И. Бродский: Поэзия — наша видовая цель. Так ли?

выбрать темы по:  





Поэзия не развлечение и даже не форма искусства, но, скорее, наша видовая цель. Если то, что отличает нас от остального животного царства, — речь, то поэзия — высшая форма речи, наше, так сказать, генетическое отличие от зверей. Отказываясь от нее, мы обрекаем себя на низшие формы общения, будь то политика, торговля и т. п. В общем, единственный способ застраховаться от чужой — если не от своей собственной — пошлости. К тому же поэзия — это колоссальный ускоритель сознания, и для пишущего, и для читающего. Вы обнаруживаете связи или зависимости, о существовании которых вы и не подозревали: данные в языке, речи. Это уникальный инструмент познания.
Иосиф Бродский: Поэзия — наша видовая цель
https://omiliya.org/article/iosif-brodskiy-poeziya-nasha-vidovaya-cel

Предлагаю ответить на вопросы:
1. Какую роль играет в нашей жизни поэтический язык общения?
2. Можно ли утверждать, что в живой природе есть подобные проявления? Если есть, то какие...
3. Можно ли связи или зависимости внутри вас, о которых вы не подозревали, считать инструментом познания? Если да, то каким и для чего...


Комментарии:

Виолетта Баша   [Москва]    (17.04.2017   02:39:08)

Многие поэты с древности до наших дней пытались понять, что такое поэзия, которой они посвятили свою жизнь.

Хочу привести также великолепное стихотворение Дениса Коротаева "Поэзия"

https://www.chitalnya.ru/work/60268/

В нем конечно много сравнений, образов, и даже философия своя, но главное, что я для себя взяла из этого философского ( я его так понимаю, как философскую лирику и манифест) стихотворения Дениса
поэзия - "вечности распахнутая книга".
То есть, при всей краткости нашего бытия, это попытка передать сознание человека как существа мыслящего за пределы своей краткой жизни, то есть в вечность.
Почему же она имеет такие строгие каноны и формы?
Полагаю, что древние понимали, и с тех пор это мнение только крепнет, что красота музыкальной формы ( а поэзия есть музыка в слове, то есть, рифм, рифма и звук дают общую картину речи как звуковой канонической кодировки информации) и вечность таким образом примет скорее именно красоту слова нежели прозу как более простую и не каноническую форму. Где под каноном я понимаю одно из значений этого слова как то наличие определенных требований и формы ( стихотворной).

Виолетта Баша   [Москва]    (17.04.2017   02:42:05)
(Ответ пользователю: Виолетта Баша)

Одно из известных мнений исследователей, что поэзия - "измененное состояние сознания", и существует даже термин - "стихозависимость".

По этому поводу предлагаю читателям ознакомиться с интересной статьей поэтессы относительно поэзии и себя. Надежда защитила диссертацию на эту тему - о состоянии сознания поэта в моменты написания им стихов

"Ее поэтические публикации и рассказы подписаны псевдонимом Надя Делаланд, некоторые стихи – псевдонимом Н. Неизвестная, а научные и критические статьи – биографическим именем Надежда Всеволодовна Черных. Не так давно в Санкт-Петербургском государственном университете состоялась предзащита докторской диссертации Надежды, посвященной воздействию поэзии на сознание. Как соотносятся процесс творчества и результат, программирует ли поэзия жизнь – или жизнь поэзию, с Надей ДЕЛАЛАНД побеседовал Борис КУТЕНКОВ."

продолжение читайте по ссылке

http://www.ng.ru/person/2014-05-29/2_persona.html

Виолетта Баша   [Москва]    (17.04.2017   02:44:21)
(Ответ пользователю: Виолетта Баша)

или здесь:

– Надежда, расскажите подробнее о вашей работе.

– Тема диссертации звучит так: «Суггестивный потенциал языка поэзии». Суггестивность – это воздействие на глубинные слои психики. Она связана с вхождением в измененное состояние сознания (ИСС) – сначала поэта, пока он пишет стихотворение, а затем и читателя – в том случае, разумеется, если он склонен к восприятию поэзии. То есть можно сказать, что текст на языковом и интонационном уровне фиксирует то особое состояние (состояние вдохновения), в котором находился автор, и оно передается читателю. В этом и состоит суть воздействия, на мой взгляд. Отдельной радостью наполняет меня приложение к диссертации – анкета, которую я разослала современным поэтам. Из этой анкеты можно извлечь массу удивительных подробностей, проливающих свет на процесс творчества с точки зрения, например, психофизиологии (телесность в поэзии – отдельная тема: пульс, кровообращение, дыхание), как при этом меняются ощущения пространства и времени – тоже отдельная история... Любопытно соотнести вдохновение с другими измененными состояниями сознания, которые уже изучались подробно нейрофизиологией, культурологией, философией, психологией и даже психиатрией; по лингвистике измененных состояний сознания есть крайне основательные работы, например, у Дмитрия Спивака, который долго работал с Натальей Бехтеревой, – но они не связаны с поэзией. Объединение знаний, накопленных в других отраслях науки, оказалось очень продуктивным, поскольку сказано об измененных состояниях сознания различной этиологии уже достаточно, а вот о поэзии в этом ключе – почти ничего. Есть работы по психологии творчества, но там другие акценты. Измененные состояния сознания высоко ценились в доиндустриальных обществах: их требовали обряды инициации, поскольку перейти на другой уровень освоения реальности практически невозможно, находясь в обычном состоянии. Этот внутренний рост, восхождение всегда окрашены метафизически, и жертвы, на которые шли ради него люди (отрубание мизинцев, длительное голодание, временное утопление и т.д.) говорят о том, насколько высоко ценились и сами состояния, и их итог. Сегодня уже нет той культуры переживания ИСС, они не вписаны в нашу жизнь на законных правах, как способ прохождения возрастных кризисов, например; скорее они маргинальны. И искусство – в том числе. Поэзия имеет нуминозный – то есть и пугающий, и таинственный – характер, требующий не читки от актера, а «полной гибели всерьез». Мы больше не знаем, что делать с ИСС, и зачастую у поэтов жизнь не складывалась в бытовом смысле, потому что это разные пространства существования: жизнь и поэзия.

– Поэт Денис Новиков в интервью Сергею Гандлевскому сказал похожие слова о том, что он воспринимает свой поэтический дар как компенсацию за жизненную непригодность. Это распространенная точка зрения. Такая «компенсация» связана с измененными состояниями сознания?

– Измененные состояния сознания на самом деле мало пригодны для жизни. Тому, кто их переживает, сложно быть адекватным в ежедневном общении, которое связано с решением множества проблем, требующих от человека здравого рассудка, трезвого суждения. Не зря существует образ чудаковатого гения, погруженного в себя, в свои мысли настолько, что на бытовые проблемы уже не хватает внимания: он рассеян, неопрятен и т.д. Обычное состояние сознания – это общее поле взаимодействия людей, зона относительного понимания. Человек, выходящий из этой зоны, вольно или невольно оказывается изгоем. И у оставшихся возникает недоумение – неужели ценность того, что выходит за рамки обыденного сознания, настолько велика, что можно пренебречь общественным мнением, семьей, карьерой? С точки зрения обывателя – это полный крах, и он испытывает осуждение, мотивированное всем своим опытом и системой ценностей. Тем временем человек, научившийся испытывать особые состояния сознания, оказывается многократно вознагражден. Арнольд Минделл в книге о людях, погруженных в кому (как инвариант измененного состояния сознания), пишет о том, что они так захвачены невероятными внутренними событиями, что не в состоянии предпочесть внешнее внутреннему. Примерно то же происходит с людьми, захваченными искусством, наукой, религией. ИСС, если пользоваться словами Грофа, обладают огромным целительным потенциалом. В связи с этим, кстати, существует представление, что люди талантливые не вполне здоровы. Творчество – способ самоисцеляться. Один целитель – кажется, австралийский – бил пациентов, пока они не находили свою песню, которая и была для них лекарством...

– Верите ли вы во взаимосвязь между так называемым «затратным» типом поэтического мышления и приближением гибели?

– Здесь есть противоречие, требующее обстоятельного разъяснения. Во-первых, измененное состояние сознания – своего рода катализатор тех психических процессов, которые и без того протекают в сознании конкретного человека, поэтому то, как все это происходит в каждом отдельном случае, напрямую зависит от того, с кем это происходит. Хотя, разумеется, не последнюю роль играют установка и обстановка. Человек пережил ИСС, затем интегрировал этот опыт, опыт стал частью его картины мира, частью его личности, некоторым образом изменил и его самого, и его жизнь. Во-вторых, ИСС бывают как минимум трех разновидностей, в основе же этого разделения лежит степень проявленности сознания. При первой разновидности свет сознания проникает в сферу бессознательного, «освещая» его содержание, определенным образом структурируя (сюда можно отнести практику медитации, молитву, технику художественного транса, дыхательные техники и т. д.). При ИСС второй разновидности содержания бессознательного обрушиваются на центр сознания и повреждают его, погружая психику в хаос, такие ИСС достигаются отравлением различными химическими веществами, наркотиками, алкоголем. Различие между этими разновидностями возможно на базе принципиального сходства состояний – упразднения ощутимой границы между сознанием и бессознательным. Третья разновидность ИСС связана с практически полным отключением сознания, как это происходит при обычном или гипнотическом сне или под действием общего наркоза. Я не собираюсь слишком углубляться в подробности, просто хочу сделать акцент на изначальной неоднородности измененных состояний сознания, связанной с разными факторами, что естественным образом отражается на итоге – в нашем случае на том, как проходит жизнь поэта. Кроме этого, все ИСС обладают особой притягательностью и могут обрести статус аддикции – аддикции же, как известно, до добра не доводят. Позволять себе зависимость от писания стихов (Иосиф Бродский говорил в Нобелевской речи, что эта зависимость сродни наркотической, часто в поэтических текстах она описывается как опьянение и т. д.), дозируя ее, не позволяя ей разрушить жизнь – может оказаться сложной задачей. Юрий Дружкин в работе «Техника художественного транса» вводит понятие «конъективная реальность» или «комплексная реальность», когда сливаются внешнее и внутреннее и вещи превращаются в «конъекты» (то есть оказываются и субъектами, и объектами в одно и то же время). Это любопытным образом перекликается с психотерапевтическими техниками, тоже связанными с измененными состояниями сознания: например, с холодинамикой, которая похожа на «активное воображение» Юнга. Входя в измененное состояние сознания, человек может формулировать вещи, которые потом так или иначе сбываются. Часто не биография поэта является следствием того, что в стихотворении появляется что-то, а напротив, поэт написал – и это произошло.

– А меняет ли настоящее стихотворение объективную реальность?

– Если основательно отвлечься от того, о чем мы сейчас говорим, то, став частью литературного процесса, стихотворение как минимум меняет реальность литературного процесса, но можно вспомнить или смоделировать ситуации, когда поэзия вмешивалась в течение жизни людей (позволяла завоевать сердце девушки, поступить в институт, сесть в тюрьму). Другое дело, сложно представить, как стихотворение может менять реальность независимо от воспринимающего, поскольку оно существует в сознании того (или проявляется благодаря тому), кто его пишет или читает. И, наверное, когда человек «присваивает» стихотворение, он как бы становится на позицию автора, а – в идеале – входит в его состояние сознания. И тогда это может как-то действовать и через него. Хотя мне кажется, что в отличие от гипноза стихотворение воздействует на сознание читателя, вводя его в состояние, максимально подходящее для восприятия именно этого стихотворения. Стихотворение немного зацикливается на себе, и мне кажется, что прямого внушения там нет. Недаром в искусстве есть понятие «катарсис»: оно не означает, что если ты посмотрел греческую трагедию об убийстве и инцесте, то тотчас ринулся все это дело воплощать в жизнь.

– Что для вас первично в процессе создания стихотворения? Программирует ли стихосложение вашу жизнь?

– В процессе создания стихотворения первичен импульс – это такое невесомое ощущение, которое мне даже не с чем сравнить, но оно безошибочно опознается. Его легко спугнуть, у меня очень неназойливые музы, но приятней всегда послушаться. Жизнь стихосложение не программирует, наверное... Сейчас я думаю, что, не понимая этого до конца, возможно, я взяла псевдоним для того, чтобы себя в этом смысле обезопасить. Хотя иногда что-то такое бывает, но все равно этим особенно пользоваться нельзя. Со снами у меня тоже так – разгадать, к чему что-то приснилось, можно только тогда, когда это уже произошло, так что можно особенно не заморачиваться.

Виолетта Баша   [Москва]    (17.04.2017   02:47:03)
(Ответ пользователю: Виолетта Баша)

О роли поэта в России можно прочитать в этой теме

https://www.chitalnya.ru/commentary/17747/
* аналог соответствующей радиопередачи, сценарий для которой писала ваша покорная слуга

Известны слова Евтушенко
"Поэт в России больше чем поэт", в теме, на которую я даю ссылку развивается это положение,
в теме на данный вопрос отвечают Денис Коротаев, Евгений Евтушенко и Констинтан Бальмонт

Виолетта Баша   [Москва]    (17.04.2017   02:49:14)
(Ответ пользователю: Виолетта Баша)

Если сказать коротко, это служение России в ментальном плане, поэты - это часовые на страже Русского мира, стоящие от "Дона до Двины", как сказал Коротаев, и я добавлю и от себя - это птицы, верные России и встречающие в небе ее трагической русской истории и духовности порой гибель, но остающиеся верными нашей стране,

Вот подробнее можно прочитать здесь:
Виолетта Баша
"Почему эти птицы на север летят? Памяти русских поэтов"

https://www.chitalnya.ru/work/3161/

это выбор и это крест, дух гражданственности, о котором говорит Евтушенко

В своей поэме "Братская ГЭС" Евгений Евтушенко сказал:

Поэт в России — больше, чем поэт.
В ней суждено поэтами рождаться
Лишь тем, в ком бродит гордый дух гражданства.

Виолетта Баша   [Москва]    (17.04.2017   02:53:08)
(Ответ пользователю: Виолетта Баша)

Ну и еще,
стихотворение Дениса Коротаева "Идол", посвященное его разговору с Константином Бальмонтом" отвечает на вопрос, что такое быть русским поэтом

Это стихотворение Дениса заканчивается как раз ответом на вопрос, что такое - призвание быть русским поэтом.

ИДОЛ

К.Бальмонту

Мой Бог едва ли был распят
На черепе земном:
Он сам творил и рай, и ад,
Вершил и суд, и гром.

Мой Бог едва ли был казнен
Под выкрики толпы:
Он сам вне логики времен
Вздымал и бил столпы.

Даруя свет зерну полей,
Пустыне дождь послав,
Небесной щедростью своей
Был по-земному слаб.

Внимая шум чужих утех,
Осанну и хулу,
Мой Бог не ждал удар от тех,
Кто пел ему хвалу.

И он ушел своей тропой,
А я и днесь стою,
Как несмененный часовой
В неведомом краю.

Стою – охаян и забыт,
Вне меры и вины,
Не зная, сколько нас стоит
От Дона до Двины.

Стою – вне судеб и дорог,
Вне мнений и времен.
Когда придет мой старый Бог –
Меня увидит он,

А если мой удел иной,
Ему расскажет гром,
Что я стоял, как часовой
На капище земном.

15-17.02.93

https://www.chitalnya.ru/work/1803389/
на фото - К. бальмонт



Валерий Белов   [Москва]    (17.04.2017   09:54:06)
(Ответ пользователю: Виолетта Баша)

Уважаемая Виолетта. Могли бы Вы ответить на три вопроса кратко и по сути)?

1. Какую роль играет в нашей жизни поэтический язык общения?
2. Можно ли утверждать, что в живой природе есть подобные проявления? Если есть, то какие...
3. Можно ли связи или зависимости внутри вас, о которых вы не подозревали, считать инструментом познания? Если да, то каким и для чего...

Виолетта Баша   [Москва]    (17.04.2017   10:13:58)
(Ответ пользователю: Валерий Белов)

Валерий Сергеевич, тема блестящая, но вы задаете непростые вопросы. Попробую ответить, подбирая материал постепенно.
Но как вы и хотите. для начала. кратко мое мнение.

1. Поэтический язык общения без сомнения играет важную роль в жизни как социума так и рядового человека.
Как и писала выше, в России поэт например - это и провидец, и предсказатель, и критик власти ( еще со времен Древней Руси, вспомним юродивых, гусляров и правдорубов, которые можем быть и единственные не боялись пусть и в шутейном варианте говорить царям правду в глаза, недаром я привела цитату из Коротаева "Догорают мои гусли-самогуды", где поэт рассказывает о фрагменте из кинофильма "Андрей Рублев" - гусляра поймали и с ним расправились). В наше время это и роль гражданственности в поэзии например Галича или Высоцкого ( и других поэтов политического звучания - это продолжение роли правдоруба-гусляра древних времен.

Виолетта Баша   [Москва]    (17.04.2017   10:20:13)
(Ответ пользователю: Виолетта Баша)

Далее. по пункту 1.
Именно поэтический язык используется для объяснения в любви. И это не случайно. Выше у немного сказала и об этом - музыкальность поэтической формы создает ауру, измененное состояние не только в поэта, но и у слушателя стихов или читателя, если он настроен на восприятие именно поэзии, а не читает просто так и не вникая. В этом состоянии душа восприимчивее.
То есть, язык как средство общение когда прибегает к стихам, становится инструментом проникновения более глубоко в сознание, и действует даже глубже, проникая в подсознание. Известно, что поэтический язык люди всегда использовали для любовных отношений.
А это для человека важно, это один из двух "основных инстинктов - продолжение рода. То есть, выживание человечества, если обобщать максимально широко. Так что, поэзия как инструмент важна для человечества и даже жизненно необходима.
Поэзия лирическая - это промежуточный между словом и музыкой способ общения.
Как красиво например поэт соловьи! Этот звук ухо воспринимает романтически. Недаром соловьиные трели - часто используемой в любовной лирике образ. Звук музыкальный, вот что воздействует, и конечно смысл, красиво поданный в изысканной форме.

Виолетта Баша   [Москва]    (17.04.2017   10:24:42)
(Ответ пользователю: Виолетта Баша)

2. Соловьиные трели сродни поэзии. так считается. Однако обратимся к орнитологам.
Смысл соловьиных трелей оказывается и угрозой, и руганью за сферу влияния, соловей как и прочие животные угрожает, когда его жизни или наличию питания, или прочее появляется угроза! Недавно узнала! То есть, по сути соловей как например собака лает, когда в его зону леса проникает чужак, а нам кажется, что он божественно поет! Таким его сделала природа.
Токовище тетеревов в брачный сезон? Не стихи ли это? Как красиво они "охмуряют" барышень своего вида по Дарвину!
Но доказать наука пока не может, что их речь "сознательно" организует их звуки в нечто, подобное поэзии. Здесь работает не умение, а природа. Увы... Речь о творчестве животных пока не идет. Хотя я допускаю, что могут быть открытия и мы недооцениваем животных. Поконкретнее - поищу материал специально для вашей темы.

Виолетта Баша   [Москва]    (17.04.2017   10:25:30)
(Ответ пользователю: Виолетта Баша)

3. Я бы ответила - да. Инструмент познания. Как минимум, познания души, то есть человеческой личности в ее духовном измерении.

Анатолий Сухаржевский   [Новосибирск]    (17.04.2017   03:20:33)

Замечательная тема и построена грамотно и привлекательно! Браво Валерию Сергеевичу и Виолетте Викторовне!

СИрена   (17.04.2017   05:13:21)

Поэзия, музыка - высшие формы проявления гармонии. Они могут идти только от природы. Но в природе они проявляются невербально.
Поэты стремятся создать "идеальную природу" в себе и вокруг себя "проговорить" её и передать информацию тем, кто находится с ними на одной волне.

Валерий Белов   [Москва]    (17.04.2017   09:50:05)
(Ответ пользователю: СИрена)

А можно ли соловьиные трели воспринимать как позию на языке птиц?
А есть ли невербальные формы поэзии?

СИрена   (17.04.2017   10:18:31)
(Ответ пользователю: Валерий Белов)

нужно спросить у соловьёв.
наверное, среди них тоже есть творческие личности. не зря же восхищаются курскими
и считают количество коленец.

Виолетта Баша   [Москва]    (17.04.2017   10:26:20)
(Ответ пользователю: Валерий Белов)

Уважаемые коллеги, я немного коснулась темы соловьев, поищу еще статьи, но их "речь" красива только для нас, для людей.

Лев Полыковский   (17.04.2017   06:41:43)

1.Для меня поэтический язык общения - это выражение чувств в периоды самых сильных переживаний, когда необходимо настроиться на некие духовные вспомогательные средства спасения от потрясений.
2.Про живую природу ничего не могу сказать не думал об этом.
3.Известный биофизик Генрих Хильми писал свои высокодуховные статьи белым стихом и называл свои поэтические упражнения поэзией науки. Слышал я и такое: где-то в газете прочёл, что в Омске в одной из школ преподавание всех предметов велось в поэтической форме и вроде бы это приносило хорошие результаты. Потом я пытался найти информацию об этой школе, но так и не нашёл.

СИрена   (17.04.2017   10:23:56)
(Ответ пользователю: Лев Полыковский)

я в институте частенько писала домашние задания по аналитическому чтению в стихах. правда, на английском. преподаватель не верил, что я делала это самостоятельно.
я потом и учеников просила писать стихи. им нравилось.
а поэзию можно найти в любом любимом деле. не случайно, мелодию болеро равель услышал в заводском цеху.

Лео Сильвио (Л.К.-Т.)   [Москва]    (17.04.2017   10:21:20)

1. Какую роль играет в нашей жизни поэтический язык общения?
2. Можно ли утверждать, что в живой природе есть подобные проявления? Если есть, то какие...
3. Можно ли связи или зависимости внутри вас, о которых вы не подозревали, считать инструментом познания? Если да, то каким и для чего...

1.
Да никакой особенной роли поэтической язык общения не играет в нашей жизни.
Абсолютное большинство людей в мире вообще не понимают этого языка.
К тому же поэтический язык доступен только представителям какой-то одной нации, а для иных наций - это просто непонятные звуки чужой речи.

2.
Как это в живой природе?
Есть ли поэтический язык у флоры и фауны?
:)

3.
Можно ли связи или зависимости внутри меня, о которых я не подозреваю, считать инструментом познания?
Ничего не понял…
Валерий, это Вы о чём сейчас сказали?

У меня есть реальные интимные связи и зависимость от алкоголя и курения…
А вот какие у меня внутри связи и зависимости…
:)

Валерий Белов   [Москва]    (17.04.2017   10:49:52)
(Ответ пользователю: Лео Сильвио (Л.К.-Т.))

1. Можно ли сказать, что поэт общается с читателем, если связь односторонняя? Можно ли это считать общением вообще? А как быть, если читая чьи-то стихи читатель узнаёт нечто новое или находит подтверждение своим мыслям, более глубоко задумывается о сущем или просто получает эстетическое наслаждение, берущееся неизвестно откуда? Можно ли это считать общением?

2. В живой природе особи общаются друг с другом. Спектр общения широк - от рычания до мурлыкания. Это проявление внутреннего состояния. Но ведь и оно может быть выражено по-разному. Есть ли в этом нечто подобное нашему пониманию эстетики? Если да, то можно говорить и о поэтике своего особого невербального вида. Хотя с известной долей допущения можно сказать, что какие-то звуки у животных сродни словам.

3. "Вы обнаруживаете связи или зависимости, о существовании которых вы и не подозревали: данные в языке, речи. Это уникальный инструмент познания." Это слова Бродского. Насколько они верны? Лично моё мнение - что познания в этом нет или, возможно, Бродский допускает, что человек сочиняя стихи и уходя в поэтическую нирвану, ощущая вдохновение, познаёт нечто глубокое в себе самом?

Лео Сильвио (Л.К.-Т.)   [Москва]    (17.04.2017   11:06:03)
(Ответ пользователю: Валерий Белов)

1. Ну, пробегают какие-то импульсы (мысли, эмоции) между поэтом и читателем. И всё. Не более. Сколько уже создано поэтами всего прекрасного, а люди как-то изменились?
Что-то не очень заметно...

2. Мурлыканье, лай, кваканье, блеянье, мычание, кукареканье - это не поэтический язык.
Надо доказывать или всё-таки априори?

3. Надо понять и признать: всё это для узкого круга рафинированных поэтов-профессионалов. Подавляющему большинству всё это - тёмный лес и глухое место.
Даже в среде литераторов всё это не имеет значения, а уж для людей, далёких от поэзии, всё это вообще - головная боль таракана.

Лео Сильвио (Л.К.-Т.)   [Москва]    (17.04.2017   12:01:07)
(Ответ пользователю: Лео Сильвио (Л.К.-Т.))

Добавлю для финала.

Для И.Бродского, раз уж он так сказал, наверное, "Поэзия — наша видовая цель".
Точнее, это его видовая цель. Не наша цель, а именно его.

У каждого другого поэта свой взгляд и отношение к поэзии.

Для того, кто полностью живет одной поэзией и ничем больше, наверное, поэзия - это и видовая цель, и вообще суть личной и общественной жизни.
Однако в этом скрывается главный и основной изъян их позиции.
Представим на минуту:
миллионы людей просто живут на земле, среди этих миллионов есть 1-2-3 человека, для которых есть поэзия как видовая цель...
И что дальше?
:)

Семён Диванов   [Москва]    (17.04.2017   10:54:07)

По первому вопросу:
1. Какую роль играет в нашей жизни поэтический язык общения?

Ответ:
Если говорить о себе, то общение с читателями провожу после прочтения
моих книг или стихов, и всегда интересуюсь, на что они обратили внимание,
с чем они согласны, а против чего имеют возражения, и какие именно.

То же самое, при размещении стихов в Интернете, всегда интересуюсь
ответами на те же вопросы, не зависимо от того, согласны ли читатели
с моей позицией.

Если говорить о поэтическом языке общения,
примеры которого замечал, наблюдая за другими людьми,
то в подавляющем большинстве случаев, особенно в годы обретения
Независимости Новой Россией, слышал ответы от людей,
что им вообще не интересна поэзия,
так как многие авторы пишут просто каким-то непонятным языком,
представляющим собой бессмысленный набор,
даже плохо зарифмованных слов.

С другой же стороны, желая понять настроения и интересы людей,
много общаюсь с молодыми людьми на всевозможных, например,
фестивалях, рок концертах и конкурсах, которые часто устраивают
руководители регионов,
и вижу, как молодёжь, буквально входит в экстаз во время исполнения песен.

Много раз брал тексты песен у этих исполнителей, и замечал,
что они построены примерно по одинаковому принципу,
на основе повторения каких-то лозунгов, довольно невнятных.

Из этого и из многих других примеров можно сделать вывод,
что стихи значительно усиливают восприятие,
когда они становятся песнями и в песенном варианте значительно
усиливают своё поэтическое общение между автором и слушателями,
если можно так выразиться.

Юрий Кольцов   [Ярославль]    (17.04.2017   10:55:27)

Коротко. Мнение, не более.
1. Важную. Неслучайно в языке существует такой раздел как семантика. И в поэзии используются именно семантические свойства языка. Когда использование слова, даже не в привычном его значении, приводит к пониманию сути сказанного на уровне бессознательного восприятия. Общеизвестны случаи довольно точных переводов стихов или смыслов стихов при незнании языка на которых они написаны(Маяковский например)
2.Масса. Пение птиц уже упоминалось. Песня без поэзии невозможна, даже если это вокализ. А танцы? У птиц, зверей, рыб, и даже насекомых. Танец - это поэтический язык тела. Скажете банальное либидо? Эти вопросы можно решить и проще. Но решают сложнее. Для чего?
3. Можно. Примеров масса. Менделеев. Поэзия Пушкина привела к массовости литературы. И т.д.
А вот каким и для чего,- вопросов больше чем ответов, пока. Так может так и надо?

Юрий Кольцов   [Ярославль]    (17.04.2017   11:47:51)
(Ответ пользователю: Юрий Кольцов)

Необходимое дополнение.

"...приводит к пониманию сути сказанного на уровне бессознательного восприятия."

А порою и не сказанного. И даже, казалось бы, не подразумевавшегося автором. Но понятого читателем.

Семён Диванов   [Москва]    (17.04.2017   11:51:47)
(Ответ пользователю: Юрий Кольцов)

Известный Вам пример или примеры приведите, пожалуйста,
при возможности.

Это ответ на сообщение
Юрий Кольцов [Ярославль] (17.04.2017 11:47:51)
(Ответ пользователю: Юрий Кольцов)

Юрий Кольцов   [Ярославль]    (17.04.2017   12:09:10)
(Ответ пользователю: Семён Диванов)

Чтоб долго не искать, далеко не ходить....


--Заслонив лепестками цветов от созвучий угрюмых,--

Вот эта строка является как бы ключом ко всему стихотворению, тут ведь о похоронах?
Лепестки цветов заслоняют лирического героя от угрюмых созвучий Шопена?

Юрий Кольцов [Ярославль] (15.12.2016 14:07:29)
(Ответ пользователю: Белла Минцева)

Нет. Я, например, с некоторых пор, очень не люблю шум города. Кстати, у Шопена созвучия не угрюмые, они торжественные.

Белла Минцева (15.12.2016 14:13:26)
(Ответ пользователю: Юрий Кольцов)

Созвучия-то может не угрюмые, но сопровождающие под него лица угрюмые.

Заповедный край, где тебе себя же самого отдают... отмолив все грехи за него... слегка опечаленный ум... где за маревом ламповым ночью не прячутся звезды (погост)... где будем пить правильный кофе... ну, и многое другое.

Юрий Кольцов [Ярославль] (15.12.2016 14:34:55)
(Ответ пользователю: Белла Минцева)

То что Вы нашли здесь свой смысл мне даже импонирует. Для того и пишем. Правильный кофе - кофе сваренный самолично.
Опечаленный ум - ностальгия.
Заповедный край - край недостижимый, прошлое вместе с грехами, молодость. Но память-то с нами...
Звезды не прячутся за городом.

Шопеновское произведение правильно называется - соната для фортепиано № 2 си-бемоль минор опус 35. То что зовут Траурным или Похоронным маршем - ее третья часть.

Луначарский о марше:

«Шествие развёртывается, исполинское и чёрное, длинные вереницы людей с поникшими головами… И вдруг чёрная пелена разрывается. Луч солнца падает сквозь тучи. Что-то зажигается в чёрных глубинах сердца, во что-то ещё верится, какое-то умиление сжимает горло, и почти сладкие слёзы выступают на глазах."

Белла Минцева (15.12.2016 14:40:21)
(Ответ пользователю: Юрий Кольцов)

Спасибо, очень познавательно.)

Юрий Кольцов [Ярославль] (15.12.2016 14:57:01)
(Ответ пользователю: Белла Минцева)

Я к тому, что зная всё это, я не стал бы использовать этот образ для обозначения того о чём Вы говорите.

Белла Минцева (15.12.2016 15:21:51)
(Ответ пользователю: Юрий Кольцов)

Я ведь не знаю, ЧТО вы знаете!)
Стихотворение об этом умалчивает, но эта строка...

--Заслонив лепестками цветов от созвучий угрюмых,--

Завораживает.
Так и предстала картина перед глазами... утопающее в цветах лицо, заслонённое от всех угрюмых созвучий!

Юрий Кольцов [Ярославль] (15.12.2016 15:27:03)
(Ответ пользователю: Белла Минцева)

И ладно.

Семён Диванов   [Москва]    (17.04.2017   11:07:33)

По второму вопросу:
2. Можно ли утверждать, что в живой природе есть подобные проявления? Если есть, то какие...
Ответ:
Ничего об этом не знаю и никогда ничего об этом не слышал.

По третьему вопросу:
3. Можно ли связи или зависимости внутри вас, о которых вы не подозревали, считать инструментом познания? Если да, то каким и для чего...

Сам вопрос не понятен, в частности,
имеет ли он отношение к поэтическому общению.

Если же говорить вообще о чувствах, о которых кто-то не подозревал,
а после использовал их для познания, то об этом много раз рассказывали
по телевидению и об этом написано много статей,
например, гипнотические способности, телепатические способности,
и многие другие, некоторые люди в себе обнаруживают
и используют потом для познания.

Если кто-то приведёт известные примеры, как ответ на этот вопрос
связан со стихами, то будет очень интересно узнать об этом,
наверное многим.

lf   (17.04.2017   17:38:14)

1. В чьей в нашей? Тех, кто имеет какое-то отношение к поэзии или стихотворчеству? Так для данной категории ответ очевиден: жизненно важную.
Для остальных людей он играет эпизодическую роль и мало чем отличается от обычного языка общения.
2. Возможно, но мы об этом вряд ли когда-нибудь узнаем.
3. Не сосем понятно сформулирован вопрос.

Нина Ладожская   [Санкт-Петербург]    (18.04.2017   02:05:01)

1. Какую роль играет в нашей жизни поэтический язык общения?
2. Можно ли утверждать, что в живой природе есть подобные проявления? Если есть, то какие...
3. Можно ли связи или зависимости внутри вас, о которых вы не подозревали, считать инструментом познания? Если да, то каким и для чего...

1. Я не совсем понимаю, что такое "поэтическое общение". Но если речь о том, насколько важна нам поэзия в жизни , то бесспорно важна. Чтобы не быть роботами. У вас родился и растет ребенок, Вы не будете читать ему сказки в стихах? Конечно, будете, даже если сами не помните, когда последний раз брали в руки томик стихов. Дети очень любят стихи, любят их запоминать. Это важный элемент воспитания - чтением стихов мы закладываем в детей те ценности, которые просто словом или прозой донести можно, но останется ли оно в памяти ребенка так же ярко, как поэтическое слово?
Возможно, потребность в чтении стихов в повседневной жизни не такое уж частое явление, но и пирожные вы не каждый день едите.
Это если коротко.
2. Человек - это единственное животное, наделенное разумом, и только разум способен создавать поэтический язык. Почему Бродский говорит о "видовой цели"? Потому что есть угроза для человека, как вида, превратиться в бездушный компьютер.
3. Если я не подозревала раньше, то не подозреваю и сейчас. :))

Студент   (18.04.2017   08:12:51)

Поэзия - это гармония Вселенной, Мироздания, которая таким образом, в таком виде, прорывается в нашу реальность в доступной для восприятия, на данном этапе развития человека, форме. Поэты и люди пытающиеся писать стихи - ретрансляторы разного уровня совершенства вселенских гармоник. Но, нельзя исключать и некоторую обратную связь, предполагая, что поэты высшего уровня, сами помогают Вселенной, гармонизируя окружающее пространство и на физическом и на тонком плане мира.)) Исходя из этого предположения, можно выстроить ответы на вопросы, поднятые автором темы.

Лев Полыковский   (18.04.2017   08:31:29)
(Ответ пользователю: Студент)

Вы красиво и правильно выразились. А как Вы относитесь к мысли знаменитого писателя Михаила Анчарова "Гении не рождаются, они только умирают"? Означает ли это, что они настолько обогнали своих современников , что эти современники не способны разглядеть продукты их деятельности и только после их смерти они постепенно приходят к тем же идеям и лишь потом обнаруживают у умерших уже людей, что они уже давно додумались до этого. Но пришлись не ко времени.

Студент   (18.04.2017   09:13:22)
(Ответ пользователю: Лев Полыковский)

С М.Анчаровым можно смело соглашаться.)) Гении всегда опережают время. Единственно, необходимо отметить, что случаются в нашей истории люди, которых зачислили в гении ещё при жизни. Но, как правило, это те, чьи открытия, хоть, фундаментального, хоть, прикладного значения, принесли материальную выгоду человечеству или отдельным общественно-значимым персоналиям ещё при жизни свидетелей случившегося.))

Лев Полыковский   (18.04.2017   09:29:15)
(Ответ пользователю: Студент)

Согласен с Вами. Мне нравится выражение моего любимого поэта Алексея Маркова:
"Когда свершит ошибку гений,
своей поплатятся судьбой
порой десятки поколений,
пойдя неверною тропой"!

Студент   (18.04.2017   09:42:38)
(Ответ пользователю: Лев Полыковский)

Выражение - красивое, но, весьма, спорное. Предполагается, что ошибку свершит уже признанный гений? Ну, тогда он не гений, а удачливый первооткрыватель и, если в нём и были зачатки гениальности, он не прошёл испытания "медными трубами" и перестал быть гением. Гений по определению не может совершить ошибки такого масштаба, чтобы за неё поплатился весь род людской. Вот, вместо сахара в чай соль насыпать - это, да, самое то! )) Можно, заблуждаясь, возвести какого-нибудь человека в гении. Но, потом, это всем обязательно станет очевидно и родятся приведённые Вами строки.)

СИрена   (18.04.2017   19:32:59)

Вычитала у Флобера:
"Поэзия — это особая манера воспринимать внешний мир, специальный орган, который просеивает материю и, не изменяя, преображает ее".
Вот и сбиваемся в стаи по-особому воспринимающие внешний мир и пытаемся "преобразить материю".
Не понимаем, бедолаги, что остальные устроены иначе.











1