получить еще пару пинков в направлении существующих, еще не зацементированных ям. Но обычно такие авторы уже имеют устоявшийся круг читателей, которые читают его работы до публикации и высказывают мнение к которому автор и прислушивается.
Не забывайте, что критика двигатель прогресса. Сегодня не приветствуется критика. Любой разбор не может не затронуть личность автора – это ведь его творение, часть его души. Позиция, «не стреляйте в пианиста, он играет как может» приводит к тому, что мы и имеем сегодня, а именно застой.
Я где-то писала в своей статье, что на самом деле любой читатель уже является критиком. Читатель опирается на исторические факты, признанные литературные и языковые нормы и делает выводы – нравится ему текст или нет, приемлем этот текст данному читателю или нет. Многие читатели идут далее и смотрят шире – текст просветительский или нет, высокой художественной ценности или нет, присутствуют моральные и этические нормы или нет. Не все согласны потратить время и написать рецензию, а критик пишет. Пишет по определенным правилам, но отталкиваясь от личного мнения.
Все мы понимаем, что один и тот же текст, например, редактор «Эха» забракует, а редактор патриотического издания одобрит. Так и не политические тексты – один критик может похвалить, а другой «в пух и прах». Чему верить зависит от собственных взглядов и возможно образованности, и главное целей, преследуемых автором.
Что-то умное может сказать и человек со средним образованием, а чушь сморозить и профессор.
Но в любом случае, критика человека способного оформить письменно свои мысли и выводы на основании теорий и правил философии, истории, литературы, русского языка в первую очередь будет интересна подготовленному автору и авторам, стремящимся повысить собственный творческий и интеллектуальный уровень.
Говорить о том, что дилетант ли критик или нет, я считаю совершенно не надо. Любой автор знаком с элементарными литературными и языковыми нормами. Отличить кто тебе написал «критик» или человек может быть без научного звания, но любящий поэзию, литературу, разбирающийся в жанрах и современных и/или исторических течениях может любой автор.
Если говорить об авторах не умеющий отличить ямб от хорея или новеллу от романа, то стоит заметить, что никакой критик не станет просто так тратить время на «мелкую сошку». Критик сам поймет, что перед ним пигмей. Но если этот мыльный литературный пузырь влияет на какие-то творческие процессы, привлекает внимание (что было неоднократно в литературной истории, и я писала в своей статье «Дикие люди» о Ф. И. Панферове, который не только писал, невесть как, но еще и критиком себя возомнил) тогда критик не поленится и напишет рецензию или разбор произведения этого пигмея.
Вот тут и начинается, что, мол, автор такой талантливый, а его так нещадно избили и совершенно ничему не научили. Учат в школе, институте, а здесь, извините, вы выиграли какой-то конкурс, получили порцию тех же Панферовских брусков, а критик, как и Горький не намерен молчать. Он имеет право, как и Горький написать «в пух и прах». Сегодня никто не знает Панферова и можно сказать «Стоило ли Горькому тратить столько сил на какие-то бруски?!». Возможно, что «Бруски» потому и не размножились в литературе, что критики не поленились их пригвоздить еще на взлете, а иначе кто сегодня даст гарантию, что не получился бы тот же эффект, что и нынче в сети – пишут в рейтинге «ниачемки» и все начинают подражать пишут тоже самое.
Так что говорить о том каков уровень критика или каков уровень автора, я считаю, бессмысленно.Одни, почитающие букварь, будут продолжать читать «ниачемки», а кто читает серьезную литературу и сам пишет романы будет заинтересован в более содержательном разделе «Критика» на форуме, или рецензионном конкурсе или просто читать авторов-критиков.

Лев Вьюжин   (18.05.2017   14:46:12)
(Ответ пользователю: Вес-На Ларина)

Много замечательных и точных мыслей, спасибо.
Одну, непосредственно касающуюся вопросов, мной задаваемых процитирую:

"При чтении критики на свое произведение, автор чаще всего находится под властью именно эмоций, сердечных переживаний и возможно поймет ценность критики, но тогда, когда уже произведение состоится.Чаще всего авторы с интересом читают разборы и критические статьи на чужие произведения." (с)

Не здесь ли и есть основной феномен сетературы, краеугольный камень многих и многих ожесточенных порой споров в сетературных кругах?
Авторы являются одновременно читателями (и наоборот, естественно), и субъективность оценок непомерно, но неизбежно, повышает градус неприятия критических оценок своих произведений?

Вес-На Ларина   (18.05.2017   16:35:30)
(Ответ пользователю: Лев Вьюжин)

Не будучи читателем и не быть критиком:)
Поделюсь своим опытом. Опять же отталкиваясь от того большого конкурса, я пришла к выводу, что хочу стать писателем, а не критиком.
Не хочу посвятить жизнь написанию статей и рецензий. Не хочу "лечь на поле бранном", можно так сказать. Есть ведь реально хорошие произведения и ты тратишь себя на безвозмездную помощь. Кто-то прочтет твою статью или рецензию, покачает головой, мол, ну, написала, молодец. Может быть автор отблагодарит и все.
А как же полет фантазии, создание произведений, муза в конце-то концов)
Плюс негатив. Откуда он берется?
Я думаю, что здесь конечно же играет роль самолюбие. Слава Богу не все себя считают Пушкиными, Блоками или Гоголями с Толстыми) об этой категории и говорить не будем, но в глубине души даже посредственный автор надеется, что однажды он "выстрелит" - напишет свою "Войну и мир" или "Онегина". Разве кто-то поспорит? Я лично нет. Значит надежду забирать нельзя.
И здесь важно отношение авторов к критике. Начинается скандал всегда одинаково - я написал то-то, а вы ни черта не поняли и...понеслось. Ругань такая, как будто это единственное и самое ценное произведение автора. Замкнутый круг. Вроде бы шансов-то я не забираю - они всегда при авторах, но сами авторы так себя ведут словно никогда ничего уже лучше не напишут.
Здесь, мне кажется, важна просветительская деятельность.
Вернемся к тому, о чем я ранее сказала - сегодня считают, что критик должен научить, но не говорят о том, что автор сам делает выводы из полученной критики и именно эти выводы и есть то самое обучение.
Вернемся к "Брускам". Разнес Горький "Бруски" и авторы сделали выводы - так писать не надо. Вот это и есть - критик научил.
А у нас все ожидают, что их научат буквально. Сядет критик и перепишет произведение начисто.
Критика - это не только разборы произведений. Это еще и статьи о литературных тенденциях, работы по языку, все это можно назвать обучением буквальным. Авторы, читайте такие статьи, хочется призвать всех. Но всем ли это надо? На самом деле таких статей написано очень много и ранее и современниками. Я не претендую на звание "Белинский", но у меня есть статьи о литературе, о литературных процессах и у многих авторов есть такие статьи. Однако, обиженный критическим разбором автор никогда не вернется чтобы почитать "Что такое информационная война" или "Литература, как оружие массового уничтожения", или тех же "Диких людей".
Здесь вырисовывается новая грань вопроса «Почему резко относятся к критике», потому что людей случайных много. Нельзя же забирать мечту даже у людей, рифмующих палка-селедка.
Давайте обратим внимание на деятельность редактора Некрасова. Как он находил гениальных авторов? Тот же Белинский у него публиковался. Неужели Некрасов никому не отказывал? Если бы не отказывал места бы не осталось Достоевскому, Тютчеву, Салтыкову-Щедрину.
Мягко ли он говорил «ваш текст графомань» или «ну и ….вы здесь написали» нам не известно. Но смысл в том, что «…» у него в журнале не было.
Уверена, что у себя в приемной он неоднократно наблюдал те же самые реакции «обиженок», что и мы сегодня в сети.
Критик основывается на собственных знаниях (по крайней мере у критика хоть с «маленьким» тем более с «большим» образованием знания имеются) и, если автора критикуемого произведения не устраивают знания критика, он может не только психануть, но и аргументированно опровергнуть критическое мнение.
Прислушиваться можно к любому мнению. Например, Толстого читали и читают не только профессора, а и слесаря, и водители, и продавцы и тд…
Но не каждое мнение имеет литературную ценность. Опять же - только автор решает какое именно ему мнение важно.
Связь автор-читатель-критик была всегда во все времена. Авторы всегда переписывались между собой, мы знаем о литературных салонах так и происходил обмен мнениями и в том числе критическими. Как образовались в группу акмеисты? После того, как при публичных чтениях литературных произведений молодого поэта Гумилева в «пух и прах» раскритиковал хозяин того салона Иванов.
Досада, разочарование – это нормальная реакция на критику, как и критика должна быть критикой, а не медовой карамельной палочкой. Это и есть основной принцип – почему скандалят из-за критики. Но хорошо бы чтобы после таких скандалов начиналось новое течение в литературе, как например, акмеизм.

Владимир Грикс   [Нижний Новгород]    (20.05.2017   13:23:42)
(Ответ пользователю: Вес-На Ларина)

"Досада, разочарование – это нормальная реакция на критику, как и критика должна быть критикой, а не медовой карамельной палочкой. "

Вспомнилось, что Антон Павлович советовал читать
критику на себя летом в теньке на лавочке, взяв пива побольше....

Мурат Горский...   (20.05.2017   17:36:17)

Критика быть должна, но! Как подсказывает мне опыт, нужно быть окуратным и понимать то, что критикуешь,
нет, я не о смысле, а о времени и месте написанного. Если говорить об этом, то, скажу Вам, настоящая критика не для всех, увы.

Лев Вьюжин   (22.05.2017   16:11:47)
(Ответ пользователю: Мурат Горский...)

"настоящая критика не для всех" (с)
Вы правы. Но, как я отметил в самом начале - профессинональные литературные рецензии пишутся на профессиональные литературные произведения...

Мурат Горский...   (22.05.2017   21:50:24)
(Ответ пользователю: Лев Вьюжин)

Проехали...

Владимир Грикс   [Нижний Новгород]    (22.05.2017   15:26:44)

"Исходя из собственного опыта, давно сделал вывод – сетературный автор, в подавляющем большинстве своем, ждет хвалебных или благосклонных отзывов о своих работах. Очень мало тех, кто согласен выслушать, не говоря о принять, правдивые слова о своем творчестве. "

Я уверен, что поэт ждёт в первую очередь
заинтересованного чуткого и искреннего
понимания лирического героя.
Даже за погрешности в его образе он
не обидится.
А доброе слово приятно даже мартовскому коту.

Лев Вьюжин   (22.05.2017   16:03:28)
(Ответ пользователю: Владимир Грикс)

Есть и такие поэты...














1