ТМ "Баллада о грубом сержанте"

выбрать темы по:  




Валентин Шентала (19.03.2017   11:45:59)

Прошлой осенью ушёл из жизни известный кинорежиссёр. До этого он успел рассказать эту историю на канале "Культура". Но начал он примерно так:
-Каждый год, 9 мая, первый тост мы поднимаем за того сержанта, имя которого мы не запомнили, к сожалению...

БАЛЛАДА О ГРУБОМ СЕРЖАНТЕ
Памяти безымянных героев Великой Отечественной

1.
Холод. Осень. Война. Враг стоял у Москвы.
Добровольцы из ВГИКа траншеи копали.
Немцы их окружили. Попались они.
Что бы выйти к Москве, им сержанта прислали.

Крыл студентов "по-русски" солдат-грубиян,
Трижды в день углубляться по лоб заставляя:
-В полный профиль копать! И наряд за обман,
Немцы вряд ли слюнтяев жалеть пожелают! -

Немцев, вроде, не видно. Желудок пустой.
Прикурить, отдохнуть и поспать бы часочек! -
Снова грубый боец их зовёт за собой,
Снова мат-перемат, ну, чего же он хочет?

ПРИПЕВ:
Неизвестные герои
Той Большой Войны
Всё стоят на страже мирной
Тишины.
А берёзы будто памятники им,
И живым, и вечно молодым.

2.
Разбредаясь устало в осеннюю даль,
Где им грезился дом, романтический вечер,
"Хитрецы" полагали (им волю лишь дай!),
Что окоп неглубокий вдали не заметишь...

Но внезапно ворвался со свастикой танк
И пошёл по ячейкам утюжить жестоко!
Видел бравый наводчик, кто прятался как -
Перемолоты косточки в ямах далёких!

Этот танец по спинам и по головам,
Не забыть бедолагам, войны не хлебавшим.
Громче рёва мотора проклятья богам,
Равнодушно мальчишек под танки пославшим.

ПРИПЕВ:
Неизвестные герои
Той Большой Войны
Всё стоят на страже мирной
Тишины.
А берёзы будто памятники им,
И живым, и вечно молодым.

3.
Танк ушёл. Встал сержант: "-Эй, лентяи, подъём!
Хватит дрыхнуть, спать в ямах - плохая примета!
Если танк провели, до Берлина дойдём!"
Из далёких окопов не слышно ответа.

Всё понятно. Их нет. Зол сержант на себя.
Зол, что не уследил. Никуда не годится!
Он зовёт обойти все окопы ребят
И впечатать в мозги неживые глазницы...

Добровольцы-студенты до дома дошли.
И снимали кино легендарное наше.
Как же звали его? - не запомнят они.
На войне было много без вести пропавших...

ПРИПЕВ:
Неизвестные герои
Той Большой Войны
Всё стоят на страже мирной
Тишины.
А берёзы будто памятники им,
И живым, и вечно молодым.

Работа над этой балладой тихой сапой ведётся с Маевым с 22 февраля, но, узнав о том, что Лев Вьюжин вернулся, Александр Ильич посоветовал всё-таки выложить сюда. По-моему, вопросы очевидны: насколько понятен текст? и можно ли сократить количество катренов, не теряя содержания и смысла? Данный текст изначально пишется для музыки. Длинна текста не пугает, поскольку это - баллада. Но 9 делится только по 3 катрена в куплет! Может, наоборот надо прибавить катрен?
Вообщем, вопросов много.

https://www.chitalnya.ru/work/1933022/
С регламентом ТМ согласен.
Куратором приглашается Лев Вьюжин.


Комментарии:

Лев Вьюжин   (19.03.2017   13:11:57)

Валентин, я буду куратором в Вашей теме.

Валентин Шентала   (19.03.2017   18:36:24)
(Ответ пользователю: Лев Вьюжин)

Огромное спасибо!
Думаю, что спешить здесь уже не стОит, но подумать надо. Что-то нас с Маевым не устраивает.

Валентин Шентала   (31.03.2017   18:29:13)
(Ответ пользователю: Лев Вьюжин)

Что-то потерял пост. Ещё раз:

Не совсем понял, как выкладывать - выложу целиком. Мы работали над первым куплетом:

БАЛЛАДА О ГРУБОМ СЕРЖАНТЕ
Памяти безымянных героев Великой Отечественной

1.
Осень. Холод. Война. Враг стоял под Москвой.
Добровольцы из ВГИКа траншеи копали.
Оказался в кольце их отряд трудовой.
Что бы выйти к своим, им сержанта прислали.

Крыл по-русски сержант-грубиян и опять
Заставлял рыть окопы студентов упрямо:
- Не филонить, шпана! В полный профиль копать!
Или сгинете все в этих чёртовых ямах!

ПРИПЕВ:
Неизвестные герои
Той Большой войны
Всё стоят на страже нашей
Тишины.
А берёзы словно памятники им,
Молодым и вечно живым!
_____________________________________________________________________
2.
Немцев, вроде, не видно. Желудок пустой.
Покурить, отдохнуть и поспать бы часочек! -
Но упрямо боец их зовёт за собой,
Снова мат-перемат, ну, чего же он хочет?

И схитрил кое-кто (да та "хитрость" слепа!), ?
Разбрелись не заметно, ну, малые дети.
Не увидит сержант и не крикнет: "-Копай!", ?
Ведь окоп неглубокий вдали не заметен... ?

ПРИПЕВ:
Неизвестные герои
Той Большой войны
Всё стоят на страже нашей
Тишины.
А берёзы словно памятники им,
Молодым и вечно живым!

3.
Налетел неожиданно вражеский танк
И пошёл по ячейкам утюжить жестоко!
Выжил каждый, кого "приголубил" сержант -
Но раздавлены все, кто не слышал уроков!

Жуткий танец по спинам, костям, головам,
Не забыть добровольцам, из ада восставшим!
Громче рёва мотора проклятья богам,
Равнодушно мальчишек под танки пославшим.

ПРИПЕВ:
Неизвестные герои
Той Большой войны
Всё стоят на страже нашей
Тишины.
А берёзы словно памятники им,
Молодым и вечно живым!

4.
Танк ушёл. Встал сержант: "-Эй, ребятки, подъём!
Хватит дрыхнуть, спать в ямах - плохая примета!
Если танк провели, из "колечка" уйдём!" ?
Из далёких окопов не слышно ответа.

Всё понятно. Их нет. Зол сержант на себя.
Зол, что не уследил. Никуда не годится! ?
Разъярённо собрал уцелевших ребят.
Кровь и мясо. Живых побелевшие лица. ?

ПРИПЕВ:
Неизвестные герои
Той Большой войны
Всё стоят на страже нашей
Тишины.
А берёзы словно памятники им,
Молодым и вечно живым!

5.
Он их вывел. Студенты добрались домой.
И снимали кино легендарное наше.
Как же звали его? - позабыто войной.
На войне было много без вести пропавших... ?

Позабыто войной. Но с тех пор каждый год
Первый тост в день Победы у них - за сержанта. ? (у них)
Сколько он прошагал? Сколько он проживёт? ?слабо!
Мы не знаем. Мелькают победные даты.

ПРИПЕВ:
Неизвестные герои
Той Большой войны
Всё стоят на страже нашей
Тишины.
А берёзы словно памятники им,
Молодым и вечно живым!

Припев после изменим! Мне легче выделить всё, копировать и вставить, извините. Вопросительные знаки расставил там, где сам увидел проблемы, правильно?

Лев Вьюжин   (31.03.2017   18:54:19)
(Ответ пользователю: Валентин Шентала)

Я имел ввиду, под своей же основной темой, главным постом, чуть выше нажать "ответить" и пост появится с красным фоном. Ну, да ладно. Работаем на д следующими катренами.


Немцев, вроде, не видно. Желудок пустой.
Покурить, отдохнуть и поспать бы часочек! -
Но упрямо боец их зовёт за собой,
Снова мат-перемат, ну, чего же он хочет?

Здесь можно спокойно принять за основу, разве что - точнее расставить знаки пунктуации.

И схитрил кое-кто (да та "хитрость" слепа!), ?
Разбрелись не заметно, ну, малые дети.
Не увидит сержант и не крикнет: "-Копай!", ?
Ведь окоп неглубокий вдали не заметен... ?

Эту строфу я бы посоветовал переписать заново. Причем, кардинально. Без всяческих кавычек, скобок, авторских лирических отступлений, без слов паразитов - ну, ведь.
В общем: смысл надо передать более точно, более просто и более кинематографично, если можно так сказать.

Валентин Шентала   (31.03.2017   19:48:42)
(Ответ пользователю: Лев Вьюжин)

Согласен, четвёртый катрен надо перевернуть! Этим я завтра займусь. Но в данном случае "ну" - не совсем паразит, а интонационный всплеск руками.
Проблемка!

Лев Вьюжин   (31.03.2017   20:33:43)
(Ответ пользователю: Валентин Шентала)

Интонационный всплеск авторскими! руками. Это песня, баллада - здесь и так наличествуют - прямая речь, мысли, внутренние монологи персонажей. Добавление же авторских отступлений, тем более интонационных всплесков усложнит для восприятия и без того насыщенное поэтическое и музыкальное полотно произведения.

Валентин Шентала   (01.04.2017   11:55:16)
(Ответ пользователю: Лев Вьюжин)

Пока сделал так:

И схитрил кое-кто (как наивность слепа!),
Разбрелись по округе, как малые дети.
Не увидит сержант и не крикнет: "-Копай!",
Неглубокие ямки вдали разглядеть ли?

Это не вариант, я только "ну" убрал! Первую и третью строки надо менять.

Лев Вьюжин   (01.04.2017   12:32:25)
(Ответ пользователю: Валентин Шентала)

Опять замечу, что авторские интонационные отступления, скобки и кавычки не очень слышны, а значит, и не очень понятны, будут при исполнении. Это относится к первым двум строкам.
Зачем писать последнюю строку в вопросительном ключе, когда можно (и нужно, на мой взгляд) написать прямо -
неглубокие окопы не разглядеть, не увидеть издалека.
Если грубо и прозой (для точного понимания выражаемой мысли) -
Не все студенты слушали сержанта и копали в полный рост. Все.
Стоит ли растягивать эту мысль на четыре строки решать Вам. Но опять же, пишите прямо и без излишних поэтизированных приемов. Поэтики и образов с лихвой хватит Вам в дальнейшем, особенно в кульминации.

Валентин Шентала   (01.04.2017   18:19:44)
(Ответ пользователю: Лев Вьюжин)

Примерно так?

И схитрил кое-кто, от бойца отходя,
Разбрелись по округе, как малые дети.
Не увидит сержант, не окрикнет тебя.
Неглубокие рвы вдалеке не заметишь.

Лев Вьюжин   (01.04.2017   21:00:33)
(Ответ пользователю: Валентин Шентала)

Неплохо, в основном. По строю, по звучанию.
Смущает рифма "отходя - тебя" и "рвы", появившиеся вместо окопов.

Валентин Шентала   (02.04.2017   11:38:43)
(Ответ пользователю: Лев Вьюжин)

Окопы, окопы, окопы, ямы, окопы! Меня больше смущает однообразность, отсутствие синонимов. Хорошо, что я вспомнил глагол "рыли" вместо "копали". Надо бы ещё синонимы поискать.
"Отходя - тебя" это тоже временное явление, изменю.

Валентин Шентала   (02.04.2017   19:13:35)
(Ответ пользователю: Лев Вьюжин)

Пока так:

И схитрил кое-кто, отходя от бойца,
Будто дети, желавшие отдыху шанса.
Не увидит сержант их усталость лица.
Не заметит солдат неглубокого шанца.

"Ца" - "ца" - "ца" - пустое место, но пока так. "Шанец" взял отсюда:
https://kartaslov.ru/%D1%81%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D1%8B-%D0%BA-%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D1%83/%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BF

https://ru.wiktionary.org/wiki/%D1%88%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D1%86

Ещё была "норка", но это вообще глупо!

Лев Вьюжин   (03.04.2017   12:04:53)
(Ответ пользователю: Валентин Шентала)

...Будто дети, желавшие отдыху шанса.
Не увидит сержант их усталость лица...

Абсолютно неоправданные инверсии и тяжелые для восприятия словесные конструкции.

Валентин Шентала   (03.04.2017   12:24:23)
(Ответ пользователю: Лев Вьюжин)

Согласен, но это у меня как переход! И рифма глупая. Выложил потому, что может кто-то что-то предложит, а так буду переделывать.
Вчера нашёл 2 синонима: "норка" и "лунка". На мой взгляд, ни то, ни другое не применимо здесь. А может, применимо? - речь, ведь, идёт о недокопанных окопах?

Валентин Шентала   (04.04.2017   11:50:20)
(Ответ пользователю: Лев Вьюжин)

Пока получается следующее:

Кое-кто отходил от бойца за лесок,
Будто дети, желавшие отдыху шанса.
Добровольцам для сна отыскали часок.
Не заметит солдат неглубокого шанца.

"Лесок - часок" что-то не то, звучит по-детски и лениво. Но это уже не "ца - ца - ца"!
Сыро. Вторую строку пока не трогал.

Нина Ладожская   [Санкт-Петербург]    (04.04.2017   12:28:13)
(Ответ пользователю: Валентин Шентала)

Валентин, как-то растягивается во времени действо - рытье индивидуального окопа занимает три часа одним бойцом. А у Вас , такое чувство, что они сутки копали да так и не выкопали. Устали...
"Добровольцам для сна отыскали часок" - кто отыскал? Да и слово "добровольцы" не внушает доверия,т.к. все они делали из-под палки.
Не заметит солдат - какой солдат? Сержант? Враг?

Валентин Шентала   (04.04.2017   15:11:08)
(Ответ пользователю: Нина Ладожская)

Спасибо, "добровольцам" - чисто механическая ошибка:

Кое-кто отходил от бойца за лесок,
Будто дети, желавшие отдыху шанса.
Добровольцы для сна отыскали часок.
Не заметит солдат неглубокого шанца.

Остальное мне пока не нравится, это - набросок. Но если по логике, они собирались не инд.окопы копать, а траншеи для войск! Сержант тоже не нанимался их выводить! Всё правильно, там всё делалось из-под палки. Как бы теперь сказали, "полный форс-мажор".

Нина Ладожская   [Санкт-Петербург]    (04.04.2017   15:51:59)
(Ответ пользователю: Валентин Шентала)

Вот в том-то все и дело! Траншеи копали! А окопы не смогли! Может быть, и траншеи кое-как копали, что танк прошел? Что-то главное ускользает, неправильные образы какие-то хоть студентов, хоть сержанта: сержант-грубиян и студенты - лентяи.

Валентин Шентала   (04.04.2017   16:27:44)
(Ответ пользователю: Нина Ладожская)

Как ещё можно неправильно копать траншеи? перпендикулярно линии фронта, что ль? Нет, просто они устали! Одно дело - рыть траншеи для армии, другое - окопы для защиты от неведомо чего. Они же не знали, что танк прорвётся! Почему сержант подводил к каждой дальней ямке? - чтоб урок запомнили! Их тут же вырывало там же от жути! зато потом этого не повторялось!
Всё там правильно, просто современных психологов не было.

Кстати, примите соболезнования в связи со взрывом в метро.

Нина Ладожская   [Санкт-Петербург]    (04.04.2017   17:31:45)
(Ответ пользователю: Валентин Шентала)

Спасибо за соболезнования.

"Как ещё можно неправильно копать траншеи? перпендикулярно линии фронта, что ль?" - я написала "кое-как".
Я уж не знаю, как Вам еще объяснить, видимо, и не надо. Я читаю Ваше стихотворение и от перестановки слов картинка мне яснее не становится. И образы тоже. А то, как Вы поясняете - так и у Вас картинки четкой нет, Вы додумываете на ходу.
"Они же не знали, что танк прорвётся! " - а сержант объяснить не мог, для чего нужно все бросить и копать окопы? Или студенты матерного языка не понимали? Кстати, знаете, почему на войне командиры применяли мат? - потому что быстро и доходчиво.

"Почему сержант подводил к каждой дальней ямке? - чтоб урок запомнили! Их тут же вырывало там же от жути! зато потом этого не повторялось!" - ни фига себе урок! А не повторялось что, где и когда? Они же вышли и вернулись домой. Запомнили - да, на всю жизнь. Те, которые в живых остались. А кто погиб... Как бы - так им и надо? Не послушались учителя?
А учитель, зная о смертельной опасности, почему допустил, что студенты разбрелись кто куда и копали самостоятельно без его контроля?

Нет, я понимаю, что ветеран мог вспомнить этот жуткий эпизод войны и рассказать о себе - вот, мол, молодые были, глупые, неопытные, заставлял нас сержант копать окопы, не лениться, а мы не слушались, думали - пронесет, но вот налетел танк фашистский и половину наших ребят перемолол у нас на глазах. Мы не помним, как звали того сержанта, но по сути он спас нам жизнь, заставляя копать глубже.
Может быть, что-то в этом духе он рассказывал. Но героической истории тут нет. Как можно спеть про это?

Валентин Шентала   (04.04.2017   18:06:33)
(Ответ пользователю: Нина Ладожская)

"Нет, я понимаю, что ветеран мог вспомнить этот жуткий эпизод войны и рассказать о себе - вот, мол, молодые были, глупые, неопытные, заставлял нас сержант копать окопы, не лениться, а мы не слушались, думали - пронесет, но вот налетел танк фашистский и половину наших ребят перемолол у нас на глазах. Мы не помним, как звали того сержанта, но по сути он спас нам жизнь, заставляя копать глубже.
Может быть, что-то в этом духе он рассказывал. Но героической истории тут нет. " (с)

Это рассказывал не ветеран войны, а режиссёр, натура творческая, впечатлительная! Вопрос в том, почему они были всю жизнь ему благодарны? Это и я бы хотел понять! Но ямы надо было копать не глубже, а чаще, чтоб в случае прорыва танков пробежать 200 - 300 метров и нырнуть в ближайшую. От танка далеко не убежишь. Дальше, вроде бы, всё так и было.
И ещё: лёгкие тексты я в ТМ не выкладываю. Если что выложил, значит, сам хочу в этом разобраться.

Нина Ладожская   [Санкт-Петербург]    (04.04.2017   18:19:23)
(Ответ пользователю: Валентин Шентала)

Режиссер не может быть ветераном? Тем более в 90 лет.
А почему благодарны? Потому что живы остались - это понятно.
А почему остались живы - этого мы не знаем, то ли послушались сержанта, и окопались, как положено, то ли повезло - и по ним танк не прошелся. В любом случае, выжившие могли сделать вывод, что сержант был прав в своих требованиях.

Валентин Шентала   (04.04.2017   18:36:46)
(Ответ пользователю: Нина Ладожская)

Стало понятнее. Только "ветеран войны" и "ветеран труда" (а тем более, "ветеран кино") - это немного разные категории. Последнее Ваше предложение у меня, по-моему, за текстом звучит, вряд ли стоит акцентироваться на этом. А, вот, середину надо бы разобрать. Спасибо!

Валентин Шентала   (04.04.2017   16:40:31)
(Ответ пользователю: Нина Ладожская)

Последний вариант:

Кое-кто отходил от бойца за лесок.
Будто дети, желавшие отдыху шанса,
Добровольцы для сна находили часок.
Не заметит сержант неглубокого шанца.

Валентин Шентала   (04.04.2017   19:17:38)
(Ответ пользователю: Лев Вьюжин)

Пока сделал так:

Кое-кто отходил от бойца за лесок.
Будто дети, об отдыхе только мечтая,
Добровольцы для сна находили часок,
Неглубокие ямки втихую копая.

Лев Вьюжин   (05.04.2017   15:24:42)
(Ответ пользователю: Валентин Шентала)

Не нравится.
Какой лесок? Откуда он взялся?
В тексте песни, в стихах каждое слово или фраза должны быть корректны и оправданы контекстом. Любые вкрапления, вставки для заполнения пространства, натужные инверсии, видимая подгонка под понравившуюся рифму заметны читателю и слушателю и вызывают у него дискомфорт, а порой и неприятие поэтического текста.
Еще раз прозой - "некоторые студенты, пытаясь схитрить, отходили от сержанта подальше и копали окопы не в полный рост, надеясь что командир этого не заметит".
При чём здесь лесок и для сна часок? Думайте, Валентин. Ищите простые слова и выражения для незамысловатой, в общем-то, мысли.
Обратитесь, для понимания того, что я хочу Вам сказать, к творчеству Твардовского. К бессмертному " Василию Тёркину". Посмотрите, почувствуйте то, как автор обыкновенным и простым языком пишет о войне, но как каждая его фраза дышит правдой и величайшей точностью...

Валентин Шентала   (06.04.2017   11:47:47)
(Ответ пользователю: Лев Вьюжин)

Имел ввиду кустики. Но это явно не то, переходная форма. Буду думать.

Валентин Шентала   (06.04.2017   15:59:47)
(Ответ пользователю: Лев Вьюжин)

Вот что я надумал:

Кое-кто отходил от бойца за кусты,
Неглубокие гнёзда втихую копая.
В них студентам мерещились мира мечты,
А не дождь, моросящий покоя не зная.

Не фонтан, рифма "кусты -мечты" частушечная, а в четвёртой строке 3 односложных слова подряд! Вижу, но намерен отталкиваться от этого варианта.

Лев Вьюжин   (06.04.2017   18:37:52)
(Ответ пользователю: Валентин Шентала)

"Отходил за кусты" - ну, Валентин, зачем же употреблять устойчивое выражение, которое имеет совершенно определенный подтекст в сознании читателя?
"Гнёзда копая" - я, и читатель, думаю, тоже, приняли бы обустройство пулемётного гнезда или стрелкового, но невооруженные студенты вряд ли могли заниматься чем-то подобным.
"Мира мечты" - инверсия, подчеркивающая слабость технического мастерства автора. Не годится, на мой взгляд.
И как в гнездах могут мерещиться мира мечты - образ совсем уж непонятный.
Дождь, получается по логике, тоже мерещится, но ведь он реально идет. Некорректная фраза.
От чего здесь отталкиваться ?

Валентин Шентала   (06.04.2017   19:16:57)
(Ответ пользователю: Лев Вьюжин)

Это будет примерно так:

Кое-кто отходил от бойца метров семь,
Вдалеке от него полу-ямы копая.
В них дремали минутку-вторую за день.
Сырость осени эту усталость скрывает.

Валентин Шентала   (07.04.2017   16:28:01)
(Ответ пользователю: Лев Вьюжин)

Вариант на 16:18

Кое-кто отходил от бойца метров семь,
Там сержант не заметит окоп неглубокий.
В них дремали, улучшив минутку за день.
Верно, чудился им дом безумно далёкий.

Исчез дождь, плохо! Он не говорил о дожде, но Ваша находка мне понравилась. И рифма чётных строк "ленивая". Да ещё "окоп" появился!

Лев Вьюжин   (07.04.2017   16:43:04)
(Ответ пользователю: Валентин Шентала)

Валентин, Вы можете реально представить расстояние семь метров?
По диагонали в большой стандартной комнате в "хрущевке" - около шести.
Не заметить чего-либо на таком расстоянии, тем более людей или вырытый ими окоп - это надо быть совсем слепым.
" улучшив минутку за день..." - здесь совершенно не по-русски, на мой взгляд.
Слово "верно" - абсолютный "паразит" в данном случае.

Валентин Шентала   (07.04.2017   17:55:58)
(Ответ пользователю: Лев Вьюжин)

7 метров передо мной, я в такой комнате. Но речь идёт об углублении! Довольно хитроумно: вроде перед глазами, а дна не видно. Залез, присел и якобы дело сделано, не видно. А так как это рядом, сержант и не проверял.
Ладно, всё равно не нравится, буду менять. Но на всякий случай, на какое расстояние они могли отходить, чтобы сержант не замечал этого?

Валентин Шентала   (07.04.2017   20:01:29)
(Ответ пользователю: Лев Вьюжин)

Вариант на 20.00:

Кое-кто отставал от бойца невзначай,
Там сержант не заметит окоп неглубокий.
Выигрыш в пять минут. Дрёма. Сырость. Печаль,
А в печали - тоска о Москве столь далёкой.

Лев Вьюжин   (07.04.2017   20:20:29)
(Ответ пользователю: Валентин Шентала)

Плохо.

Валентин Шентала   (08.04.2017   09:52:39)
(Ответ пользователю: Лев Вьюжин)

Пока так:

Кое-кто отставал от бойца невзначай,
Там сержант не заметит окоп неглубокий.
Пять минут подремать. Вечер. Сырость. Печаль,
А в печали - тоска о Москве столь далёкой.

Лев Вьюжин   (08.04.2017   11:48:02)
(Ответ пользователю: Валентин Шентала)

Можно принять и оставить, но...
Никак не могу согласится с фразой - "в печали - тоска..."
Все равно что - "в гибели - смерть, в улыбке - смех" и т.д.
Печаль ( о чем?) - о Москве. Зачем здесь тоска?

Валентин Шентала   (08.04.2017   17:11:59)
(Ответ пользователю: Лев Вьюжин)

Кое-кто отставал от бойца невзначай,
Там окоп неглубокий не очень заметен.
Пять минут подремать. Вечер. Сырость. Печаль
И мечта в полусне о далёкой победе.

Нина С. (Севостьянова)   (08.04.2017   20:17:25)
(Ответ пользователю: Валентин Шентала)

Предлагаю убрать "Сырость". Разве она здесь важна?
Например: "...Тихий вечер. Печаль" ...
Ведь, пока не появился танк, вечер был тихим
(что и вводило, видимо, ребят в заблуждение)?

Валентин Шентала   (09.04.2017   11:45:31)
(Ответ пользователю: Нина С. (Севостьянова))

Сырость - дожди - осенняя погода - паршивое настроение. И - минутка отдыха. Как же не важно! Ради чего они тогда отходили? Нет, считаю это великолепной находкой Вьюжина! Надо заменить дождиком - другое дело! Но как? Нужно семантически точнее.

Лев Вьюжин   (09.04.2017   12:32:29)
(Ответ пользователю: Валентин Шентала)

Победа в те осенние дни начала войны не казалось далёкой. Увы, но это так, подавляющее большинство, а уж молодежь и подавно, считали, что победа придет скоро, они и представить не могли того, что её придется завоёвывать огромнейшей ценой четыре долгих года. Это для точности и достоверности.
Саму строфу, Валентин, я думаю, пока можно оставить и двигаться дальше.
Давайте, дадим готовые строфы и следующие строфы для разбора и редактирования новым большим постом (для удобства).

Валентин Шентала   (09.04.2017   12:57:22)
(Ответ пользователю: Лев Вьюжин)

Победа не казалась далёкой летом и может быть позже. Но когда на душе такой мрак, везде грохочет и т.д... И с дождём не решил что делать.
Ладно, сейчас выложу.

Лев Вьюжин   (19.03.2017   21:45:37)

Да, написано много.
И довольно много логических, грамматических и стилистических огрехов, на мой взгляд.
Начну с первого куплета.


Холод. Осень. Война. Враг стоял у Москвы.
Добровольцы из ВГИКа траншеи копали.
Немцы их окружили. Попались они.
Что бы выйти к Москве, им сержанта прислали.

Попались они - Кто? Немцы? Можно и так понять, что абсолютно нежелательно.
Следовательно, и дальнейшее "им сержанта прислали" - кому? немцам?
Рифма "они - Москвы" - даже при наличии музыкального фона будет резать слух

Крыл студентов "по-русски" солдат-грубиян,
Трижды в день углубляться по лоб заставляя:
-В полный профиль копать! И наряд за обман,
Немцы вряд ли слюнтяев жалеть пожелают! -

"Немцы вряд ли слюнтяев жалеть пожелают!" - неудачная фраза. Не слюнтяев немцы тоже не пожалеют.

Немцев, вроде, не видно. Желудок пустой.
Прикурить, отдохнуть и поспать бы часочек! -
Снова грубый боец их зовёт за собой,
Снова мат-перемат, ну, чего же он хочет?

Скорее не "прикурить", но просто "покурить".

Так Надо   (19.03.2017   21:58:03)
(Ответ пользователю: Лев Вьюжин)

я бы добавил к этому...
"солдат-грубиян" - думаю лучше сержант-грубиян, пусть это и повтор слова сержант...баллада то про него...
и прямая речь грубияна, больше похожа на речь интеллигента...-)

Лев Вьюжин   (19.03.2017   22:08:20)
(Ответ пользователю: Так Надо)

Согласен. Так правильнее по точности терминов.

Валентин Шентала   (20.03.2017   10:44:09)
(Ответ пользователю: Так Надо)

Здесь я согласен, что речь похожа на речь интеллигента, но дело в том, что я не хочу проникновения мата в мой лексикон! Проблема. Как ещё можно сказать? И его прямой речи явно маловато, а текст явно надо сокращать ещё. Или увеличить?

Валентин Шентала   (20.03.2017   12:12:55)
(Ответ пользователю: Так Надо)

Посоветовали так:

Отрывался сержант на студентах сполна,
Первый день - и ладонь в пузырях и кровянках:
- В полный профиль копать! Не волынить, шпана,
Или сдохнете все в этих маминых ямках!

Всё-таки в ИЧ живут гении! :)
Может, "в мамкиных"?

Нина Ладожская   [Санкт-Петербург]    (20.03.2017   11:13:43)
(Ответ пользователю: Лев Вьюжин)

Согласна, Лев! У меня такие же ассоциации по первому катрену. "Они" - не сразу понятно к кому относится.
От себя добавлю:
1. "Попались" - лучше сказать "попали в окружение". Слово" попались" ассоциируется с "Ага, попались!!!"
2. Если уж попались, то как к ним сержанта прислали?

Валентин Шентала   (20.03.2017   12:16:48)
(Ответ пользователю: Нина Ладожская)

Второй пункт и мне не понятен, но режиссёр рассказывал так.

Валентин Шентала   (20.03.2017   15:33:31)
(Ответ пользователю: Лев Вьюжин)

Пока получается так:

БАЛЛАДА О ГРУБОМ СЕРЖАНТЕ
Памяти безымянных героев Великой Отечественной

1.
Холод. Осень. Война. Враг стоял у Москвы.
Добровольцы из ВГИКа траншеи копали.
Объявили ребятам, что окружены.
Что бы выйти к Москве, им сержанта прислали.

Отрывался сержант на студентах сполна,
Первый день - и ладонь в пузырях и кровянках:
- В полный профиль копать! Не волынить, шпана,
Или сдохнете все в этих маминых ямках!

Немцев, вроде, не видно. Желудок пустой.
Покурить, отдохнуть и поспать бы часочек! -
Снова грубый боец их зовёт за собой,
Снова мат-перемат, ну, чего же он хочет?

ПРИПЕВ:
Неизвестные герои
Той Большой Войны
Всё стоят на страже мирной
Тишины.
А берёзы будто памятники им,
И живым, и вечно молодым.

2.
Разбредаясь устало в осеннюю даль,
Где им грезился дом, романтический вечер,
"Хитрецы" полагали (им волю лишь дай!),
Что окоп неглубокий вдали не заметишь...

Но внезапно ворвался со свастикой танк
И пошёл по ячейкам утюжить жестоко!
Видел бравый наводчик, кто прятался как -
Перемолоты косточки в ямах далёких!

Этот танец по спинам и по головам,
Не забыть бедолагам, войны не хлебавшим.
Громче рёва мотора проклятья богам,
Равнодушно мальчишек под танки пославшим.

ПРИПЕВ:
Неизвестные герои
Той Большой Войны
Всё стоят на страже мирной
Тишины.
А берёзы будто памятники им,
И живым, и вечно молодым.

3.
Танк ушёл. Встал сержант: "-Эй, лентяи, подъём!
Хватит дрыхнуть, спать в ямах - плохая примета!
Если танк провели, до Берлина дойдём!"
Из далёких окопов не слышно ответа.

Всё понятно. Их нет. Зол сержант на себя.
Зол, что не уследил. Никуда не годится!
Он зовёт обойти все окопы ребят
И впечатать в мозги неживые глазницы...

Добровольцы-студенты до дома дошли.
И снимали кино легендарное наше.
Как же звали его? - не запомнят они.
На войне было много без вести пропавших...

ПРИПЕВ:
Неизвестные герои
Той Большой Войны
Всё стоят на страже мирной
Тишины.
А берёзы будто памятники им,
И живым, и вечно молодым.

Валентин Шентала   (20.03.2017   20:07:05)
(Ответ пользователю: Лев Вьюжин)

Вариант на 19.55:

БАЛЛАДА О ГРУБОМ СЕРЖАНТЕ
Памяти безымянных героев Великой Отечественной

1.
Холод. Осень. Война. Враг стоял под Москвой.
Добровольцы из ВГИКа траншеи копали.
Оказался в котле их отряд трудовой.
Что бы выйти оттуда, сержанта прислали.

Отрывался сержант на студентах сполна,
Первый день - и ладонь в пузырях и кровянках:
- В полный профиль копать! Не волынить, шпана,
Или сдохнете все в этих маминых ямках!

Немцев, вроде, не видно. Желудок пустой.
Покурить, отдохнуть и поспать бы часочек! -
Снова грубый боец их зовёт за собой,
Снова мат-перемат, ну, чего же он хочет?

ПРИПЕВ:
Неизвестные герои
Той Большой Войны
Всё стоят на страже мирной
Тишины.
А берёзы будто памятники им,
И живым, и вечно молодым.

2.
Разбредаясь устало в осеннюю даль,
Где им грезился дом, романтический вечер,
"Хитрецы" полагали (им волю лишь дай!):
Неглубокую ямку вдали не заметишь...

Но внезапно ворвался со свастикой танк
И пошёл по ячейкам утюжить жестоко!
Видел бравый наводчик, кто прятался как -
Перемолоты косточки в ямах далёких!

Этот танец по спинам и по головам,
Не забыть бедолагам, войны не хлебавшим.
Громче рёва мотора проклятья богам,
Равнодушно мальчишек под танки пославшим.

ПРИПЕВ:
Неизвестные герои
Той Большой Войны
Всё стоят на страже мирной
Тишины.
А берёзы будто памятники им,
И живым, и вечно молодым.

3.
Танк ушёл. Встал сержант: "-Эй, лентяи, подъём!
Хватит дрыхнуть, спать в ямах - плохая примета!
Если танк провели, до Берлина дойдём!"
Из далёких окопов не слышно ответа.

Всё понятно. Их нет. Зол сержант на себя.
Зол, что не уследил. Никуда не годится!
Он зовёт обойти все окопы ребят
И впечатать в мозги неживые глазницы...

Добровольцы-студенты добрались домой.
И снимали кино легендарное наше.
Как же звали его? - позабыто войной.
На войне было много без вести пропавших...

ПРИПЕВ:
Неизвестные герои
Той Большой Войны
Всё стоят на страже мирной
Тишины.
А берёзы будто памятники им,
И живым, и вечно молодым.

Пока не все замечания учёл, проблемы вижу. Припевы ещё не думал, но Маев прав: если начала припева сделать разные и привязать их к куплетам, можно сэкономить! Буду думать.

Валентин Шентала   (21.03.2017   19:44:13)
(Ответ пользователю: Лев Вьюжин)

Вариант на 19.30:

БАЛЛАДА О ГРУБОМ СЕРЖАНТЕ
Памяти безымянных героев Великой Отечественной

1.
Холод. Осень. Война. Враг стоял под Москвой.
Добровольцы из ВГИКа траншеи копали.
Оказался в котле их отряд трудовой.
Что бы выжить в котле, им сержанта прислали.

Отрывался сержант на студентах сполна,
Первый день - и ладонь в пузырях и кровянках:
- В полный профиль копать! Не волынить, шпана,
Или сдохнете все в этих маминых ямках!

ПРИПЕВ:
Неизвестные герои
Той Большой Войны
Всё стоят на страже мирной
Тишины.
А берёзы будто памятники им,
И живым, и вечно молодым.

2.
Немцев, вроде, не видно. Желудок пустой.
Покурить, отдохнуть и поспать бы часочек! -
Снова грубый боец их зовёт за собой,
Снова мат-перемат, ну, чего же он хочет?

Разбредаясь устало в осеннюю даль,
Где им грезился дом, романтический вечер,
"Хитрецы" полагали (им волю лишь дай!):
Неглубокую ямку вдали не заметишь...

ПРИПЕВ:
Неизвестные герои
Той Большой Войны
Всё стоят на страже мирной
Тишины.
А берёзы будто памятники им,
И живым, и вечно молодым.

3.
Но внезапно ворвался со свастикой танк
И пошёл по ячейкам утюжить жестоко!
Видел бравый наводчик, кто прятался как -
Перемолоты косточки в ямах далёких!

Этот танец по спинам и по головам,
Не забыть бедолагам, войны не хлебавшим.
Громче рёва мотора проклятья богам,
Равнодушно мальчишек под танки пославшим.

ПРИПЕВ:
Неизвестные герои
Той Большой Войны
Всё стоят на страже мирной
Тишины.
А берёзы будто памятники им,
И живым, и вечно молодым.

4.
Танк ушёл. Встал сержант: "-Эй, лентяи, подъём!
Хватит дрыхнуть, спать в ямах - плохая примета!
Если танк провели и до дома дойдём!"
Из далёких окопов не слышно ответа.

Всё понятно. Их нет. Зол сержант на себя.
Зол, что не уследил. Никуда не годится!
Он зовёт обойти все окопы ребят.
Мясо с кровью. Друзей побелевшие лица.

ПРИПЕВ:
Неизвестные герои
Той Большой Войны
Всё стоят на страже мирной
Тишины.
А берёзы будто памятники им,
И живым, и вечно молодым.

5.
Добровольцы-студенты добрались домой.
И снимали кино легендарное наше.
Как же звали его? - позабыто войной.
На войне было много без вести пропавших...

Позабыто войной. Но с тех пор каждый год
Первый тост за того, кто их к городу вывел.
Сколько он прошагал? Сколько он проживёт?
Мы не знаем. Но вечно живёт его имя!

ПРИПЕВ:
Неизвестные герои
Той Большой Войны
Всё стоят на страже мирной
Тишины.
А берёзы будто памятники им,
И живым, и вечно молодым.

Прибавил катрен - получилось пролог в эпилоге. Но это из-за связки "Позабыто войной". А поскольку теперь 10 катренов, запев теперь традиционен: из двух катренов. Завтра буду семантику смотреть.

Нина Ладожская   [Санкт-Петербург]    (21.03.2017   20:13:57)
(Ответ пользователю: Валентин Шентала)

"Котлом" называется территория с войсковыми соединениями, линия фронта вокруг которой замкнута противником. Под Москвой осенью 1941 года единственным котлом был Вяземский котел (численность окруженных была около 700 тыс. чел.). Лучше не использовать это слово. Мало кто выбрался из того котла.

Валентин Шентала   (22.03.2017   11:23:11)
(Ответ пользователю: Нина Ладожская)

Согласен, не то. Тогда как? котелок, что ль? Какие синонимы окружения существуют?

Нина Ладожская   [Санкт-Петербург]    (22.03.2017   11:30:33)
(Ответ пользователю: Валентин Шентала)

Валентин, если у Вас у самого нет ясности о картине происходящего, то что я могу предложить Вам?

"Котёл (Мешок, Кольцо) (военный жаргон) — территория с имеющимися на ней войсковыми соединениями, линия фронта вокруг которой замкнута противником, что означает полное (и плотное, в отличие от тактического окружения) окружение этих войск, попадание их в кольцо неприятельских войск («попасть в котёл» — попасть в (полное) окружение), из которого уже невозможен их организованный отвод."
А у Вас ни о каких войсках речи не идет в балладе, какие-то студенты с лопатами, попавшие в окружение. И одинокий сержант, который их вывел.

Валентин Шентала   (22.03.2017   15:11:38)
(Ответ пользователю: Нина Ладожская)

По-моему, очевидно, что они попадают в окружение вместе с частью регулярных войск. Значит, придётся и этот факт обозначить? И можно ли в данном случае "котёл" заменить на "кольцо"?

Нина Ладожская   [Санкт-Петербург]    (22.03.2017   17:40:48)
(Ответ пользователю: Валентин Шентала)

Валентин, я уже не знаю, как объяснить, что совсем не очевидно то, что Вы описали.
Вот попробую пересказать прозой эту историю от лица ветерана, бывшего студента - добровольца (воспоминания, так сказать)
Было это осенью, шла война. Враг стоял под Москвой. Нас со студентами послали рыть траншеи. Копаем мы траншеи, и тут нам объявляют: вы окружены. И чтобы выйти из окружения нам прислали сержанта. Уж как только не отрывался на нас сержант, кричал, ругался, матерился! Заставлял глубже копать. У нас руки все в крови были. А вроде и немцев не видно, нам бы поспать, поесть, покурить, а он все кричит и зовет за собой. Никак мы и не поймем , что ему надо? Мы разбредаемся в осеннюю даль, мечтаем о романтическом вечере... А тут, откуда ни возьмись, танк фашистский! И как пошел утюжить тех, кто в ямах лежал!
Все косточки перемолол ребятам. Танк ушел. Тут сержант встает и кричит:"Эй, лентяи! Подъем! Раз танк прошел, то и мы до дома дойдем." А ребята не отзываются. Сержант понял, что ребята погибли и послал нас обойти окопы и впечатать им в мозги глазницы (ужас какой!). Пошли мы и дошли до дома. Потом кино снимали. Вот только как звали сержанта не помню.
Вот примерно так, вроде бы ничего не пропустила. Как Вам такой рассказ?
Наверное, то, что Вы слышали, было с какими-то подробностями - когда это было? В сентябре, октябре? Где конкретно под Москвой? Под Вязьмой, под Можайском, под Истрой? Это наверняка давало бы уже представление о происходящем вокруг. В какую конкретно передрягу попали студенты? Ведь оборона Москвы описана во многих книгах, записана документально, сняты художественные фильмы. Октябрь 1941 года получил название "черного октября", тогда наши войска терпели поражение за поражением, сотни тысяч людей были убиты, ранены, попали в плен.

Наверное, в настоящем рассказе ветерана смысл был в том, что ребята, оказавшись в окружении, окапывали себя, и сержант, пришедший к ним на помощь, заставлять их копать глубже, при этом и матерясь, и не жалея их. Ворвавшийся танк уничтожил всех, кто был не в окопах, а в ямах, а студенты остались живы благодаря грубому настойчивому сержанту, который и вывел их из окружения впоследствии. Потому и поднимают тост ветераны за того сержанта.
У Вас я этих акцентов не увидела.

Валентин Шентала   (22.03.2017   18:25:44)
(Ответ пользователю: Нина Ладожская)

Почти так, но у Вас опять все пострадали. А танк раздавил только тех, кто отходил подальше, что бы рыть поменьше. И ещё: здесь индивидуальный окоп - синоним ямы, а до этого они работали на рытье траншей для войск и не первый день (это надо изменить!).
Короче, работа тут не начиналась, раз ничего не понятно.

Нина Ладожская   [Санкт-Петербург]    (22.03.2017   19:10:41)
(Ответ пользователю: Валентин Шентала)

" А тут, откуда ни возьмись, танк фашистский! И как пошел утюжить тех, кто в ямах лежал!
Все косточки перемолол ребятам. Танк ушел. Тут сержант встает и кричит:"Эй, лентяи! Подъем! Раз танк прошел, то и мы до дома дойдем." А ребята не отзываются. Сержант понял, что ребята погибли и послал нас обойти окопы и впечатать им в мозги глазницы (ужас какой!)2 - написала в той же последовательности, что и у вас. Теперь и Вы не поняли,?
Ладно, Валентин, отдохните. Советую Вам прочитать "Воспоминания о войне" Н.Н.Никулина - ровесник ваших героев, только ленинградец, также попал в ополчение в начале войны, и у него был свой ангел-хранитель, и не один, и сержант был. Может быть, поможет Вам найти подходящие слова. Удачи!

Валентин Шентала   (23.03.2017   11:35:37)
(Ответ пользователю: Нина Ладожская)

Видимо, то, что речь идёт о некоторых "хитрецах", а не обо всех, ещё надо уточнять. Но там же ясно написано: "Из дальних окопов... не отозвались"! Сержант вывел тех, кто не "хитрил", кому "не повезло" находиться возле него. Почему так читается?
Ещё раз: студенты рыли траншеи для регулярных войск. Вместе с частью войск их окружили. Чтобы вывести гражданских лиц, командование присылает сержанта, который зол, может быть, потому что он прибыл бить фашистов, а ему "подсовывают сопляков". Видимо, он был проинформирован, что возможен прорыв танков и вконец усталых студентов заставлял по нескольку раз в день выкапывать индивидуальные окопы уже для себя! И однажды они пригодились, студенты добежали до недавно вырытых окопчиков и прыгнули в них, спасаясь от танка. Но к этому времени некоторые из них специально отходили подальше, чтобы копать поменьше! - их и задавили! Оставшиеся в живых больше не выпендривались. Тем более, что "грубый сержант" уже специально подводил их к каждому такому "хитрецу", чтобы те запомнили навсегда! Что не понятно? Почему?

Нина Ладожская   [Санкт-Петербург]    (26.03.2017   19:39:50)
(Ответ пользователю: Валентин Шентала)

Что не понятно? Почему?
---------------------------------------------
Наверное, потому, что Вы плохо помните рассказ режиссера и мало читали об обороне Москвы.
1. Вот Вы заменили "холод" на "голод", но от этого еще больше запутали.
"Осень. Голод. Война. Враг стоял под Москвой. "
Вот что вспоминает участник событий:
"В первое время с питанием привлеченных на земляные работы проблем не было. Ситуация начала осложняться зимой 1941 года, когда снабжение продовольствием стало недостаточным, а в ряде областей на оборонительном строительстве даже начался голод."

2. Индивидуальные окопы.
У Вас студенты рыли траншеи - а это сооружение глубиной не менее 150 см, для чего надо было рыть еще "инд.окопы"? Или что-то пропущено?
К тому же, если Вы прочитаете в интернете про индивидуальные окопы в годы ВОВ, то узнаете, что уже в начале войны командование отказалось от рытья индивидуальных окопов и перешло на рытье парных окопов - для двух бойцов, время на сооружение такого окопа - двумя бойцами 6 часов.

3. "Или сдохнете все в этих мамкиных ямах! " - напоминает текст немецких листовок , которые разбрасывались с самолетов в начале войны : в разных вариантах: «Дамочки (мамочки), не ройте ваши ямочки, придут наши таночки, зароют ваши ямочки»

4. "Ach, mein lieber" по спинам, костям, головам,
Не забыть бедолагам, войны не хлебавшим.

Для чего здесь "Ах, майн либер"? Как бы немец в танке напевал эту песенку? Как ее могли слышать те, кто видел эту картину?

5."Танк ушёл. Встал сержант: "-Эй, лентяи, подъём!
Хватит дрыхнуть, спать в ямах - плохая примета!
Если танк провели, из "колечка" уйдём!"
Из далёких окопов не слышно ответа."

Здесь опять путаница - ямы, окопы... Плохая примета -это не спать в яме, а если тебе приснилась яма.
"Танк провели" - кто провел? Немцы провели танк, несмотря на противотанковые рвы и траншеи? Ну, да...Но откуда уверенность, что этот факт как-то облегчает выход из "колечка", как Вы выразились? Представьте картину, что вы находитесь во вражеском окружении, и время от времени в это окружение прорываются вражеские танки, делают свое черное дело и возвращаются на свои позиции - и что? Если бы наши прорвали кольцо, тогда такая надежда была оправданной. А так не понятно - танк пришел, ушел. Окружение осталось.

6. "Мясо с кровью. Детей побелевшие лица. " Жуть. Чьи побелевшие лица? Если погибших - то мясо с кровью не вяжется. Видимо тех, кто видел. Но они не дети. Студенты. Молодые, почти мальчишки, но не дети.
К тому же я не представляю, как это можно спеть: "Мясо с кровью". Все же для песни есть какие-то границы. Такой натурализм шокирует.

7. Образ сержанта - главного героя - у вас никак не выглядит героическим. Злой, грубый - да. Но больше о нем никаких сведений - даже как выводил, не знаем. Студенты "добрались домой" - вроде бы сами.
В общем, я уже повторяюсь.
Лев Вам хорошие советы дал, прислушайтесь, пожалуйста.

P/S/ У меня тут на мотив "Там вдали за рекой" родился такой вариант:
Осень. Холод. Война.
Враг стоял у Москвы.
Мы, студенты, траншеи копали...
В окружение вражье попали все мы,
Нам на помощь сержанта прислали...

Это я к тому, что может быть, не надо описывать события от третьего лица, а попробовать рассказать от лица ветерана, вспоминающего этот эпизод войны?

Валентин Шентала   (27.03.2017   11:26:49)
(Ответ пользователю: Нина Ладожская)

По второму пункту скажу больше: инд.окопы были признаны не пригодными для ведения боя ещё до войны, на учениях! Потому что в какой-то момент бойцы вылезали и шли к полевым кухням, решив, что бой закончен.
Последний пункт настораживает, но идея есть, спасибо! Над остальным тоже надо думать, спасибо.

Нина Ладожская   [Санкт-Петербург]    (27.03.2017   12:34:42)
(Ответ пользователю: Валентин Шентала)

И еще командование боялось , что по одиночке будут сдаваться в плен. (Читала где-то)

Валентин Шентала   (27.03.2017   15:03:49)
(Ответ пользователю: Нина Ладожская)

Вот именно, это и я слышал!

Анатолий Юлианович   [На Волге]    (30.03.2017   18:14:25)
(Ответ пользователю: Нина Ладожская)

Нина! Автор обязан кланяться Вам за такие подробные "окопные уроки", но ой как трудно, а, скорее всего, невозможно из его изначально "летаргического" опуса сделать заметное произведение. Не было и нет поэтического начала при высоком смысле в этом оштампованном автором "извещении с места боевых событий", с претензией на балладу, где всего-то надо бы отшлифовать малые шероховатости, а основное оставалось бы неприкосновенным в силу своих стойких образов, метафор и прочих неповторимых вымыслов в лучшем литературном значении. Не удается автору из рассказа о знаменитом сержанте сделать цельный поэтический образ. Не всем дано из конкретных исторических событий сотворить запоминающееся (вспомним " Я убит подо Ржевом...") и себя при этом персонифицировать.

Нина Ладожская   [Санкт-Петербург]    (30.03.2017   21:06:27)
(Ответ пользователю: Анатолий Юлианович)

Спасибо, Анатолий! Я уже притомилась, если честно. Как слова не меняй - нет картинки, нет переживаний. Да и переживать не знаешь за кого - сержант какой-то безликий грубиян, студенты - инфантильные лентяи. Мне, конечно, как читателю больше всего жаль погибших мальчишек,- но они по замыслу автора вроде бы и получили по заслугам - послушались бы сержанта, остались бы живы...жуть...
А окопы... По воинским нормативам на рытье окопа уходит 3 часа (1 солдат). А тут они куда-то вдаль разбредаются, мечтают о чем-то вместо того, чтобы зарываться. Окружение какое-то странное - "чтобы выйти к своим" - свои-то тоже были в окружении...
У меня такое чувство, что на самом деле, сержант со студентами просто воспользовались какой-то "дыркой" в осаде после прорыва танка и тихонько сбежали, бросив погибших товарищей в "ямках".
Ну,что...живы остались, повезло. Чего только на войне не было...

Нина Ладожская   [Санкт-Петербург]    (20.03.2017   11:27:20)

Здравствуйте, Валентин! Тема у Вас интересная, прочла внимательно, и вот, отвечая на Ваш вопрос : " насколько понятен текст?", скажу так: не совсем понятен.
Если говорить не об отдельных строчках, а о балладе в целом, то ,самое главное, мне не понятно, как "Добровольцы-студенты до дома дошли. И снимали кино легендарное наше. "? - они ведь погибли! Или не все?
"Как же звали его? - не запомнят они.
На войне было много без вести пропавших." - а сержант пропал без вести? Об этом в балладе ничего не говорится.

Не понятна вот эта строчка "Если танк провели, до Берлина дойдём!" - танк был немецкий, что значит "провели"? Пропустили? Тогда откуда уверенность, что до Берлина дойдем?

Валентин Шентала   (20.03.2017   11:55:17)
(Ответ пользователю: Нина Ладожская)

Автоцитата:

Разбредаясь устало в осеннюю даль,
Где им грезился дом, романтический вечер,
"Хитрецы" полагали (им волю лишь дай!),
Что окоп неглубокий вдали не заметишь...

т.е. не все. Сначала третья-четвёртая строка были первой-второй, но я посчитал, что так поэтичней, здесь нужен был "отдых" в повествовании. Дальше:

Но внезапно ворвался со свастикой танк
И пошёл по ячейкам утюжить жестоко!
Видел бравый наводчик, кто прятался как -
Перемолоты косточки в ямах далёких!

Только в далёких ямах! А какой он наводчик, если не видит?
Ну, и посвящение:

Памяти безымянных героев Великой Отечественной

Вместе с припевом, по-моему, всё понятно. Хотя моменты Вами обозначены - надо думать, спасибо!

Нина Ладожская   [Санкт-Петербург]    (20.03.2017   13:23:15)
(Ответ пользователю: Валентин Шентала)

Валентин, я не написала про припев, но к нему у меня тоже есть замечания. В принципе, он здесь вообще не кажется мне уместным. Баллада так баллада. Без всяких припевов. А то припев про героев, а до конца баллады так и не ясно - кто же герой? И что героического совершил? Студенты и в окружение попали, и ленились траншеи рыть, и вообще "хитрецами" оказались. Сержант орал-орал, да толку-то? Ребята погибли.
После вашего объяснения, я поняла, что погибли другие ребята. Их разве не жалко? А благодаря чему остались живы нерадивые студенты? Сержант разве добился от них своего? В чем героизм?

Вы думаете, Валентин, что в этом катрене разгадка?
Но внезапно ворвался со свастикой танк
И пошёл по ячейкам утюжить жестоко!
Видел бравый наводчик, кто прятался как -
Перемолоты косточки в ямах далёких!

Разве находясь в окружении, можно не ожидать, что ворвется танк? ("Но внезапно"!) И как догадаться читателю, что "ячейки" и "ямы" - это где-то далеко? Я подумала, что эти ячейки и нарыли ленивые студенты вместо нормальных траншей. А про "бравого наводчика" я вообще подумала, что это немец. Какое-то жуткое злорадство в этих словах.

Валентин Шентала   (20.03.2017   14:14:06)
(Ответ пользователю: Нина Ладожская)

В чём-то Вы правы, но с недавних пор мне вообще не нравятся песни без припева! Я и "Костёр" хотел бы переделать, но это другой вопрос. Баллада-то балладой, но она не такая длинная, что бы без припева обойтись.
Середину Вы поняли совершенно правильно: танк немецкий, наводчик немец, что Вас смущает? Студентам, занятым на рытье траншей, сообщают, что они окружены. Если они творческие люди, они могли этого не заметить? - могли! гул, ведь, одинаково повсюду стоит! Пока немцы далеко, им присылают сержанта вывести их домой. За этим же гулом они не расслышали гул приближающегося танка, нырнув в прежние окопы. Где что не так?
А почему не герой сержант, исполняющий приказ? С чего ему быть добрым, если его отослали вывести из окружения "каких-то сопляков", а не на передовую?

Нина Ладожская   [Санкт-Петербург]    (20.03.2017   15:11:54)
(Ответ пользователю: Валентин Шентала)

Валентин, у меня картинка не складывается.
То, что сержант вывел студентов из окружения, у Вас не говорится в балладе.
Запутанно как-то всё. Что и где они копали, почему оказались в старых окопах, что за ячейки и ямы, почему "до Берлина дойдем, раз танк вражеский пропустили"?

Валентин Шентала   (20.03.2017   15:28:49)
(Ответ пользователю: Нина Ладожская)

"Добровольцы-студенты до дома дошли."

- это не вывел?

"Добровольцы из ВГИКа траншеи копали. "

Что такое траншеи не понятно? Или солдаты их сами копали под Москвой? Где путаница?

Нина Ладожская   [Санкт-Петербург]    (20.03.2017   15:54:12)
(Ответ пользователю: Валентин Шентала)

Вот в этом все и дело. Копали студенты, а погибли солдаты в ямах.

"Он зовёт обойти все окопы ребят
И впечатать в мозги неживые глазницы...

Добровольцы-студенты до дома дошли. "

То есть сержант звал обойти окопы, а студенты домой побрели.
Окружения уже нет? Как их вывел сержант?

Валентин Шентала   (20.03.2017   16:25:16)
(Ответ пользователю: Нина Ладожская)

Какие солдаты? - они на передовой воевали! Сержант заставлял их копать ИНДИВИДУАЛЬНЫЕ ОКОПЫ ДЛЯ СЕБЯ! Не надо путать индивидуальные окопы и фронтовые траншеи, на которых их отправили работать!
Я всё больше удивляюсь. Почему так понимается текст?

Нина Ладожская   [Санкт-Петербург]    (20.03.2017   17:52:35)
(Ответ пользователю: Валентин Шентала)

Валентин, я не специалист по фортификационным сооружениям. Но в голове есть определенные картинки - по фильмам, по книгам об обороне Москвы. Рытьем траншей занимались сотни тысяч человек, в основном женщины, подростки, ну и студенты, конечно. Поэтому трудно представить отдельную группу студентов, которая копала траншеи да еще и окопы для себя - они же не воевали? К тому же немцы осенью 1941 стояли в 80-120 км от Москвы, и только к середине ноября они продвинулись к Москве ближе на отдельных участках - до 30 км. Поэтому такие фразы, как "добровольцы-студенты до дома дошли" сбивают с толку.

Валентин Шентала   (20.03.2017   18:13:23)
(Ответ пользователю: Нина Ладожская)

Вот с этим я согласен, спасибо! Но как сказать по-другому? Надо думать.

Арнольд   (23.03.2017   23:55:25)
(Ответ пользователю: Валентин Шентала)

Если сержанта прислали выводить студентов (в сущн. детей) из окружения, то по здравой логике, надо было не теряя времени (ведь враг на подходе), не мешкая всем уходить, а не рыть для себя окопы в рост. Получается сержант не справился со своим заданием. Вместо того чтобы срочно выводить детей из окружения, он на глазах у немцев заставил рыть глубокие окопы? ..

Или уточните, что было не окружение, предполагающее совершающееся действие, а может была длительная осада, при которой действительно в запасе было время на рытье окопов.

Валентин Шентала   (24.03.2017   11:29:05)
(Ответ пользователю: Арнольд)

Осада? под Москвой? Когда Гитлер планировал блицкриг? Это же первый год войны!

Арнольд   (24.03.2017   13:27:54)
(Ответ пользователю: Валентин Шентала)

Да, правда Ваша Валентин, враг наступал! И тем более, нельзя было мешкать с выводом детей-студентов из-под огня, коль была ещё возможность спасти их.

Валентин Шентала   (24.03.2017   15:24:37)
(Ответ пользователю: Арнольд)

Типа "бегом-марш-шапками-закидаем"? Чем отстреливаться от танков - пальцами или сапёрными лопатам? Куда выводить студентов, если положение менялось ежеминутно?
Решение рыть инд.окопы как минимум один раз спасло им жизнь!

Арнольд   (24.03.2017   01:01:44)
(Ответ пользователю: Валентин Шентала)

Если сержанта прислали выводить студентов (в сущн. детей) из окружения, то по здравой логике, надо было не теряя времени (ведь враг на подходе), не мешкая всем уходить, а не рыть для себя окопы в рост. Получается сержант не справился со своим заданием. Вместо того чтобы срочно выводить детей из окружения, он на глазах у немцев заставил рыть глубокие окопы? ..

Валентин Шентала   (24.03.2017   11:23:52)
(Ответ пользователю: Арнольд)

Была угроза прорыва танков! Возможно, его проинструктировали: через каждые 200 - 300 метров рыть индивидуальные окопы. Если они до этого рыли траншеи, то видимо решили, что и с окопами справятся. Ведь у них не было не то что противотанкового - никакого оружия!
А "дети" - это находка! Спасибо, надо подумать, как вставить.

Арнольд   (24.03.2017   14:01:19)
(Ответ пользователю: Валентин Шентала)

Мой вариант, в части 1., катрен 3:

Немцев вроде не видно. Желудок пустой.
Студенты же дети - отдохнуть бы часочек,
Но грубый боец, зная Приказ, их зовёт за собой.
Зная путь домой, мимо тех огневых врага точек.

Валерий Гулянов   [Барнаул]    (24.03.2017   14:08:46)
(Ответ пользователю: Арнольд)

Арнольд, с точки зрения семантики стиха, это - лучше звучит.
Но с точки зрения РИТМА - хуже. Нарушается ритм. А ритм нельзя нарушать,
ведь, это - песня-баллада, а для песенных стихов ритм - имеет первостепенное значение.

Немцев, вроде, не видно. Желудок пустой.
Прикурить, отдохнуть и поспать бы часочек! -
Снова грубый боец их зовёт за собой,
Снова мат-перемат, ну, чего же он хочет?

Чувствуете, отличие от изначально заданного ритма?

Арнольд   (24.03.2017   14:15:00)
(Ответ пользователю: Валерий Гулянов)

Пожалуй да! Не могу не согласиться с Вами Валерий. В музыке, вообще, профан, а сейчас ещё и глухой абсолютно, слуховые приборы не помогают.

Валентин Шентала   (24.03.2017   15:13:50)
(Ответ пользователю: Арнольд)

Согласен с Валерием! Идея понятна, но у меня изначально жёсткая силаботоника в основном тексте. А припевы чуть ли не должны быть в другой ритмике, не обращайте внимания.
Вставлю я детей, но не так! Спасибо ещё раз.

Арнольд   (24.03.2017   19:39:59)
(Ответ пользователю: Валентин Шентала)

Успехов Вам Валентин, в столь важной теме!

Валентин Шентала   (25.03.2017   10:15:49)
(Ответ пользователю: Арнольд)

Спасибо!

Валерий Гулянов   [Барнаул]    (24.03.2017   11:40:10)
(Ответ пользователю: Арнольд)

Согласен с Вами.
Вот в этом, так думается, и справедливость замечания, насчёт семантики стиха.
Укрепляться и (рыть окопы) а значит - обороняться? Или всё-таки выходить из окружения? И как можно быстрее, и без рытья всяких окопов, чтобы спасти людей, в данном случае - обыкновенных безоружных студентов, пацанов, детей.
Ведь, сержанта прислали, для того, чтобы он выполнил приказ. Так? Приказ, он не выполнил, или же, выполнил, но "очень плохо" (вышла из окружения лишь небольшая часть студентов, остальные погибли). Так, в чём же был героизм этого "грубого сержанта"? А если назвать его "добрым сержантом", то изменилось ли что-нибудь, а как могло это измениться? А может, если бы он был бы - добрым, а не "грубым сержантом" то гораздо больше людей удалось бы спасти?
Как Вы думаете, Валентин Шентала?
"Грубость сержанта" в этом случае, (на мой взгляд) вряд ли означает - его героизм или хотя бы "военный профессионализм".

Арнольд   (24.03.2017   13:31:18)
(Ответ пользователю: Валерий Гулянов)

Валерий, если вопрос мне, то лично я считаю - сержант задания не выполнил и никакого героизма не проявил.

Валерий Гулянов   [Барнаул]    (24.03.2017   13:51:03)
(Ответ пользователю: Арнольд)

Так, вот и я том же... Героизм сержанта был бы в том, если бы он к примеру,
уничтожил "прорвавшийся фашистский танк", спасая студентов, ценой своей своей жизни, или прикрыл "отступление студентов, выход их из окружения" из своего оружия...Но в стихе этого не прочитывается....

Арнольд   (24.03.2017   14:07:27)
(Ответ пользователю: Валерий Гулянов)

Абсолютно с вами согласен, но боюсь что и сам боец был безоружен. Был бы лесок поблизости, можно было бы дать команду: "бегом всем к лесу!".

Валентин Шентала   (24.03.2017   16:24:00)
(Ответ пользователю: Валерий Гулянов)

"Героизм сержанта был бы в том, если бы он к примеру,
уничтожил "прорвавшийся фашистский танк", спасая студентов, ценой своей своей жизни, или прикрыл "отступление студентов, выход их из окружения" из своего оружия...Но в стихе этого не прочитывается...." (с)

Абсолютно банальный и замыленный ход! Извините, но не смотря на всю правду, этот сюжет использовался тысячи раз до моего и Вашего рождения! Нет, всегда надо искать новые ходы, показывать, насколько война уродлива и насколько народ силён.
Основная цель моего творчества - не война, а цель и смысл жизни. Трафареты рисовать я не буду! А здесь подвернулся реальный случай из жизни - его и надо докрутить!

Валентин Шентала   (24.03.2017   16:01:08)
(Ответ пользователю: Валерий Гулянов)

Думаю, что грубость и героизм здесь ни при чём. Они были взаимно грубы, студентам не нравилось, что их "насилуют", а не по головке гладят, а сержанту, мягко скажем, не нравилось всё на Свете, психолога там не было! Возможно, только после потери части подопечных сержант вместе с ними осознал всю серьёзность приказа рыть окопы!
Героизм тут не индивидуальный. На мой взгляд, это - часть именно массового героизма народа, когда каждый на своём месте, шаг за шагом, минута за минутой, ошибаясь, ругаясь, но все они, Советские люди, приближали нашу Победу! Генерал Власов тоже был профессионалом, кстати. И сержант мог сдаться да ещё сдать своих подопечных - на тот момент это было легче. А из окружения людей вывести - это не подвиг?
И ещё: грубость сержанта невольно свидетельствует о том, что ситуация была совершенно безвыходная.

Валерий Гулянов   [Барнаул]    (24.03.2017   16:35:40)
(Ответ пользователю: Валентин Шентала)

Генерал-лейтенант Карбышев, тоже был профессионалом, но он не стал предателем Родины, в отличие от генерал-лейтенанта Власова, извините...
Он (Д. М. Карбышев) стал - Героем. Что-то не о том речь пошла...

Валентин Шентала   (24.03.2017   16:53:14)
(Ответ пользователю: Валерий Гулянов)

По-моему, именно о том! Профессионализм и героизм - не одно и то же, Вы сейчас сами поняли.
Так вот, тот сержант действительно действовал профессионально и действительно спас не всех. Но ведь спас, вывел оставшихся студентов, а не сдал их немцам, что тогда было легче всего!
По-моему, Вы только что вывели меня из тупика. Спасибо!
Может, тогда и припев менять? Подумаю!

Валерий Гулянов   [Барнаул]    (24.03.2017   17:24:53)
(Ответ пользователю: Валентин Шентала)

=Профессионализм и героизм - не одно и то же =
Да, Валентин. Это - не одно и тоже. Можно быть, профессионалом своего дела, но быть - предателем Родины. А можно быть профессионалом, но стать - Героем.

Здесь, (в стихе-песне-балладе) нужно, как мне думается, показать,
что сержант действовал и профессионально и героически. Тогда ему, всё прощается, каким бы "грубым" он не был.
Ну, это - конечно лично моё мнение, и главное слово - за автором.

Валентин Шентала   (24.03.2017   17:55:59)
(Ответ пользователю: Валерий Гулянов)

С этим я тоже согласен на 100%, но кое-у-кого возникли сомнения на счёт профессионализма сержанта - ведь тех "хитрецов" он не спас! Он, в принципе, не обязан был быть профессионалом, потому что на войну призывались все, кто может держать оружие. Дали приказ спасти из-под огня группу студентов - и исполняй!
Как с этим быть?

alexandr maev   (20.03.2017   15:44:47)

В те годы обычно говорили: боец, командир,.. а слова: солдат, офицер, употреблять ещё ... не рекоменовалось...
-----
Если в окружении, то сержанта послали, он пробрался... или он случайно там оказался.
-----
"Припев" по смыслу сейчас неплохо связан только с последним катерном.
Лучше либо преобразовать его в общий размер, либо добавить "припевы" (1, 2, 3, 4 ?) с другим текстом.
-----
... впечатать в мозги..."...
Были же интересные варианты, заготовки, давайте их сюда !

Валентин Шентала   (20.03.2017   16:10:27)
(Ответ пользователю: alexandr maev)

В окружении они, скорее всего, оказались вместе с войсковыми частями (в котле). Сержанту дали конкретное задание - вывести из окружения группу гражданских добровольцев, рывших траншеи. Я так понял. Насчёт солдат надо подумать, но рассказ-то в наши дни! И не военный рассказывает, а режиссёр. Да ещё синонимов будет мало.
О припевах надо подумать. Второе предложение мне видится предпочтительнее, можно добавить больше смысла, эта идея!

Так Надо   (20.03.2017   16:32:31)
(Ответ пользователю: Валентин Шентала)

Холод. Осень. Война. Враг стоял под москвой.
Добровольцы из ВГИКа траншеи копали.
в окруженье попал их отряд трудовой.
Что б вернуться домой, им сержанта прислали.

но я не пойму одного - если его прислали помочь студентам выйти из окружения, зачем он заставлял их копать окопы?

Валентин Шентала   (20.03.2017   17:02:47)
(Ответ пользователю: Так Надо)

Холод. Осень. Война. Враг стоял под Москвой.
Добровольцы из ВГИКа траншеи копали.
В окруженье попал их отряд трудовой.
Что бы выйти оттуда, сержанта прислали.

Видимо, была информация, что могут прорваться танки. Ведь в конце концов так и случилось.

Анатолий Юлианович   [На Волге]    (20.03.2017   17:47:30)
(Ответ пользователю: Валентин Шентала)

Замечания Вам делают справедливые. В целом в песне нет четкого и ясного текста, который для этого жанра обязателен. Нет в балладе (если не говорить о песне) и ничего нового, как в содержании, так и в литературном смысле, что запомнилось бы читателю да и слушателю тоже.
Хотя новое да еще какое есть в этой строке:
"И впечатать в мозги неживые глазницы... "
Вы представляете себе это действие? Вместо того, чтобы закрыть глаза убитым, студенты ломают глазницу до "впечатывания в мозги". Это уже из фильма ужасов. Такое случается, когда размышления автора не совпадают со значением написанных слов и выражений.
Глазница (орбита) — парная ПОЛОСТЬ в черепе, содержащая глазное яблоко с его придатками.

Валентин Шентала   (20.03.2017   17:59:19)
(Ответ пользователю: Анатолий Юлианович)

Анатолий, в ТМ я не ругаюсь, а думаю! Наматываю на ус. И сразу выкладываю мысли.

Так Надо   (20.03.2017   20:34:40)
(Ответ пользователю: Валентин Шентала)

я не про это...
представьте себе картинку, определяемую выражением - чтобы ВЫЙТИ из окружения... и для этого сержант их заставляет рыть окопы...то есть чисто оборонительное укрепление??? окопы нужны бы были для того, чтобы выжить в этом котле при немецких атаках, а значит и сержанта им прислали для того, чтобы помочь им выжить.

Холод. Осень. Война. Враг стоял под Москвой.
Добровольцы из ВГИКа траншеи копали.
В окруженье попал их отряд трудовой.
Что бы выжить в котле , им сержанта прислали.

Валентин Шентала   (20.03.2017   20:46:41)
(Ответ пользователю: Так Надо)

Это правильнее! Так и запишу, но не только для этого.

СИрена   (21.03.2017   04:19:48)
(Ответ пользователю: Валентин Шентала)

а я бы
.написала часть текста в настоящем времени,
.переписала текст, обращаясь непосредственно к неизвестным героям (вы),
.попыталась избавиться от "общих" мест,
.в связи с полученными от участников тм замечаниями, не рекомендовала замахиваться на балладу.

Валентин Шентала   (21.03.2017   12:30:17)
(Ответ пользователю: СИрена)

В связи с тем, что я это не выдумал, а слышал, я просто побоялся писать в разных временах да лицах, я не Высоцкий! Баллада же нужна для того, что бы разобраться в ситуации: почему группа самых ныне известных кинематографистов Страны так чтят человека, которого тогда не удосужились даже запомнить? Что такое "массовый героизм"? От общих мест избавиться надо, но по первоначальному замыслу это - всего лишь набросок, это потом выяснилось, что текст длинный!

Семён Диванов   [Москва]    (22.03.2017   12:16:23)
(Ответ пользователю: Так Надо)

"Что б вернуться домой, им сержанта прислали"
Так Надо (20.03.2017 16:32:31)
(Ответ пользователю: Валентин Шентала)

Что(б) пишется слитно (чтоб) или нет (что б)?
https://otvet.mail.ru/question/50183553

Примеры:
Что б такого съесть - раздельно
Чтоб было что поесть - слитно
зависит от контекста

Валентин Шентала   (25.03.2017   11:06:51)
(Ответ пользователю: alexandr maev)

Так, Александр Ильич! Я изменил рисунок припева! Получается так:

БАЛЛАДА О ГРУБОМ СЕРЖАНТЕ
Памяти безымянных героев Великой Отечественной

1.
Осень. Голод. Война. Враг стоял под Москвой.
Добровольцы из ВГИКа траншеи копали.
Оказался в кольце их отряд трудовой.
Что бы выйти к Москве, им сержанта прислали.

Отрывался сержант на студентах сполна,
Инд.окопы копать заставляя упрямо:
- В полный профиль копать! Не волынить, шпана,
Или сдохнете все в этих мамкиных ямах!

ПРИПЕВ:
Не сдавайся, сержант, не сдавайся!
Мы пройдём, всем невзгодам назло!
И распишешься ты на Рейхстаге,
Ведь тебе победить суждено!
Потому что Победа за нами
Всё равно!

2.
Немцев, вроде, не видно. Желудок пустой.
Покурить, отдохнуть и поспать бы часочек! -
Снова грубый боец их зовёт за собой,
Снова мат-перемат, ну, чего же он хочет?

Разбредаясь устало в осеннюю даль,
Где им грезился дом, романтический вечер,
"Хитрецы" полагали (им волю лишь дай!):
Неглубокую ямку вдали не заметишь...

ПРИПЕВ:
Не сдавайся, сержант, не сдавайся!
Мы пройдём, всем невзгодам назло!
И распишешься ты на Рейхстаге,
Ведь тебе победить суждено!
Потому что Победа за нами
Всё равно!

3.
Но внезапно ворвался со свастикой танк
И пошёл по ячейкам утюжить жестоко!
Выжил каждый, кого "приголубил" сержант -
Перемолоты косточки тех, кто далёко!

"Ach, mein lieber" по спинам, костям, головам,
Не забыть бедолагам, войны не хлебавшим.
Громче рёва мотора проклятья богам,
Равнодушно мальчишек под танки пославшим.

ПРИПЕВ:
Не сдавайся, сержант, не сдавайся!
Мы пройдём, всем невзгодам назло!
И распишешься ты на Рейхстаге,
Ведь тебе победить суждено!
Потому что Победа за нами
Всё равно!


4.
Танк ушёл. Встал сержант: "-Эй, лентяи, подъём!
Хватит дрыхнуть, спать в ямах - плохая примета!
Если танк провели, из "колечка" уйдём!"
Из далёких окопов не слышно ответа.

Всё понятно. Их нет. Зол сержант на себя.
Зол, что не уследил. Никуда не годится!
Он зовёт обойти все ячейки ребят.
Мясо с кровью. Детей побелевшие лица.

ПРИПЕВ:
Не сдавайся, сержант, не сдавайся!
Мы пройдём, всем невзгодам назло!
И распишешься ты на Рейхстаге,
Ведь тебе победить суждено!
Потому что Победа за нами
Всё равно!


5.
Добровольцы-студенты добрались домой.
И снимали кино легендарное наше.
Как же звали его? - позабыто войной.
На войне было много без вести пропавших...

Позабыто войной. Но с тех пор каждый год
Первый тост в день Победы у них - за сержанта.
Сколько он прошагал? Сколько он проживёт?
Мы не знаем. Мелькают победные даты.

ПРИПЕВ:
Не сдавайся, сержант, не сдавайся!
Мы пройдём, всем невзгодам назло!
И распишешься ты на Рейхстаге,
Ведь тебе победить суждено!
Потому что Победа за нами
Всё равно!

В первом катрене - одни кластеры, но для обрисовки ситуации это даже хорошо. Поэтому если Вам они не мешают, пусть остаются. Что скажете?

Лев Вьюжин   (25.03.2017   20:04:53)
(Ответ пользователю: Валентин Шентала)

Я отреагирую, пока нет А. Маева.

Припев, для меня, стал хуже. В первом варианте начало припева было обобщающим и связующим звеном, как между куплетами, так и между прошлым и настоящим.
Сейчас слишком конкретизировано и нет глубинной связи с куплетами, только внешняя. Единственное, что в предыдущей редакции куплета вызывало некоторый "дискомфорт" - это берёзы, которые нигде в куплетах не упомянуты и никак не обозначены.
Продумайте, Валентин, сам подвиг сержанта. В чём он? В чём его важность и для тех пацанов и для нас? Вы объясняете в комментариях читателям, но Вы должны очень точно по смыслу и логически выверено описать суть и подоплёку подвига в самом произведении. Вы, как мне кажется, увлеклись описательной стороной именно действия, внешних атрибутов, увлеклись созданием видеокартинки, но потеряли или не нашли внутреннее обоснование поступков. Мы, как читатели или зрители, можем только очень смутно догадываться. Но ведь это не любовная лирика, где многие авторские идеи, можно опереть на чувства литературных героев. Здесь пример - гражданской лирики.
Вы опять набрасываете варианты. Но я Вас призываю, прежде, чем растекаться мыслями и образами, давайте точно, понятно и логически безупречно решим главное, повторюсь - в чем подвиг сержанта? В чем его важность?
Где происходили события? Какие точно обстоятельства сопутствовали появлению и студентов и сержанта в этом месте и в это время? Я бы Вам предложил, для себя, продумать или придумать очень многое, вплоть до биографии главного героя.
Работа над такого рода произведением предусматривает, как я думаю, более полное погружение в материал. Тогда и слова, и образы будут приходить более ясные и правильные, соответствующие контексту баллады. Как-то так...
Давайте обсудим сначала всё то, к чему я Вас призываю. А сами строчки, куплеты и припевы, они никуда не уйдут, не потеряются.

Валентин Шентала   (26.03.2017   12:04:21)
(Ответ пользователю: Лев Вьюжин)

Реакция правильная, но Вы сказали, что у Вас есть неделя и я спешил раскрыть именно эти семантические вопросы. Маев достаточно въедлив к текстам и доделать я мог с ним, а работа здесь ещё не начиналась.
Но основной вопрос я, кажется, решил! С современной точки зрения, но решил. У студентов оставалось два выбора: либо погибнуть, либо сдаться в плен. Сержант, у которого тоже этот же выбор был, дал им третий выбор: выйти к своим и продолжить нормально жить, чем они и воспользовались!
С точки зрения соц.реализма, ничего героического в этом нет. Но это и есть подлинный подвиг Советского народа, когда каждый на своём месте, день за днём, час за часом, метр за метром приближал Победу!
Стоит ли удлинять балладу несуществующей биографией? Я думал, не стоит. Это не роман, не повесть и даже не рассказ. Текст и без того длинный, хотя и сложенный до предела. Какую биографию сюда вставить? и чью? И от первого лица, наверно, тоже не имею права писать - я не Высоцкий и не свидетель тех лет! Возможно, если убрать припев, раскрутить картинку будет легче, поскольку можно будет бесконечно добавлять катрены. Но я в принципе не хочу, что бы песня звучала монотонно!
Подумать есть о чём! Жаль, что Маев не откликается - было бы легче, если бы я знал его точку зрения о припеве.

Лев Вьюжин   (26.03.2017   15:22:53)
(Ответ пользователю: Валентин Шентала)

Не надо, Валентин, никуда вставлять никакую биографию.))
Я Вам предложил для себя, именно для себя продумать все мельчайшие детали того события, подоплеку и побудительные мотивы, продумать все сопутствующие обстоятельства, вплоть до биографии главного героя или героев. Тогда, я уверен, Вам легче будет находить необходимые слова, эпитеты, точные термины для повествования.
Неделя или нет - не важно, над сочинением стоит работать все равно тщательно. И начинать с того, что я предлагаю. Наброс вариантов, причем, когда один от другого отличается кардинально, только усложняет Вашу задачу - создать цельное, правдивое произведение о Великой Отечественной Войне, которое, к тому же, должно быть исполнено в песенном варианте.

Валентин Шентала   (26.03.2017   17:37:23)
(Ответ пользователю: Лев Вьюжин)

Хорошо, тогда я вижу следующую картинку: молодой сержант, недавно рядовой, собирался воевать с немцами, а его отправили выводить студентов из окружения, чем он и не доволен. При чём, скорее всего, отправили с голым ружьём, т.е. на самом деле вообще без единого патрона! Потому единственной формой защиты были индивидуальные окопы. Скорее всего, от танка действительно далеко не убежишь, но метров двести, как посчитали, можно, так?
Набросы вариантов должны кончится когда будет ясна картинка, т.е. скоро.
Попробую временно убрать припев, чтоб без оглядки увеличивать и уменьшать количество катренов.

Валерий Гулянов   [Барнаул]    (26.03.2017   18:27:57)
(Ответ пользователю: Валентин Шентала)

Валентин, но в таком случае, Вы намекаете на то, что "командование", которое отправило сержанта с приказам "вывести студентов из окружения" являлось мягко говоря "некомпетентным и непрофессиональным", ибо только такое командование могло послать сержанта с "ружьём без патронов" (!) выводить людей из окружения.

Вот, если предположить, что у сержанта, кроме винтовки была ещё и граната,
которой он смог подорвать один танк, а второй пусть и всё-таки прорвался, то -тогда бы этот "грубый сержант" был бы - настоящим героем. Он сделал всё что мог, пусть и не полностью выполнил свою задачу (часть студентов всё-таки погибла под гусеницами 2-го танка).

Валентин Шентала   (26.03.2017   19:11:33)
(Ответ пользователю: Валерий Гулянов)

А ничего, что по непечатным воспоминаниям ветеранов, в начале войны было одна винтовка на двух-трёх бойцов, ею по очереди пользовались? Я здесь вообще не трогаю вопрос, что 2/3 всего комсостава были расстреляны перед войной и профессионализм в нашей армии был относителен. Ничего, что, например, Ленинградская блокада была бы легче, если бы какой-нибудь умник во власти не приказал бы весь запас продовольствия запереть в одном складе, который благополучно разбомбили при первом же налёте немцев?

Валера, мы действительно живём в Стране Героев, только так можно объяснить, что мы существуем до сих пор! Самое парадоксальное, что нас пытались уничтожить даже "свои" в девяностые годы! И тогда на всю Страну только Жуков и остался среди профессионалов. Ну, и ещё несколько человек. И всё-таки мы выиграли! Как? у немцев профессионалов было меньше? Не смешно!

Валерий Гулянов   [Барнаул]    (26.03.2017   19:45:48)
(Ответ пользователю: Валентин Шентала)

Валентин, я всё понимаю, и Вы правы, что наши бойцы в начале войны были плохо вооружены, и порой была "одна винтовка на двух-трёх человек", всё так и было, я это и не оспариваю. И часть командного состава была недостаточно опытна, а значит и недостаточно профессиональна. Но то - на передовой, а здесь другое дело - посылается сержант с конкретным приказом "вывести людей из окружения",и с "винтовкой без патронов". (!) Это - вообще, нонсенс, я такого например даже представить себе не могу.
И Вы напрасно, так остро реагируете, никто здесь и не пытается смеяться,
тем более, над такой серьёзной темой. Я, как все читатели просто пытаюсь помочь Вам, а заодно и сам понять в чём, мог быть героизм этого грубого сержанта?

Пока, я честно говоря, этого героизма не увидел в Балладе, а если нет героизма,
то достоин ли тогда этот "грубый сержант" того, чтобы ему посвящали баллады?
Вы ведь сами сейчас провели такую мысль, , что войну мы выиграли прежде
всего за счёт именно ГЕРОИЗМА простых русских солдат, защищавших свою Родину, а не столько профессионализма. Профессионалов и у немцев хватало, особенно в начале войны. Вот, поэтому, и нужно более чётко в этой балладе показать героизм этого сержанта, как мне думается.
Я же просто высказал своё мнение, пытаясь помочь Вам... Только и всего... А уж решать как это показывать или не показывать - разумеется только Вам, как автору.

Валентин Шентала   (27.03.2017   11:39:57)
(Ответ пользователю: Валерий Гулянов)

Вы уже раскрутили самый сложный узел и это превосходно! Но подвиг Матросова растиражирован в нашей Стране без нас с Вами. Ну, кинется он на этот танк и что? себя подорвёт, задание не выполнит, людей не выведет... На кой?

Нина Ладожская   [Санкт-Петербург]    (26.03.2017   19:09:09)
(Ответ пользователю: Валентин Шентала)

"молодой сержант, недавно рядовой, собирался воевать с немцами, а его отправили выводить студентов из окружения, чем он и не доволен"
-------------------------------------------------------
Из Приказа Маршала Советского Союза С. Тимошенко
1 ноября 1940 г.
" Звание сержанта присваивается лучшим младшим сержантам, прокомандовавшим подразделением не менее шести месяцев и выдержавшим установленные испытания."

Валентин Шентала   (26.03.2017   19:18:50)
(Ответ пользователю: Нина Ладожская)

Вы считаете, если он месяцев девять отслужил, он уже не молодой? Тем более, что война началась позже!

Нина Ладожская   [Санкт-Петербург]    (26.03.2017   19:55:28)
(Ответ пользователю: Валентин Шентала)

Валентин, я просто представляла себе этого сержанта, годящегося юным студентам в отцы. Иначе, откуда у молодого бойца такие выражения: "Мамкины ямки"? Откуда боевой опыт, когда война только началась? - у него скорее мудрость житейская присутствовала. Ну, и ругается у Вас сержант не как юнец. Да и по смыслу - за всей грубостью, вдимо, пряталась отеческая забота (правда, у Вас это не отражено). За это, наверное, и благодарны были оставшиеся в живых студенты?

Лев Вьюжин   (26.03.2017   20:50:00)
(Ответ пользователю: Нина Ладожская)

Согласен, Нина. Эти детали стоит продумать основательно. Не все из того, что представлено, войдет в стих, но понимание и знание таких деталей поможет найти правильные слова для достоверных образов...

Валентин Шентала   (27.03.2017   11:51:53)
(Ответ пользователю: Нина Ладожская)

А вот это правильно! Абсолютно согласен!
Такие выражения я принял по лс от одного пользователя. Идея была в том, чтобы обойтись без мата. Мне был предложен этот катрен и я согласился. Но тогда чем можно заменить? Как сержант мог ругаться без мата?

Лев Вьюжин   (26.03.2017   19:27:27)
(Ответ пользователю: Валентин Шентала)

Вот - уже появляется основа. Она должна прочитываться или чувствоваться однозначно в произведении. Пара штрихов, точный образ, даже мимолетный, специальные термины... Завязка. Развитие. Кульминация. Эпилог.
Распределите наиболее актуально, соответственно количеству куплетов. Допустим, если Вы решили, четыре куплета по две строфы - так и постарайтесь выдержать. Припев - должен, на мой взгляд, в таком длительном и многообразном произведении именно обобщать, как сюжетную линию, так и объединять наше время и время действия в
в данном конкретном произведении.
(Но если вдохновение и поэтическое чувство подскажет Вам чуть иное распределение и протяженность сюжетных частей, то пробуйте. Догм не существует - все относительно).

Валентин Шентала   (27.03.2017   12:02:26)
(Ответ пользователю: Лев Вьюжин)

Света в конце туннеля пока не вижу, но спасибо!

Валентин Шентала   (27.03.2017   19:13:46)
(Ответ пользователю: Лев Вьюжин)

Вариант на 19.00 с учётом замечания Грикса:

БАЛЛАДА О ГРУБОМ СЕРЖАНТЕ
Памяти безымянных героев Великой Отечественной

1.
Осень. Голод. Война. Враг стоял под Москвой.
Добровольцы из ВГИКа траншеи копали.
Оказался в кольце их отряд трудовой.
Что бы выйти к Москве, им сержанта прислали.

Отрывался сержант на студентах сполна,
Инд.окопы копать заставляя упрямо:
- В полный профиль копать! Не волынить, шпана,
Или сдохнете все в этих мамкиных ямах!

ПРИПЕВ:
Не сдавайся, сержант, не сдавайся!
Мы пройдём, всем невзгодам назло!
И распишешься ты на Рейхстаге,
Ведь тебе победить суждено!
Потому что Победа за нами
Всё равно!

2.
Немцев, вроде, не видно. Желудок пустой.
Покурить, отдохнуть и поспать бы часочек! -
Но настырно боец их зовёт за собой,
Снова мат-перемат, ну, чего же он хочет?

"Хитрецы" разбредались в осеннюю даль,
Шаг за шагом - дожди, солнце в небе не светит.
Не увидит сержант и не крикнет: "-Копай!",
Ведь окоп неглубокий вдали не заметен...

ПРИПЕВ:
Не сдавайся, сержант, не сдавайся!
Мы пройдём, всем невзгодам назло!
И распишешься ты на Рейхстаге,
Ведь тебе победить суждено!
Потому что Победа за нами
Всё равно!

3.
Но внезапно ворвался со свастикой танк
И пошёл по ячейкам утюжить жестоко!
Выжил каждый, кого "приголубил" сержант -
Перемолоты косточки тех, кто далёко!

"Ach, mein lieber" по спинам, костям, головам,
Не забыть бедолагам, войны не хлебавшим.
Громче рёва мотора проклятья богам,
Равнодушно мальчишек под танки пославшим.

ПРИПЕВ:
Не сдавайся, сержант, не сдавайся!
Мы пройдём, всем невзгодам назло!
И распишешься ты на Рейхстаге,
Ведь тебе победить суждено!
Потому что Победа за нами
Всё равно!


4.
Танк ушёл. Встал сержант: "-Эй, лентяи, подъём!
Хватит дрыхнуть, спать в ямах - плохая примета!
Если танк провели, из "колечка" уйдём!"
Из далёких окопов не слышно ответа.

Всё понятно. Их нет. Зол сержант на себя.
Зол, что не уследил. Никуда не годится!
Он зовёт обойти все ячейки ребят.
Мясо с кровью. Детей побелевшие лица.

ПРИПЕВ:
Не сдавайся, сержант, не сдавайся!
Мы пройдём, всем невзгодам назло!
И распишешься ты на Рейхстаге,
Ведь тебе победить суждено!
Потому что Победа за нами
Всё равно!


5.
Без скандалов студенты добрались домой.
И снимали кино легендарное наше.
Как же звали его? - позабыто войной.
На войне было много без вести пропавших...

Позабыто войной. Но с тех пор каждый год
Первый тост в день Победы у них - за сержанта.
Сколько он прошагал? Сколько он проживёт?
Мы не знаем. Мелькают победные даты.

ПРИПЕВ:
Не сдавайся, сержант, не сдавайся!
Мы пройдём, всем невзгодам назло!
И распишешься ты на Рейхстаге,
Ведь тебе победить суждено!
Потому что Победа за нами
Всё равно!

На что заменить ругань? - не знаю! Думаю, но не пойму, чем ругань молодого отличается от пожилого. Хоть просто перечисление!

Нина С. (Севостьянова)   (27.03.2017   23:52:11)
(Ответ пользователю: Валентин Шентала)

Здравствуйте, Валентин!
Представляю на Ваше рассмотрение своё видение куплетов
Вашей баллады. Не обессудьте, если что... )))

1.
Осень. Голод. Война. Враг стоял под Москвой.
Добровольцы из ВГИКа траншеи копали.
Оказался в кольце их отряд трудовой.
Чтоб дойти до Москвы, им сержанта прислали. ("выйти к Москве"- как-то мягко. Или просто - "Чтоб вернуться в Москву...")

И, казалось, что он отрывался сполна, (не отрывался, а лишь -
казалось(!), т.к он выполнял свой долг и хотел их спасти)
Рыть окопы ребят заставляя упрямо: ("инд.окопы" - не годится!)
- В полный профиль копать! Не волынить, шпана,
Или сдохнете все в этих мамкиных ямах!

2. Немцев, вроде, не видно. Желудок пустой.
Покурить, отдохнуть и поспать бы часочек! -
Но сурово сержант их зовёт за собой, ("сержант" вместо "боец", и не "настырно", т.к. настырно ребёнок канючит, что-то выпрашивая)
Снова мат-перемат, ну, чего же он хочет? ("мат-перемат"- нормально!)

И схитрили ребята... та хитрость слепа: (отредактировано)
Разбрелись, не исполнив приказа, как дети... (отредактировано)
Не увидит сержант и не крикнет: "-Копай!",
Неглубокий окоп вдалеке незаметен...

3.
Но внезапно ворвался со свастикой танк ("ворвался" - под сомнением,
может, "Налетел неожиданно вражеский танк")
И пошёл по окопам утюжить жестоко! (не "ячейки", только -"окопы"!)
Выжил каждый, кого "приголубил" сержант -
И раздавлены все, кто не слушал "урока"... (отредактировано, не понимаю зачем писать про "перемолотые косточки")

"Ach, mein lieber" по спинам, костям, головам, (Не понимаю две строки!)
Не забыть бедолагам, войны не хлебавшим.
Громче рёва мотора проклятья богам,
Равнодушно мальчишек под танки пославшим.

Разъясните, пожалуйста, смысл первых двух строк этого
четверостишия. Не понимаю.

4.
Танк ушёл. Встал сержант: "-Эй, ребятки, подъём! ("лентяи" - плохо)
Выходите, валяться - плохая примета! (отредактировано)
Если танк провели, из кольца мы уйдём!" (что значит - "танк провели"?)
Но из дальних окопов не слышно ответа. ("дальних" вместо "далёких")

Всё понятно. Их нет. Зол сержант на себя.
Зол, что не уследил. Никуда не годится!
С болью в сердце собрал уцелевших ребят. (почему - "зовёт ребят" -
пройти по окопам, логичнее - ему самому)
Кровь погибших. Живых побелевшие лица. (отредактировано,
не обязательно писать "мясо с кровью", зачем такой натурализм?)

5.
Он их вывел, студенты добрались домой. ("без скандалов" - не в тему)
И снимали кино легендарное наше.
Как же звали сержанта? - забыто войной. ("сержанта" вместо "его")
На войне было много без вести пропавших...

Позабыто войной. Но с тех пор каждый год
Первый тост в день Победы у них - за сержанта.
Сколько он прошагал? Сколько он проживёт?
Мы не знаем. Мелькают победные даты.

Лев Вьюжин   (28.03.2017   10:00:44)
(Ответ пользователю: Валентин Шентала)

Очень и очень много стилистических ошибок. Неприемлемы некоторые образы. Есть логические нестыковки.
Опять повторю - мне категорически не нравится припев. Зачем здесь прямое обращение к сержанту? Как можно связать "не сдавайся" и задание по выводу студентов из окружения?
Начнем, как обычно, сначала.

Осень. Голод. Война. Враг стоял под Москвой.
Добровольцы из ВГИКа траншеи копали.
Оказался в кольце их отряд трудовой.
Что бы выйти к Москве, им сержанта прислали.

Какое значение для нас и для дальнейшего повествования имеет "голод". Ни до ни после о нем нет речи. Он не создает определенного зрительного и чувственного образа. На мой взгляд - лишний.

Отрывался сержант на студентах сполна,
Инд.окопы копать заставляя упрямо:
- В полный профиль копать! Не волынить, шпана,
Или сдохнете все в этих мамкиных ямах!

Очень плохо звучит "инд. окопы". Надо найти возможность построения фразы так, чтобы слово "индивидуальный" звучало полностью.
С трудом могу представить, что даже самый грубый сержант сможет применить к своим невольным сослуживцам, подчиненным, почти мальчишкам выражение "сдохнете". К врагам - да, к своим - скорее нет.

Вторая строфа следующего куплета неудачна.

"Хитрецы" разбредались в осеннюю даль,
Шаг за шагом - дожди, солнце в небе не светит.
Не увидит сержант и не крикнет: "-Копай!",
Ведь окоп неглубокий вдали не заметен...

"Хитрецы", тем более в кавычках - очень сложно будет выделить при исполнении под музыку интонационно. К тому же объяснение их "хитрости" зачем-то прервано описанием природы. Неудачно также выражение в "осеннюю даль". Оно больше похоже, извините, на "уходили в закат", "терялись в дымке", "исчезали вдалеке", и рисует совершенно иную картину и восприятие, чем это нужно для конкретного эпизода. Я бы посоветовал переписать строфу полностью, причем, более конкретными и простыми словами.
Остальное несколько позже.

alexandr maev   (20.03.2017   21:32:15)

Что- то не так...
Я с самого начала думал, что речь именно о добровольцах- ополченцах, это граждане от 17 лет не подлежащие немедленному призыву... Из них формировали боевые дивизии и пр.
Естественно, по приказу, они готовили для себя и основные и дополнительные позиции, окапывались, делали стрелковые, пулеметные ячейки, траншеи и пр.
А на масштабное рытьё окопов, противотанковых рвов и пр. Городское и партийное руководство мобилизовывало ( и принимало добровольно) всех не подлежащих призыву: детей, женщин, и т. д.
а) Может быть, тут отдельную группу студентов, гражданских, послали готовить оборонительные сооружения, с кем- то, кто мог чётко показать где, что и как надо делать, возможно это и был сержант, и он как- то увидел, что произошёл прорыв и им грозит попасть в окружение... Потом их действительно отпустили по домам...
б) А могла быть и путаница или необходимость, и этих, пока неопытных, ополченцев действительно послали сначала воевать не с винтовками, а с лопатами, и так бывало... И домой они вернулись в 45- м.
Если они уже приняли присягу, то 100 % - не гражданские.

Может здесь речь именно об ополченцах, выжившие стали потом опытными бойцами, дошли до Берлина и вернулись домой !
А герои все !..

Так Надо   (20.03.2017   21:51:32)
(Ответ пользователю: alexandr maev)

вообще, не мешало бы услышать эту историю целиком в прозе...

alexandr maev   (20.03.2017   22:04:25)
(Ответ пользователю: Так Надо)

Да, хотелось бы.
Хотя, для стиха всю ситуацию можно и вообразить, но ясно и достоверно...

Так Надо   (20.03.2017   22:24:47)
(Ответ пользователю: alexandr maev)

вообразить не проблема, но ведь надо, чтобы все (автор и рецензенты) отталкивались от одной реальной картинки...

Валентин Шентала   (21.03.2017   11:48:35)
(Ответ пользователю: Так Надо)

Как ни странно, я с этим согласен! Только не могу вспомнить фамилию режиссёра и название передачи на канале "Культура". Будет время - поищу. Но, может, кто-нибудь помнит хотя бы имя? - процесс был бы быстрей!

Валентин Шентала   (21.03.2017   11:35:11)
(Ответ пользователю: alexandr maev)

Это были студенты ВГИКа, посланные на рытьё траншей для войск. Кого оставляли учиться в самые трудные времена? - совсем негодных к строевой службе. Следовательно, буквально до Берлина они не дошли, сержант вывел их из окружения и они отправились домой, в Москву. Но ведь вся Страна тогда стремилась к Победе, поэтому я согласился с Вашим "до Берлина дойдём" как с идиомой, почти саркастическим оборотом сержанта. Однако ввиду вчерашней правки от этой идиомы можно отказаться, только зачем? - пусть пока повисит! Дойдёт до припевов - подумаем.

Нина Ладожская   [Санкт-Петербург]    (21.03.2017   15:07:08)
(Ответ пользователю: Валентин Шентала)

Валентин, Вы в своей балладе говорите о совершенно конкретных персонажах и исторических событиях- студентах ВГИКа и осени 1941 года.
Вот что прочитала я в сети:
В начале Великой Отечественной войны ВГИК эвакуируется в Алма-Ату.
Учебный год, начавшийся осенью 1943 года, институт встречает уже в Москве.

Значит, была еще какая-то история, связанная с "добровольцами"? Скорее всего, это были добровольцы - ополченцы.
" Начало Великой Отечественной войны совпало по времени с выпускными экзаменами в Московском государственном педагогическом институте им. В. И. Ленина (МГПИ). В связи с этим процедура экзаменов была ускорена, и 1 июля всем выпускникам, в том числе и мне, были вручены дипломы об окончании института. А уже 3 июля 1941 г. в выступлении Сталина по радио прозвучал призыв вступать в Народное ополчение. Студенты и преподаватели МГПИ с энтузиазмом откликнулись на этот призыв. Вспоминается атмосфера всеобщего подъема и непреклонной уверенности в том, что враг будет в кратчайший срок разгромлен на его же территории. Некоторые из нас, студентов, даже предполагали, что праздник 7 ноября мы будем отмечать уже в поверженном Берлине. Ведь газеты, кинофильмы, радио десятилетиями убеждали наш народ в непобедимости Красной армии, в том, что под руководством Коммунистической партии и нашего великого вождя любой враг будет разгромлен на его же земле."

Скорее всего, что и студенты ВГИКа записались в в народне ополчение и "траншеи копали" не вместе с гражданским населением вокруг Москвы, а были, видимо, на дальних подступах вблизи линии фронта.

Валентин Шентала   (21.03.2017   15:35:17)
(Ответ пользователю: Нина Ладожская)

Скорее всего,на дальних подступах! Потому что были уверены, что немцы далеко и сержант зря "наезжает" на них, с чего бы?
Попробую погуглить Ростоцкого.

Валентин Шентала   (21.03.2017   16:07:40)
(Ответ пользователю: Нина Ладожская)

Не нашёл.

Лев Вьюжин   (20.03.2017   23:43:11)

Валентин, раз уж Вы ведете рассказ или повествование об определенном событии, имеющем протяженность во времени, то я бы предложил Вам оформить свою балладу в классическом стиле - пролог, завязка, развитие, кульминация, эпилог. Можете убрать некоторые пункты, можете переставить (очень осторожно и с пониманием того, что Вы делаете), но завязку, кульминацию и эпилог включить, я думаю, необходимо. Ваша баллада для песни довольно продолжительна, и нужно держать слушателя в напряжении и заинтересовывать его на протяжении всего исполнения. Для примера, только для примера, проанализируйте песню "Над землей летели лебеди". По длительности и движению сюжета она сопоставима с Вашей задумкой. Так мне видится...

Валентин Шентала   (21.03.2017   12:06:45)
(Ответ пользователю: Лев Вьюжин)

Примерно так я и хотел сделать! Но когда сделал "скелет", меня смутила длинна баллады, иначе я бы вставил потом вперёд то, что режиссёр говорил перед рассказом о том случае. Из-за отсутствия пролога решил смазать и с кульминацией. Если никто не против, попробую вставить катрен о первом тосте за грубого сержанта. Но тогда и кульминация должна быть жёстче!

Валентин Шентала   (24.03.2017   18:46:03)
(Ответ пользователю: Лев Вьюжин)

Пока получается так:

БАЛЛАДА О ГРУБОМ СЕРЖАНТЕ
Памяти безымянных героев Великой Отечественной

1.
Осень. Голод. Война. Враг стоял под Москвой.
Добровольцы из ВГИКа траншеи копали.
Оказался в кольце их отряд трудовой.
Что бы выйти к Москве, им сержанта прислали.

Отрывался сержант на студентах сполна,
Инд.окопы копать заставляя упрямо:
- В полный профиль копать! Не волынить, шпана,
Или сдохнете все в этих мамкиных ямах!

ПРИПЕВ:
Неизвестные герои
Той Большой Войны
Всё стоят на страже мирной
Тишины.
А берёзы будто памятники им,
И живым, и вечно молодым.

2.
Немцев, вроде, не видно. Желудок пустой.
Покурить, отдохнуть и поспать бы часочек! -
Снова грубый боец их зовёт за собой,
Снова мат-перемат, ну, чего же он хочет?

Разбредаясь устало в осеннюю даль,
Где им грезился дом, романтический вечер,
"Хитрецы" полагали (им волю лишь дай!):
Неглубокую ямку вдали не заметишь...

ПРИПЕВ:
Неизвестные герои
Той Большой Войны
Всё стоят на страже мирной
Тишины.
А берёзы будто памятники им,
И живым, и вечно молодым.

3.
Но внезапно ворвался со свастикой танк
И пошёл по ячейкам утюжить жестоко!
Выжил каждый, кого "приголубил" сержант -
Перемолоты косточки тех, кто далёко!

"Ach, mein lieber" по спинам, костям, головам,
Не забыть бедолагам, войны не хлебавшим.
Громче рёва мотора проклятья богам,
Равнодушно мальчишек под танки пославшим.

ПРИПЕВ:
Неизвестные герои
Той Большой Войны
Всё стоят на страже мирной
Тишины.
А берёзы будто памятники им,
И живым, и вечно молодым.

4.
Танк ушёл. Встал сержант: "-Эй, лентяи, подъём!
Хватит дрыхнуть, спать в ямах - плохая примета!
Если танк провели, из "колечка" уйдём!"
Из далёких окопов не слышно ответа.

Всё понятно. Их нет. Зол сержант на себя.
Зол, что не уследил. Никуда не годится!
Он зовёт обойти все ячейки ребят.
Мясо с кровью. Детей побелевшие лица.

ПРИПЕВ:
Неизвестные герои
Той Большой Войны
Всё стоят на страже мирной
Тишины.
А берёзы будто памятники им,
И живым, и вечно молодым.

5.
Добровольцы-студенты добрались домой.
И снимали кино легендарное наше.
Как же звали его? - позабыто войной.
На войне было много без вести пропавших...

Позабыто войной. Но с тех пор каждый год
Первый тост в день Победы у них - за сержанта.
Сколько он прошагал? Сколько он проживёт?
Мы не знаем. Мелькают победные даты.

ПРИПЕВ:
Неизвестные герои
Той Большой Войны
Всё стоят на страже мирной
Тишины.
А берёзы будто памятники им,
И живым, и вечно молодым.

В первой строке кластеры вставлены "специально", для создания атмосферы неуюта. "Холод" заменил на "Голод", поскольку осенью итак, мягко говоря, не тепло, но, как показала тм, кое-кому надо ещё объяснить, почему они были такими злыми да недовольными. Последняя строка заключительного катрена слабая и банальная, вижу!
Концепция Белова о героизме и профессионализме мне понравилась! Это - прорыв. Надо думать, куда её вставлять. Наверное, именно это имел ввиду режиссёр.
Неужели придётся отказаться от припева? - не хочу!

Николай Кульгускин   (22.03.2017   09:27:05)

Наверное это неплохо что тематика ВОВ не перестаёт привлекать авторов. Но чем дальше уходит время, тем больше искажается действительность. Хорошо бы изучить предварительно материал, чтобы не размывать факты.
Если здесь идёт речь идёт о студентах которые находятся в народном ополчении, то они - бойцы, вооружённые и призванныек боевым действиям и не может быть речи о том чтобы их вывести.
Если это просто гражданские для рытья окопов, то они копали не ячейки, а готовили линию обороны на тот случай если передовые линии пришлось бы оставить. Но в любом случае кого-то присылать в тот момент когда враг прорвал линию обороны никто бы не стал, потому что проблемы были гораздо серьёзней, им скорее бы вручили винтовки и заткнули брешь.
Разбредаясь устало в осеннюю даль,
Где им грезился дом, романтический вечер,
"Хитрецы" полагали (им волю лишь дай!):
Неглубокую ямку вдали не заметишь...

Не думаю что находясь невдалеке от основных позиций студенты бы так массово разбредались вдаль за романтикой когда есть опасность оказаться под огнём, тем более что миф о победе над Германией после её нападения выветрился очень быстро.
О каких грёзах мечталось если враг подошёл к Москве.
Причём прогуляться вдаль было бы возможно для какой- нибудь парочки типа парень-девушка, но о девушках здесь ничего не упомянуто.

Далее
Но внезапно ворвался со свастикой танк
И пошёл по ячейкам утюжить жестоко!
Видел бравый наводчик, кто прятался как -
Перемолоты косточки в ямах далёких!
Точная копия сюжета из К/ф " Они сражались за родину" но там танк разутюжил только одного бойца, да и боец танк этот всё же поджёг.
Ещё. Наводчик в танке видит в щель не так много и кто где спрятался вряд ли видно, тем более что этот танк (один) прорвался через линию обороны, был в бою и раскатывать по отдельным ячейкам вряд ли бы стал, а если бы там среди студентов находились солдаты,
наверняка бы была попытка этот танк поджечь, ну как-то не очень внятно описана эта картина. И почему в ямах "далёких" ну невооружённым глазом видно что это слово просто для рифмы.
Далее.
Танк ушёл. Встал сержант: "-Эй, лентяи, подъём!
Хватит дрыхнуть, спать в ямах - плохая примета!
Если танк провели и до дома дойдём!"
Из далёких окопов не слышно ответа.

Всё понятно. Их нет. Зол сержант на себя.
Зол, что не уследил. Никуда не годится!
Он зовёт обойти все окопы ребят.
Мясо с кровью. Друзей побелевшие лица.

Из текста следует что все погибли, и остался только сержант.
Стилистика катренов ну очень не соответствует трагизму произошедшего,
Он как-будто на пикнике, а не среди погибших мальчиков.

И само название, о чём оно, как его раскрывает содержание, что он сделал такого героического в этой теме...
И как оправдана его грубость...
Вообще такой сюжет присутствует в Фильме "Блокада" не идеально, но много общего.
Там трагизм передан, а здесь...наверное стоит ещё поработать.

Валентин Шентала   (22.03.2017   11:16:13)
(Ответ пользователю: Николай Кульгускин)

Вот, честное слово, за что купил, за то и продаю! По-Вашему, режиссёр приврал или я? Я согласен с Вашей критикой, но как этот вопрос прояснить ещё не понял. Ясно одно: если немцы прорвались, то тут уже не до гражданских! И то, что наше командование всё-таки выделяет человека для вывода студентов из окружения - это уже подвиг!

Николай Кульгускин   (22.03.2017   15:52:26)
(Ответ пользователю: Валентин Шентала)

А почему кто-то не мог приврать, может это, даже был не первоисточник, автор ведь должен
обработать материал, но я просто высказал мнение, решать вам.

Валентин Шентала   (22.03.2017   16:41:29)
(Ответ пользователю: Николай Кульгускин)

Спасибо, но потому что чего-то здесь не клеится. То, что это было - совершенно точно! Я сам слышал и видел по "Культуре". Но поднимаемые вопросы заставляют думающего человека усомниться в правдивости повествования. На наш взгляд (а я его разделяю) надо найти первоисточник, а потом уже обрабатывать материал. Но найти не могу!

С другой стороны, сделав две песни, цикл стихов и повесть о "Голубой волне", в сети я так и не нашёл упоминания о моём санатории до 1983 года - значит, меня не существует? или как? Возможно, и ВГИК не весь эвакуировался.
Не знаю, что думать!

Семён Диванов   [Москва]    (22.03.2017   12:00:45)

Сообщение удалено автором темы...

Лев Вьюжин   (22.03.2017   17:09:19)

Вот то, что я нашел в интернете об этой теме. Может быть, это другие ополченцы и другая история, но все равно передает дух и атмосферу тех трагических и все же великих дел.

"Недолгий и славный путь 13-й дивизии народного ополчения.

Второго июля 1941 года Военный Совет Московского военного округа принял «Постановление о добровольной мобилизации жителей Москвы и области в народное ополчение». ...
Одной из первых дивизий, сформированных в столице, была 13-я дивизия народного ополчения (13 дно) Ростокинского района. Формирование дивизии осуществлялось добровольцами предприятий, расположенных на территории нынешних районов Северо-Восточного административного округа - Алексеевский, Останкинский, Ростокино, Марфино, а также на территории Мещанского района Центрального административного округа...

Одна из самых больших групп добровольцев состояла из работников механического комбината, рабочих завода «Рессора», рабочих трамвайного депо им. Н.Э. Баумана, а также многих других предприятий и школ. Из ВГИКа пришли 70 человек - профессора, преподаватели, студенты. Из работников Мосэстрады был организован коллектив агитбригады, политруком которой был актер И.И. Богданов...
В дивизии народного ополчения записывались граждане от 17 до 55 лет. Более 60% личного состава 13-й дивизии было старше 50 лет. В состав дивизии отобрали более 10 тысяч человек.
В ночь с 7 на 8 июля 13-я дивизия народного ополчения получила приказ убыть из Москвы в сторону фронта...
С первых дней нахождения дивизии в полевых условиях личному составу пришлось столкнуться со многими трудностями. Нехватка лопат (по 2 на роту) не давало возможность оборудовать блиндажи и землянки. Отсутствие обмундирования, шинелей, палаток делало проблемным организацию отдыха ополченцев. В дальнейшем, с помощью московских партийных и советских органов, такое положение частично было исправлено....
Боевой путь дивизии был непродолжительным, но ответственным и очень тяжелым. 30 сентября 1941 года началась наступательная операция немецко-фашистских войск по захвату Москвы под кодовым названием «Тайфун». Советские войска проводили Вяземскую оборонительную операцию с целью задержать наступление войск группы армий «Центр» и создать условия для обороны столицы. Ростокинская дивизия (140 сд), входящая в состав 32-й армии, обороняясь на правом фланге, 2 октября вступила в бой с превосходящими силами противника...
В конечном счете оборона Западного и Резервного фронтов превосходящими силами противника была прорвана, и большая часть соединений Красной Армии оказалась в окружении. Одним из них была 140-я стрелковая дивизия. Последнее упоминание о боях Ростокинской дивизии относится к 7 октября, однако ее части и подразделения упорно оборонялись в окружении вплоть до 9 октября. То время, на которое задержали ополченцы войска противника, дало возможность оттянуть быстрый захват Москвы. Несмотря на огромные потери и бои в окружении, дух сопротивления не был сломлен, разрозненные части и подразделения дрались до последнего патрона и снаряда. Мелкими группами ополченцы до конца октября выходили из окружения.
Ценою больших потерь ростокинцы 140-й дивизии, проявившие героизм и стойкость, внесли свой вклад в дело исторической победы над фашизмом, показав беззаветную преданность и любовь к своей Родине. В конце ноября 140-я дивизия из-за больших потерь была расформирована. Около 80% личного состава дивизии пало смертью храбрых...

http://www.oboznik.ru/?p=47680

Валентин Шентала   (22.03.2017   18:49:21)
(Ответ пользователю: Лев Вьюжин)

Значит, в принципе я правильно назвал их "добровольцами"? Ополченцы воевали, обороняли Москву. А те, по воспоминаниям режиссёра, именно рыли траншеи для действующей армии.
Делаем очередную военную историю? - не хочется. О войне много написано, но ещё больше не написано.
Подумаю.

Лев Вьюжин   (22.03.2017   20:55:43)
(Ответ пользователю: Валентин Шентала)

Я не к тому, чтобы Вы написали о приведенном выше, но к тому, чтобы история или поэтически-музыкальный рассказ о событии был прочувствован и изложен в точно понимаемых терминах и образах. Чтобы не возникало ощущения картинности, шаблонности и паче того выдуманности (читать - надуманности) и недостоверности.
Тем более в таком довольно продолжительном произведении. Здесь все должно быть связано и склеено без натужности и сильно заметных швов. Благо материал позволяет.
Тщательность и ещё раз тщательность! Вы сами сказали - "О войне много написано".
Следует тянуться к самым достойным образцам поэзии, написанным о войне.
Мне так кажется...

Валентин Шентала   (23.03.2017   11:49:45)
(Ответ пользователю: Лев Вьюжин)

Согласен полностью! Но сейчас я слишком удивлён несколько превратным пониманием баллады. Вывод: сначала нужно прояснить семантику, а потом наворачивать поэтику. Думаю, что поэтику уже можно сделать с Маевым по лс, если торопитесь.

Лев Вьюжин   (23.03.2017   13:01:52)
(Ответ пользователю: Валентин Шентала)

"...я слишком удивлён несколько превратным пониманием баллады." (с)

Это - ТМ.
Я думаю, Валентин, что Вы уже должны были привыкнуть к разбросу и категоричности (порой) мнений и многообразию суждений.
Ещё и ещё раз. Точное видение, для себя, в первую очередь, сюжета и картинки, точный выбор стилистики, языка повествования, точное понимание семантики слов и выражений, логическая безупречность и потом уже насыщение образностью и поэтикой.
Сложно? Да. Но необходимо. Я так думаю...

Валентин Шентала   (23.03.2017   15:15:04)
(Ответ пользователю: Лев Вьюжин)

не в том смысле, что обиделся, здесь всё говорят, как есть! Просто, работая с 22 февраля, я полагал, что более-менее разрешил семантический вопрос, а оказалось, что даже соавтор понимал не совсем так! Чудеса! Хорошо, что в ТМ заправил.
Но очевидно, что неделей не обойдёмся.

Валентин Шентала   (23.03.2017   17:07:04)
(Ответ пользователю: Лев Вьюжин)

Вариант на 17.00:

БАЛЛАДА О ГРУБОМ СЕРЖАНТЕ
Памяти безымянных героев Великой Отечественной

1.
Холод. Осень. Война. Враг стоял под Москвой.
Добровольцы из ВГИКа траншеи копали.
Оказался в кольце их отряд трудовой.
Что бы выйти к Москве, им сержанта прислали.

Отрывался сержант на студентах сполна,
Инд.окопы копать заставляя упрямо:
- В полный профиль копать! Не волынить, шпана,
Или сдохнете все в этих мамкиных ямах!

ПРИПЕВ:
Неизвестные герои
Той Большой Войны
Всё стоят на страже мирной
Тишины.
А берёзы будто памятники им,
И живым, и вечно молодым.

2.
Немцев, вроде, не видно. Желудок пустой.
Покурить, отдохнуть и поспать бы часочек! -
Снова грубый боец их зовёт за собой,
Снова мат-перемат, ну, чего же он хочет?

Разбредаясь устало в осеннюю даль,
Где им грезился дом, романтический вечер,
"Хитрецы" полагали (им волю лишь дай!):
Неглубокую ямку вдали не заметишь...

ПРИПЕВ:
Неизвестные герои
Той Большой Войны
Всё стоят на страже мирной
Тишины.
А берёзы будто памятники им,
И живым, и вечно молодым.

3.
Но внезапно ворвался со свастикой танк
И пошёл по ячейкам утюжить жестоко!
Выжил каждый, кого "приголубил" сержант -
Перемолоты косточки тех, кто далёко!

"Ach, mein lieber" по спинам, костям, головам,
Не забыть бедолагам, войны не хлебавшим.
Громче рёва мотора проклятья богам,
Равнодушно мальчишек под танки пославшим.

ПРИПЕВ:
Неизвестные герои
Той Большой Войны
Всё стоят на страже мирной
Тишины.
А берёзы будто памятники им,
И живым, и вечно молодым.

4.
Танк ушёл. Встал сержант: "-Эй, лентяи, подъём!
Хватит дрыхнуть, спать в ямах - плохая примета!
Если танк провели, из "колечка" уйдём!"
Из далёких окопов не слышно ответа.

Всё понятно. Их нет. Зол сержант на себя.
Зол, что не уследил. Никуда не годится!
Он зовёт обойти все ячейки ребят.
Мясо с кровью. Друзей побелевшие лица.

ПРИПЕВ:
Неизвестные герои
Той Большой Войны
Всё стоят на страже мирной
Тишины.
А берёзы будто памятники им,
И живым, и вечно молодым.

5.
Добровольцы-студенты добрались домой.
И снимали кино легендарное наше.
Как же звали его? - позабыто войной.
На войне было много без вести пропавших...

Позабыто войной. Но с тех пор каждый год
Первый тост за того, кто в то время был с ними.
Сколько он прошагал? Сколько он проживёт?
Мы не знаем. Но вечно живёт его имя!

ПРИПЕВ:
Неизвестные герои
Той Большой Войны
Всё стоят на страже мирной
Тишины.
А берёзы будто памятники им,
И живым, и вечно молодым.

Насколько стало яснее?

Владимир Грикс   [Нижний Новгород]    (27.03.2017   08:45:05)

"БАЛЛАДА О ГРУБОМ СЕРЖАНТЕ "

Слово "грубый" в названии работы для меня
по мнению неудачное.
Плохое слово.
Он сразу создаёт сомнительный ассоциативный
ряд представлений в неправильном и ложном направлении.
Почему?
Да, потому что оно ассоциируется с примитивный,
и туповатый.
На мой взгляд более удачным бы подошло.
"Настырный".
Ведь по идее он и был настойчивый, терпеливым, неуёмным,
волевым.

Валентин Шентала   (27.03.2017   11:57:08)
(Ответ пользователю: Владимир Грикс)

Мало того, что он не матерится, да ещё настырный! Какие психологи его готовили там?

Владимир Грикс   [Нижний Новгород]    (27.03.2017   12:17:26)
(Ответ пользователю: Валентин Шентала)

Можно говорить нежно и при материться.
Что такое "не грубый сержант"?
Таких вообще не существует!
Этого сержанта(Вашего ) готовила жизнь
и аховое положение Родины!

Валентин Шентала   (27.03.2017   15:10:36)
(Ответ пользователю: Владимир Грикс)

Как ни странно, согласен!
А "настырность" применю в тексте в качестве уточняющего синонима, так будет точней!

Владимир Грикс   [Нижний Новгород]    (27.03.2017   15:34:22)
(Ответ пользователю: Валентин Шентала)

Как ни странно, но в названии слово "настырный"
даёт более яркий оттенок,
и сильнее привлекает внимание к работе.
Что и требуется!
Грубых сержантов - вся армия.
А настырных - единицы.
Это таки редкая черта характера.
Работу надо усиливать.
И избавляться от шаблонов.
Вносить в неё уникальное.
А так человек зевнёт на первых трёх строчках
и бросит.

Валентин Шентала   (27.03.2017   15:52:26)
(Ответ пользователю: Владимир Грикс)

Владимир, я эту историю не придумал, не высосал из пальца! Режиссёр назвал его грубым - пусть таким и остаётся в названии! В остальном я с Вами полностью согласен. Но т.к. мы только додумываем, что он был настырным, то это слово должно быть в тексте, логично?

Владимир Грикс   [Нижний Новгород]    (28.03.2017   10:13:17)
(Ответ пользователю: Валентин Шентала)

Валентин, Ваш режиссёр придумал
явно и ярко неудачное название!
А от название половина неудачи!
Это, как яхта "Беда" Врунгеля.
Вы взяли на себя ответственность,
так и несите её полноценно!
"Грубый" - значит. "Тупой", "Салдофон". "Чушка".
Вы хотите такой линии ассоциации?
Скорее всего категорически нет!
Так и будьте категоричны!

Валентин Шентала   (28.03.2017   11:26:09)
(Ответ пользователю: Владимир Грикс)

Режиссёр ничего не придумывал, а сказал то, что первым взбрело в голову! Его дело - картинка, а не слова! Но так как его больше нет, то я не стану менять название, там всё правильно! В данном случае грубость - не вульгарность, а общее настроение! Они действительно считали его салдофоном.

Валентин Шентала   (27.03.2017   16:00:51)
(Ответ пользователю: Владимир Грикс)

Уже вставил!

Немцев, вроде, не видно. Желудок пустой.
Покурить, отдохнуть и поспать бы часочек! -
Но настырно боец их зовёт за собой,
Снова мат-перемат, ну, чего же он хочет?

И, кажется, в точку! Спасибо!

Владимир Грикс   [Нижний Новгород]    (28.03.2017   10:16:59)
(Ответ пользователю: Валентин Шентала)

У Симонова есть рассказ про бойца, залезшего
в какую то трубу и ведущего бой оттуда.
Вот где атмосфера!
Или у Твардовского "Хоть зубам не полон счёт,
но и немец левым глазом наблюдения не ведёт".
Необходимы уникальные слова и обороты!
Какая то конкретика окопной позиции.
Как у Шолохова, когда копали мелкие окопы.

Валентин Шентала   (28.03.2017   11:12:49)
(Ответ пользователю: Владимир Грикс)

Владимир, не было там окопного боя! Была конкретная задача: выжить любой ценой, чтобы вывести из окружения студентов-кинематографистов, чтобы Вы любовались этой атмосферой по телевизору!

Владимир Грикс   [Нижний Новгород]    (28.03.2017   11:17:28)
(Ответ пользователю: Валентин Шентала)

Тогда не понимаю, чего в этом такого замечательного?!
Зачем это вообще нужно описывать?
У меня дядя в блокаду пропал в Ленинграде.
Остался, хотел помочь моему деду и бабушке.
А дедушка потом с голоду в Архангельске ушёл.
Меня туда судьба служить закинула.Была бы жизнь,
а кинематографисты - вторичны.

Лев Вьюжин   (28.03.2017   11:58:11)
(Ответ пользователю: Владимир Грикс)

Владимир, не забивайте тему бесполезными и бесконечными спорами.
Нужно описывать или нет решать автору. Пожалуйста, ближе к сути Творческой мастерской.

Владимир Грикс   [Нижний Новгород]    (28.03.2017   10:07:29)

Стоит ещё рассмотреть и
ритмику известных классических баллад.
взять за удобную основу.
или того же Рождественского,
хотя последнего выйдет заведомо хуже.
Исходя из выбранной ритмики и накладывать
на ритм слова,
то есть заново начать работу.
По моему ощущению у Вас в движении по материалу
телега стоит впереди лошади.
Поэтому и впечатление "наперекосяк"!
На читателя какого возраста рассчитана Ваша работа?
12? 16? 45?
Она не имеет привязки к конкретике,
в которую читатель поверит,
потому что Вы слаба её знаете и чувствуете
только опосредовано.
Вы не были в подобной ситуации.
Работа поэтому не содержит интереса.
Это бледная тень от
"Если дорог тебе твой дом" Симонова.

Валентин Шентала   (28.03.2017   11:41:28)
(Ответ пользователю: Владимир Грикс)

Ритмику, может, и стоит рассмотреть, только с целью сделать совершенно иное. Продюссер М. Матье давал ей совершенно иной совет: ни в коем случае не слушать записи Э. Пиаф, дабы не искушаться подражанием! Мои же тексты можно трижды сплагиатить: на уровне ритмического рисунка, на уровне мелодии и на уровне исполнения. Этого я не хочу!

Владимир Грикс   [Нижний Новгород]    (28.03.2017   11:53:29)
(Ответ пользователю: Валентин Шентала)

Валентин, как Вы собираетесь бороться
со скучностью содержания?
Ведь история укладывается в два предложения.

Валентин Шентала   (28.03.2017   15:46:51)

Вот что у меня получилось после осмысления Ваших и других правок:

БАЛЛАДА О ГРУБОМ СЕРЖАНТЕ
Памяти безымянных героев Великой Отечественной

1.
Осень. Холод. Война. Враг стоял под Москвой.
Добровольцы из ВГИКа траншеи копали.
Оказался в кольце их отряд трудовой.
Что б дойти до Москвы, им сержанта прислали.

Им казалось, боец отрывался сполна,
Рыть окопы копать заставляя упрямо:
- В полный профиль копать! Не волынить, шпана,
Или сдохнете все в этих мамкиных ямах!

ПРИПЕВ:
Неизвестные герои
Той Большой войны
Всё стоят на страже нашей
Тишины.
А берёзы словно памятники им,
Молодым и вечно живым!

2.
Немцев, вроде, не видно. Желудок пустой.
Покурить, отдохнуть и поспать бы часочек! -
Но упрямо боец их зовёт за собой,
Снова мат-перемат, ну, чего же он хочет?

И схитрил кое-кто (да та "хитрость" слепа!),
Разбрелись не заметно, ну, малые дети.
Не увидит сержант и не крикнет: "-Копай!",
Ведь окоп неглубокий вдали не заметен...

ПРИПЕВ:
Неизвестные герои
Той Большой войны
Всё стоят на страже нашей
Тишины.
А берёзы словно памятники им,
Молодым и вечно живым!

3.
Налетел неожиданно вражеский танк
И пошёл по ячейкам утюжить жестоко!
Выжил каждый, кого "приголубил" сержант -
Но раздавлены все, кто не слышал уроков!

"Ach, mein lieber"* по спинам, костям, головам,
Не забыть бедолагам, войны не хлебавшим.
Громче рёва мотора проклятья богам,
Равнодушно мальчишек под танки пославшим.

ПРИПЕВ:
Неизвестные герои
Той Большой войны
Всё стоят на страже нашей
Тишины.
А берёзы словно памятники им,
Молодым и вечно живым!

4.
Танк ушёл. Встал сержант: "-Эй, ребятки, подъём!
Хватит дрыхнуть, спать в ямах - плохая примета!
Если танк провели, из "колечка" уйдём!"
Из далёких окопов не слышно ответа.

Всё понятно. Их нет. Зол сержант на себя.
Зол, что не уследил. Никуда не годится!
Разъярённо собрал уцелевших ребят.
Кровь и мясо. Живых побелевшие лица.

ПРИПЕВ:
Неизвестные герои
Той Большой войны
Всё стоят на страже нашей
Тишины.
А берёзы словно памятники им,
Молодым и вечно живым!

5.
Он их вывел. Студенты добрались домой.
И снимали кино легендарное наше.
Как же звали его? - позабыто войной.
На войне было много без вести пропавших...

Позабыто войной. Но с тех пор каждый год
Первый тост в день Победы у них - за сержанта.
Сколько он прошагал? Сколько он проживёт?
Мы не знаем. Мелькают победные даты.

ПРИПЕВ:
Неизвестные герои
Той Большой войны
Всё стоят на страже нашей
Тишины.
А берёзы словно памятники им,
Молодым и вечно живым!

*Ach, mein lieber Avgustin, Avgusnin, Avgustin - довольно известная немецкая песня и в этом контексте, по-моему, уместно. Не ламбаду же танку танцевать!

Нина С. (Севостьянова)   (28.03.2017   16:20:49)

Я знаю, что это известная песня, Валентин. Мне не понятно - КАК именно
понимать смысл фразы, в которую она "встроена".
Разве песенка прошла по "по спинам, костям, головам"?
И почему, не хлебнувшие войны - бедолаги?
Не укладывается смысл этих двух строк ни в голову, ни в душу,
хотя, считаю своё восприятие вполне адекватным...(это уже шутка) *: )

Валентин Шентала   (28.03.2017   16:21:46)

Я не возражаю, пишите про дядю. А разбираться надо во всём! Почему режиссёр каждое 9 мая первый тост поднимал за этого сержанта? из шкурных интересов, что ли? - вряд ли! Наша интеллигенция никогда шкурниками не была, даже заблуждаясь!

Валентин Шентала   (28.03.2017   16:25:53)

А по-моему я наоборот донельзя сжал!

Валентин Шентала   (28.03.2017   16:44:01)

Там не сказано, что именно песней по спинам! В первых вариантах было: "Этот танец по спинам и головам". Не танцЕМ, а танЕЦ, имея ввиду, что танцевал танк. Заменив танец Августином, я обозначил, что это - немецкий танк, поскольку здесь были сомнения.
Если студенты, приехавшие не воевать, а рыть траншеи, вдруг попадают в окружение, то кто они, если не бедолаги? везунчики, что ли?

Недоумение продолжается!

Нина С. (Севостьянова)   (28.03.2017   17:23:19)

Спасибо, наконец "въехала", но всё-таки из представленной фразы
это сразу не читается... (или я одна такая оказалась!). ))

Для упрощения и доходчивости (а вдруг, всё-таки я не одна такая "непонятливая") предлагаю, как вариант:

Танк, прошедший по спинам, костям, головам,
(или "Страшный танец по...)
Не забыть тем студентам, из месива вставшим...
Громче рёва мотора проклятья богам,
Равнодушно мальчишек под танки пославшим.

Лев Вьюжин   (28.03.2017   17:51:12)

Варианты, варианты, варианты...
Сложно так вычитывать, думать, предлагать. Не знаешь, не успеваешь сообразить на какой вариант реагировать.
И у Вас - усталость, невнимательность, детские ошибки, непонятное построение фраз.
Я всегда Вам предлагал работать последовательно, после того, как определились с главной концепцией и примерным "графическим" рисунком.
Буду настойчив и далее.
Начнем с первого куплета.

Осень. Холод. Война. Враг стоял под Москвой.
Добровольцы из ВГИКа траншеи копали.
Оказался в кольце их отряд трудовой.
Что б дойти до Москвы, им сержанта прислали.

Им казалось, боец отрывался сполна,
Рыть окопы копать заставляя упрямо:
- В полный профиль копать! Не волынить, шпана,
Или сдохнете все в этих мамкиных ямах!

"Голод" заменили на "холод". Туда, сюда и обратно. Ничего не дает это определение, так как далее никак не проявляется тема холода. Нет ни мерзлой земли, ни стынущих рук и пр. Потому - проходное слово. А это начало.
"Что б дойти до Москвы" ?
Это немцам надо дойти до Москвы. Нашим зачем?
У Вас же было логически верное "выйти к Москве" - из окружения именно выходят.

"Рыть окопы копать заставляя упрямо..." - совершенно неграмотная фраза, посмотрите внимательно.

О "сдохнете" я уже говорил. Но если Вам очень уж нравится, то право Ваше.
Про припев, то же самое - "березы" в нем корректны, если где-то в песне, в сюжете они играют определенную роль или "участвуют" как определенный образ. Просто, как штамп из других произведений - выглядит слабо.
Дальше пока не разбираю. Поскольку не вижу смысла.
Что-то случилось с программой комментариев. Непонятно кто и на какой пост отвечает...

Валентин Шентала   (28.03.2017   18:41:43)

Про окопы - это чисто механическая ошибка:

Рыть окопы себе заставляя упрямо:

"Себе" тоже не фонтан, но более яснее.
А, вот, про ругательства я говорил, что тут нужны другие слова! Я не знаю, какими словами тогда ругалась молодёжь, просто не знаю. Я просил хотя бы перечислить их. Потому я пока оставил этот момент пока в покое. На самом деле, "сдохнете" мне ещё меньше, чем Вам, нравится, честное слово!
Припев же я пока просто вернул. Но под берёзами я имел ввиду совершенно конкретные картинки стройных рядов берёз, что как солдаты... Но это не то, надо думать.

Лев Вьюжин   (29.03.2017   12:03:58)
(Ответ пользователю: Валентин Шентала)

У Вас же было "Крыл студентов "по-русски"... Читателю, по-моему, вполне понятно, зачем расшифровывать досконально? Это все же поэзия, здесь даже намек, позволяет увидеть или услышать многое из того, что не досказано.
У Вас есть вполне достоверные "не волынить", "шпана", для обрисовки характерных черт сержанта более чем достаточно.

Валентин Шентала   (29.03.2017   12:17:59)
(Ответ пользователю: Лев Вьюжин)

А для обрисовки возраста? Если здесь сержант представляется тёртым и прожжённым стариком, то что будет дальше! Или надо прямо указать, что сержантик был не старше подопечных? Ну, чуть постарше, на год-другой, так?

Валентин Шентала   (29.03.2017   12:32:07)
(Ответ пользователю: Лев Вьюжин)

А так глупо, да?

Крыл по-русски их юный сержантик сполна,
Рыть окопы себе заставляя упрямо:
- В полный профиль копать! Не волынить, шпана,
Или сгинете все в этих чёртовых ямах!

Лев Вьюжин   (29.03.2017   16:14:57)
(Ответ пользователю: Валентин Шентала)

"Рыть окопы себе" - можно подумать, что сержант их просит рыть окопы лично ему, дуализм и поэтому - не стоит так писать.
Я Вам еще раз предлагаю - определиться окончательно с концепцией. Решить для себя (это только Вы сами можете) каков будет графический рисунок баллады - количество куплетов, строф в куплетах, размер, в том числе припева. И после этого последовательно и скрупулезно начать работать над первым куплетом. Потом над вторым и т.д. В таком "продолжительном" произведении для Вас это будет наиболее оптимальный вариант.
"Юный сержантик" - нет никакой достоверности в таком выражении, вряд ли "юный сержантик" будет дотошным и настойчивым. И неуважительно в данном контексте звучит, как мне слышится.

Валентин Шентала   (29.03.2017   16:40:18)
(Ответ пользователю: Лев Вьюжин)

С семантикой, видимо, разобрался, только что начал конкретную работу над первым куплетом:

Осень. Холод. Война. Враг стоял под Москвой.
Добровольцы из ВГИКа траншеи копали.
Оказался в кольце их отряд трудовой.
Что б найти путь домой, им сержанта прислали.

Крыл по-русски сержант молодой их сполна,
Рыть окопы опять заставляя упрямо:
- В полный профиль копать! Не волынить, шпана,
Или сгинете все в этих чёртовых ямах!

По логике, надо бы писать "Крыл по-русски студентов сержант молодой", но "шпана" мешает!

Лев Вьюжин   (29.03.2017   16:58:23)
(Ответ пользователю: Валентин Шентала)

"Что б найти путь домой" - путь домой они и так знают. Они в кольце, в окружении.
Сержанта прислали, чтобы вывести их из окружения. Зачем здесь мудрить?
Вообще, в этой балладе, на мой взгляд, стоит использовать минимум отвлеченных образов, а больше конкретики и упрощенных словесных конструкций. Больше строгости. Но в то же время не стоит упирать на натурализм - мясо с кровью, глазницы и пр.

"Крыл по-русски сержант молодой их сполна..." - зачем Вам именно здесь делать акцент на возраст сержанта. В основном в начале войны сержанты были почти все молодые. Уже чуть позднее, когда пошли призывы, там были всякие по возрасту сержанты..

Валентин Шентала   (29.03.2017   18:15:09)
(Ответ пользователю: Лев Вьюжин)

Осень. Холод. Война. Враг стоял под Москвой.
Добровольцы из ВГИКа траншеи копали.
Оказался в кольце их отряд трудовой.
Что бы выйти к своим, им сержанта прислали.

Крыл по-русски студентов мальчишка-сержант,
Рыть окопы опять заставляя упрямо:
- В полный профиль копать! Не волынить, шпана,
Или сгинете все в этих чёртовых ямах!

Здесь были сомнения в возрасте! Больше того, такие сомнения, как выяснилось, были даже у соавтора, поэтому пусть пока повисит. Про начало войны я, к сожалению, знаю, но кое-кому это не кажется очевидным даже здесь!

Лев Вьюжин   (29.03.2017   18:39:28)
(Ответ пользователю: Валентин Шентала)

"Рыть окопы опять" - неудачное выражение.
Если бы было "опять и пять", то тогда - приемлемо.
"Мальчишка-сержант" - тоже вряд ли.
1. 1938 году призывной возраст в основном был 1916, 1917 года, то есть призывали в 21, 22 года.
2. 1939 - 1918,1919,1920 года, это 19,20,21.
3. 1940 - 1920 и 1921 года. 19, 20 лет.
4. 1942 - 1922, 1923 и далее.
Тем более до звания сержанта он должен был прослужить определенный срок.
Вы меня не услышали, похоже. Нет смысла акцентировать возраст. По определению - сержантский состав того времени состоял из молодых людей.

Да - "сержант-шпана" совсем не рифма.)))

Валентин Шентала   (29.03.2017   19:00:29)
(Ответ пользователю: Лев Вьюжин)

19 - 20 лет - это не мальчишка? для войны? Нет, взрослеют там, конечно, быстро, но откуда появилась ассоциация с "матёрым человечищем"?
Ладно, попробую убрать. Но...

Лев Вьюжин   (29.03.2017   19:12:04)
(Ответ пользователю: Валентин Шентала)

"откуда появилась ассоциация с "матёрым человечищем"?" (с)

А кто говорил о матёром человечище? Я единственное только отмечаю, что не стоит заострять внимание на возрасте, и так понятно, что все они молоды. Но для войны, для Великой Отечественной Войны, они - и мальчишки, и главный стержень, основа армии.

Валентин Шентала   (30.03.2017   11:39:58)
(Ответ пользователю: Лев Вьюжин)

Совсем не понятно.
Если они все мальчишки, то почему у некоторых возникла ассоциация с опытным, прожжённым воякой? Мы же, вроде, решили плясать от этого катрена: если сержант опытный, значит мог-де уследить за студентами. А если молодой, опыт ему не мог помочь!
Подумаю.

Валентин Шентала   (30.03.2017   16:02:29)
(Ответ пользователю: Лев Вьюжин)

Сделал так:

Грубиян крыл по-русски "контору свою",
Рыть окопы теперь заставляя упрямо:
- В полный профиль копать! Отдохнёте в раю,
Или сгинете все в этих чёртовых ямах!

Здесь "отдохнёте в раю" из другой оперы.
"Теперь" потому что раньше они траншеи для войск рыли.

Лев Вьюжин   (30.03.2017   17:46:52)
(Ответ пользователю: Валентин Шентала)

Очень плохо. Я могу повторить, любые кавычки в песне выделить интонационно очень трудно. В данном произведении желательны (а может, и необходимы) минимум отвлеченных образов и простые, легко воспринимаемые словесные конструкции.
"Отдохнете в раю" - совсем никуда.

Валентин Шентала   (30.03.2017   18:21:57)
(Ответ пользователю: Лев Вьюжин)

Согласен, что плохо, но ищу!

Грубиян крыл по-русски шпану из кино,
Рыть окопы теперь заставляя упрямо:
- В полный профиль копать! Уставать не дано,
Или сгинете все в этих чёртовых ямах!

И здесь слабо.

Так Надо   (30.03.2017   18:36:33)
(Ответ пользователю: Валентин Шентала)

может пригодится...
крыл по-русски сержант-грубиян и опять
заставлял рыть окопы студентов упрямо:
- в полный профиль копать! не хитрить, вашу мать,
или сгинете все в этих чертовых ямах!

Валентин Шентала   (30.03.2017   18:47:48)
(Ответ пользователю: Так Надо)

Это точнее, но смущает конец третьей строки. Попробую начало переставить в конец, рифма-то глагольная! копать! Спасибо!

Валентин Шентала   (30.03.2017   19:04:01)
(Ответ пользователю: Так Надо)

Вот что получилось! Аж 2 катрена выкладываю:

Осень. Холод. Война. Враг стоял под Москвой.
Добровольцы из ВГИКа траншеи копали.
Оказался в кольце их отряд трудовой.
Что бы выйти к своим, им сержанта прислали.

Крыл по-русски сержант-грубиян и опять
Заставлял рыть окопы студентов упрямо:
- Не филонить, шпана! В полный профиль копать!
Или сгинете все в этих чёртовых ямах!

Так Надо   (30.03.2017   19:39:25)
(Ответ пользователю: Валентин Шентала)

шпана, применительно к студентам...да еще помогающим армии?

Валентин Шентала   (31.03.2017   12:01:51)
(Ответ пользователю: Так Надо)

Нужна грубость! И в принципе, она должна быть взаимной: сержанта оторвали от боевых действий, он вне себя от ярости, они тоже не довольны, что подливает масло в огонь... Я не раз спрашивал, какие грубые слова без мата мог употреблять молодой человек того времени?

Валерий Гулянов   [Барнаул]    (31.03.2017   12:14:17)
(Ответ пользователю: Валентин Шентала)

=Нужна грубость! И в принципе, она должна быть взаимной: сержанта оторвали от боевых действий, он вне себя от ярости=

Валентин, вот эту "грубость и ярость", сержант, как мне думается,
и должен направить прежде всего на "врага", а не на студентов...
А тут, как раз и случай подвернулся "поучаствовать в боевых действиях" - фашистский танк прорвался! Самое - время!
Доставай гранату, и - по танку! Спасай студентов! Только, так!
Но это, конечно, опять же лично моё мнение,
и видение... Я его не навязываю, ни в коем случае...
Последнее слово, разумеется, за автором всегда.

Валентин Шентала   (31.03.2017   15:15:34)
(Ответ пользователю: Валерий Гулянов)

А гранату Вы из будущего дадите? Тогда и киньте, разрешаю! Заодно и погибших ребят спасёте!
Так легко быть умным задним умом!

Лев Вьюжин   (31.03.2017   14:19:04)
(Ответ пользователю: Валентин Шентала)

Думаю, что можно принять за основу.
Шлифовку и доведение можно провести позднее, когда будут готовы остальные куплеты.

Валентин Шентала   (31.03.2017   15:20:16)
(Ответ пользователю: Лев Вьюжин)

Хорошо, тогда какие замечания дальше (кроме гранаты Гулянова)?

Лев Вьюжин   (31.03.2017   15:50:33)
(Ответ пользователю: Валентин Шентала)

Чтобы разобраться с каким вариантом работаем, выложите, пожалуйста, Валентин, в отдельном посте два этих катрена и , отделив, последнюю Вашу редакцию следующих куплетов.
И пойдем потихоньку дальше. Ко всем замечаниям и предложениям стоит прислушиваться, возможно что-либо даст толчок к идее или войдет в дальнейшем при корректировании и шлифовке в канву сюжета отдельной репликой, строкой, словом.

Валентин Шентала   (31.03.2017   16:37:19)
(Ответ пользователю: Лев Вьюжин)

Не совсем понял, как выкладывать - выложу целиком. Мы работали над первым куплетом:

БАЛЛАДА О ГРУБОМ СЕРЖАНТЕ
Памяти безымянных героев Великой Отечественной

1.
Осень. Холод. Война. Враг стоял под Москвой.
Добровольцы из ВГИКа траншеи копали.
Оказался в кольце их отряд трудовой.
Что бы выйти к своим, им сержанта прислали.

Крыл по-русски сержант-грубиян и опять
Заставлял рыть окопы студентов упрямо:
- Не филонить, шпана! В полный профиль копать!
Или сгинете все в этих чёртовых ямах!

ПРИПЕВ:
Неизвестные герои
Той Большой войны
Всё стоят на страже нашей
Тишины.
А берёзы словно памятники им,
Молодым и вечно живым!
_____________________________________________________________________
2.
Немцев, вроде, не видно. Желудок пустой.
Покурить, отдохнуть и поспать бы часочек! -
Но упрямо боец их зовёт за собой,
Снова мат-перемат, ну, чего же он хочет?

И схитрил кое-кто (да та "хитрость" слепа!), ?
Разбрелись не заметно, ну, малые дети.
Не увидит сержант и не крикнет: "-Копай!", ?
Ведь окоп неглубокий вдали не заметен... ?

ПРИПЕВ:
Неизвестные герои
Той Большой войны
Всё стоят на страже нашей
Тишины.
А берёзы словно памятники им,
Молодым и вечно живым!

3.
Налетел неожиданно вражеский танк
И пошёл по ячейкам утюжить жестоко!
Выжил каждый, кого "приголубил" сержант -
Но раздавлены все, кто не слышал уроков!

Жуткий танец по спинам, костям, головам,
Не забыть добровольцам, из ада восставшим!
Громче рёва мотора проклятья богам,
Равнодушно мальчишек под танки пославшим.

ПРИПЕВ:
Неизвестные герои
Той Большой войны
Всё стоят на страже нашей
Тишины.
А берёзы словно памятники им,
Молодым и вечно живым!

4.
Танк ушёл. Встал сержант: "-Эй, ребятки, подъём!
Хватит дрыхнуть, спать в ямах - плохая примета!
Если танк провели, из "колечка" уйдём!" ?
Из далёких окопов не слышно ответа.

Всё понятно. Их нет. Зол сержант на себя.
Зол, что не уследил. Никуда не годится! ?
Разъярённо собрал уцелевших ребят.
Кровь и мясо. Живых побелевшие лица. ?

ПРИПЕВ:
Неизвестные герои
Той Большой войны
Всё стоят на страже нашей
Тишины.
А берёзы словно памятники им,
Молодым и вечно живым!

5.
Он их вывел. Студенты добрались домой.
И снимали кино легендарное наше.
Как же звали его? - позабыто войной.
На войне было много без вести пропавших... ?

Позабыто войной. Но с тех пор каждый год
Первый тост в день Победы у них - за сержанта. ? (у них)
Сколько он прошагал? Сколько он проживёт? ?слабо!
Мы не знаем. Мелькают победные даты.

ПРИПЕВ:
Неизвестные герои
Той Большой войны
Всё стоят на страже нашей
Тишины.
А берёзы словно памятники им,
Молодым и вечно живым!

Припев после изменим! Мне легче выделить всё, копировать и вставить, извините. Вопросительные знаки расставил там, где сам увидел проблемы, правильно?

Лев Вьюжин   (31.03.2017   18:05:24)
(Ответ пользователю: Валентин Шентала)

Надо было новым постом, чтобы не сужалось поле для ответа. То есть в самом начале темы нажать "ответить" и вставить. Пост получится в красной рамке. Широкий. Попробуйте, Валентин, так сделать, а то скоро совсем невозможно будет написать комментарий.

Валентин Шентала   (28.03.2017   19:03:32)

Примерно так?

Зверский танец по спинам, костям, головам,
Не забыть добровольцам, из ада восставшим!
Громче рёва мотора проклятья богам,
Равнодушно мальчишек под танки пославшим.

Начинает нравиться, спасибо! Может, и с руганью что подскажете? Внаброс, через запятую: как тогда могли ругаться молодые люди без мата? Думаю, если это решить, остальное раскрутится!

Нина С. (Севостьянова)   (28.03.2017   20:37:15)
(Ответ пользователю: Валентин Шентала)

Вы знаете, Валентин, а вот "зверский" тут как-то неуместно прозвучало...
Если сравнивать, то в этом контексте "страшный" звучит убедительнее и естественнее "зверского".

Хоть я и понятия не имею - как могли ругаться в те годы, но предполагаю, что можно и вообще обойтись без него. Напишите просто:
"Или СГИНЕТЕ все в этих ... ямах".
Но вот теперь задумалась, а почему у Вас "ямы" - "мамкины"?
Что в этом есть какой-то глубинный смысл?
Может, упростить до "маленьких"? Или ещё подумать о каких-нибудь
иных определениях...

Нина Ладожская   [Санкт-Петербург]    (28.03.2017   20:44:35)
(Ответ пользователю: Нина С. (Севостьянова))

Но вот теперь задумалась, а почему у Вас "ямы" - "мамкины"?
Что в этом есть какой-то глубинный смысл?
-----------------------------
Прошу прощения, что вклиниваюсь. Валентин, конечно, пояснит. Но выражение взято, мне кажется, из немецких листовок, которые разбрасывали с самолетов немцы на роющих траншеи: "Мамочки, не ройте Ваши ямочки, придут наши таночки, зароют ваши ямочки".

Нина С. (Севостьянова)   (28.03.2017   21:51:32)
(Ответ пользователю: Нина Ладожская)

Спасибо за пояснения, Нина. Наверное, именно поэтому.
Но я вообще против всяческих "кроссвордов" там, где понимание
должно приходить к людям в момент прослушивания.
Потому, считаю, от "мамкиных"надо отказаться. т.к. широкой публике
это будет непонятно, и я, как -один из её представителей, как раз и продемонстрировала непонимание, но у меня была возможность спросить... *: )

Нина Ладожская   [Санкт-Петербург]    (28.03.2017   22:15:21)
(Ответ пользователю: Нина С. (Севостьянова))

Мне тоже не понятно. Очень бы хотелось послушать первоисточник. И что за известный кинорежиссер, который скончался в конце прошлого года? Погуглила - по возрасту не нашла такого.

Валентин Шентала   (29.03.2017   11:35:50)
(Ответ пользователю: Нина Ладожская)

Вы абсолютно правы! Я тоже гуглил и тоже не нашёл. Ну, не приснилось же мне, в конце концов! Маев предлагает додумать, но было бы неплохо найти первоисточник. Прямо караул!

Лев Вьюжин   (29.03.2017   11:42:14)
(Ответ пользователю: Валентин Шентала)

Если это Вы смотрели на "Культуре", вспомните год и месяц и посмотрите в архиве программы.

Валентин Шентала   (29.03.2017   11:53:04)
(Ответ пользователю: Лев Вьюжин)

Прошлый год осенью, а это - целых 3 месяца! Может, зацепка - юбилей Мосфильма?
Поищу.

Нина Ладожская   [Санкт-Петербург]    (29.03.2017   13:30:05)
(Ответ пользователю: Валентин Шентала)

По возрасту из ушедших в 2016 году знаменитых кинорежиссеров подходит Микаэлян Сергей. Это был он?

Валентин Шентала   (29.03.2017   15:45:03)
(Ответ пользователю: Нина Ладожская)

Боюсь, нет:

http://www.kino-teatr.ru/kino/director/ros/21173/bio/

Микаэлян воевал, а учился после войны. На букву "К" никого нет? Или на "Р"?

Валентин Шентала   (29.03.2017   11:27:35)
(Ответ пользователю: Нина С. (Севостьянова))

Никакого смысла я не имел ввиду. Я согласился с тем, что было предложено по лс. Теперь сделал так:

Им казалось, боец отрывался сполна,
Рыть окопы себе заставляя упрямо:
- В полный профиль копать! Не волынить, шпана,
Или сгинете все в этих чёртовых ямах!

Нерв исчезает на глазах! Где грубость? Здесь нужны экспрессивные слова! Очевидно, что проблема остаётся.
Ну, и здесь сделал так:

Жуткий танец по спинам, костям, головам,
Не забыть добровольцам, из ада восставшим!
Громче рёва мотора проклятья богам,
Равнодушно мальчишек под танки пославшим.

Здесь более-менее нормально, а с грубостью - проблемка!

Владимир Грикс   [Нижний Новгород]    (29.03.2017   09:46:40)

Баллада "о тёртом сержанте", как вариант

Лев Вьюжин   (29.03.2017   11:38:57)
(Ответ пользователю: Владимир Грикс)

На правах куратора, считаю, что Вам следует покинуть данный форум. Либо следующее действие будет за администрацией.
Свой пост можете удалить, никто не будет против.

Валентин Шентала   (29.03.2017   11:44:13)
(Ответ пользователю: Владимир Грикс)

У моего однофамильца А. Алексеева (извините) пародии получаются лучше!
И здесь не та тема, что бы упражняться в остроумии!

Валентин Шентала   (09.04.2017   13:02:50)

На 8 апреля:

БАЛЛАДА О ГРУБОМ СЕРЖАНТЕ
Памяти безымянных героев Великой Отечественной

1.
Осень. Холод. Война. Враг стоял под Москвой.
Добровольцы из ВГИКа траншеи копали.
Оказался в кольце их отряд трудовой.
Что бы выйти к своим, им сержанта прислали.

Крыл по-русски сержант-грубиян и опять
Заставлял рыть окопы студентов упрямо:
- Не филонить, шпана! В полный профиль копать!
Или сгинете все в этих чёртовых ямах!

ПРИПЕВ:
Неизвестные герои
Той Большой войны
Всё стоят на страже нашей
Тишины.
А берёзы словно памятники им,
Молодым и вечно живым!

2.
Немцев, вроде, не видно. Желудок пустой.
Покурить, отдохнуть и поспать бы часочек! -
Но упрямо боец их зовёт за собой,
Снова мат-перемат, ну, чего же он хочет?

Кое-кто отставал от бойца невзначай,
Там окоп неглубокий не очень заметен.
Пять минут подремать. Вечер. Сырость. Печаль
И мечта в полусне о далёкой победе.

ПРИПЕВ:
Неизвестные герои
Той Большой войны
Всё стоят на страже нашей
Тишины.
А берёзы словно памятники им,
Молодым и вечно живым!

3.
Налетел неожиданно вражеский танк
И пошёл по ячейкам утюжить жестоко!
Выжил каждый, кого "приголубил" сержант -
Но раздавлены все, кто не слышал уроков!

Жуткий танец по спинам, костям, головам,
Не забыть добровольцам, из ада восставшим!
Громче рёва мотора проклятья богам,
Равнодушно мальчишек под танки пославшим.

ПРИПЕВ:
Неизвестные герои
Той Большой войны
Всё стоят на страже нашей
Тишины.
А берёзы словно памятники им,
Молодым и вечно живым!

4.
Танк ушёл. Встал сержант: "-Эй, ребятки, подъём!
Хватит дрыхнуть, спать в ямах - плохая примета!
Если танк провели, из "колечка" уйдём!"
Из далёких окопов не слышно ответа.

Всё понятно. Их нет. Зол сержант на себя.
Зол, что не уследил. Никуда не годится!
Разъярённо собрал уцелевших ребят.
Кровь и мясо. Живых побелевшие лица.

ПРИПЕВ:
Неизвестные герои
Той Большой войны
Всё стоят на страже нашей
Тишины.
А берёзы словно памятники им,
Молодым и вечно живым!

5.
Он их вывел. Студенты добрались домой.
И снимали кино легендарное наше.
Как же звали его? - позабыто войной.
На войне было много без вести пропавших...

Позабыто войной. Но с тех пор каждый год
Первый тост в день Победы у них - за сержанта.
Сколько он прошагал? Сколько он проживёт?
Мы не знаем. Мелькают победные даты.

ПРИПЕВ:
Неизвестные герои
Той Большой войны
Всё стоят на страже нашей
Тишины.
А берёзы словно памятники им,
Молодым и вечно живым!

Лев Вьюжин   (09.04.2017   13:32:59)
(Ответ пользователю: Валентин Шентала)

Посмотрим третий куплет.

Налетел неожиданно вражеский танк
И пошёл по ячейкам утюжить жестоко!
Выжил каждый, кого "приголубил" сержант -
Но раздавлены все, кто не слышал уроков!

Опять кавычки. Опять непонятный образ. "Приголубил" обычно толкуется как - приласкал, нежно и ласково отнесся к кому-либо. В данном контексте совсем неуместно, мне кажется.
Слышали уроки все - но не все последовали приказу. Это важно.
И, наверное, точнее было бы не "все", а "те, кто..." или "тот, кто..."

Жуткий танец по спинам, костям, головам,
Не забыть добровольцам, из ада восставшим!
Громче рёва мотора проклятья богам,
Равнодушно мальчишек под танки пославшим.

При перечислении каких либо объектов или признаков объекта в стихотворении должны соблюдаться, скажем так, однородность единиц и корректная последовательность.
"Кости" в одном ряду с "головами и спинами" - неудачный выбор.
Плохое выражение "из ада восставшим" - не соответствует выбранной или выбираемой нами стилистике. Здесь должно быть менее "опоэтизированное" и от того более зримое и действенное сравнение. Тем более, такое выражение - распространенный штамп.
Опять же "проклятья богам" - несколько наигранно и не совсем правдоподобно.

Валентин Шентала   (09.04.2017   18:43:15)
(Ответ пользователю: Лев Вьюжин)

Пока первый катрен третьего запева такой:

Налетел неожиданно вражеский танк
И пошёл по ячейкам утюжить жестоко!
Остаются в живых, кого видел сержант -
Но раздавлены те, кто не вняли уроку!

Насчёт второго надо ещё раз обговорить. С одной стороны понятно, а с другой - нет. Как менять?

Валентин Шентала   (10.04.2017   15:43:26)
(Ответ пользователю: Лев Вьюжин)

Вариант второго катрена третьего запева на 15.38:

Жуткий танец танкиста по спинам ребят
Не забыть добровольцам, его наблюдавшим!
Каменеет от ужаса выживших взгляд,
Неожиданно зверство Войны увидавший.

Что-то не то.

Лев Вьюжин   (10.04.2017   16:29:22)
(Ответ пользователю: Валентин Шентала)

"Наблюдавшим" - абсолютно неточное, психологически прежде всего, описание действия.

"Взгляд, увидавший зверства..." - не по-русски как-то.

Валентин Шентала   (10.04.2017   18:53:12)
(Ответ пользователю: Лев Вьюжин)

А если так?

Зверский танец танкиста по шеям ребят
Никогда не дано позабыть добровольцам!
Каменеет от жути у выживших взгляд,
В горле крик заменяется сгустком эмоций.

Всё больше удивляюсь русскому языку: работаешь над одним - проясняется другое! Теперь надо сменить "В горле крик" (а может, и не надо, потому что слышится воронье карканье), но по-моему стало на 0,5% лучше?

Лев Вьюжин   (10.04.2017   19:44:34)
(Ответ пользователю: Валентин Шентала)

Плохо.
Особенно - "заменяется". Это же не описание сборки конструктора.
"Сгусток эмоций" - не страшно, не больно и не трогает читателя, и не тронет слушателя
"Танец по шеям" - думаю, что такое конкретизирование неправомерно.
"Танец танкиста" - из той же серии.

Валентин Шентала   (11.04.2017   11:36:48)
(Ответ пользователю: Лев Вьюжин)

Примерно так?

Пляску Смерти танкиста по спинам ребят
Никогда не дано позабыть добровольцам!
Каменеет от жути у выживших взгляд,
В горле крик горячее накала эмоций.

Лев Вьюжин   (12.04.2017   12:03:39)
(Ответ пользователю: Валентин Шентала)

"Пляска Смерти" - что-то из театральных постановок, не совсем, опять же, точный термин с психологической точки зрения.
"Каменеет от жути" - точнее от "от жути происшедшего". Надо бы подыскать другой образ или слова.
И снова "накал эмоций" - просто слова из области журналистских штампов. Не трогают и не больно...
Не держитесь за рифму "добровольцам - эмоций" - во-первых, она очень плоха, во-вторых, "эмоции" - это не тот термин, необходимый для описания чувств героев данного произведения. Как мне видится...

Валентин Шентала   (12.04.2017   15:22:17)
(Ответ пользователю: Лев Вьюжин)

За рифму я никогда не держался. Просто идей мало. Пока получается следующее:

Пляску Смерти танкиста по спинам ребят
Добровольцы уже никогда не забудут!
У юнцов каменеет от ужаса взгляд,
Грохотало, гремело, ревело повсюду.

На что заменить пляску? снова на танец? Банально, зачем же я ушёл от этого? Думаю.

Валентин Шентала   (13.04.2017   15:24:54)
(Ответ пользователю: Лев Вьюжин)

Сделал так:

Налетел неожиданно вражеский танк
И пошёл танцевать по ячейкам жестоко!
Остаются в живых, кого видел сержант -
Но раздавлены те, кто не вняли урокам!

Как утюжило танком по спинам ребят
Добровольцы уже никогда не забудут!
У юнцов каменеет от ужаса взгляд,
Грохотало, гремело, ревело повсюду.

Лев Вьюжин   (13.04.2017   19:02:53)
(Ответ пользователю: Валентин Шентала)

По-моему, я уже отмечал, что сержант видел всех - и непонятно, кто тогда погиб.
Я бы посоветовал, как и раньше, меньше неоправданной и излишней поэтизации образов. "Танцы, пляски" - эти термины в данном контексте не играют на усиление образа беснующегося танка, наоборот, вызывают некоторое недоумение к авторским посылам и вследствие этого даже отторжение.
Проще, четче, строже - только такие слова могут донести до читателя весь ужас творимого злодейства.
И ещё - нехорошо, неправильно ставить глаголы в разных временных категориях на коротком участке повествования, а когда и все три времени задействованы без логического обоснования, то и вовсе получается ералаш. Надо бы, Валентин, тщательно обдумать эти моменты и задать действию определенное временное логически и грамматически правильное развитие.

Валентин Шентала   (13.04.2017   19:33:38)
(Ответ пользователю: Лев Вьюжин)

Некоторое разногласие времён есть. Но "пошёл танцевать" - это устойчивое выражение! Другой вопрос - заменить надо, но на что? Нужны идеи! Завтра надо думать. Опять.
А сержант не мог всех видеть, если от него специально тихо отходили. Вероятно, он считал по количеству ям.

Валентин Шентала   (14.04.2017   10:47:43)
(Ответ пользователю: Лев Вьюжин)

Вариант на 10.35:

Налетел неожиданно вражеский танк,
Взад-вперёд по далёким ячейкам утюжа!
Остаются в живых, кого видел сержант -
Нету тех, кто считал, что копаться не нужно!

У юнцов каменеет от ужаса взгляд,
Грохотало, гремело, ревело повсюду.
Как поездило танком по спинам ребят
Добровольцы уже никогда не забудут!

В этом варианте только один глагол будущего продлённого времени перенесён на конец запева, логично? Во второй строке образовалось 2 кластера, но они скрежещут, как гусеницы танка.

Валентин Шентала   (14.04.2017   18:02:53)
(Ответ пользователю: Лев Вьюжин)

По-моему, семантика этих двух каренов единая, поэтому выкладываю оба, хотя менял один:

Налетел неожиданно вражеский танк,
Взад-вперёд проходя по далёким ячейкам!
И остались в живых, кого видел сержант,
Но погибли все те, кто окапывал мелко!

У юнцов каменеет от ужаса взгляд,
Грохотало, гремело, ревело повсюду.
Как поездило танком по спинам ребят
Добровольцы уже никогда не забудут!

Не считая последних двух строк, все глаголы - в прошедшем времени! Повисло "И" в третьей строке, вижу. Но насколько это плохо?

Лев Вьюжин   (15.04.2017   10:57:42)
(Ответ пользователю: Валентин Шентала)

"Налетел", "погибли", "каменеет", "гремело", "не забудут" - все три времени...
Я совсем не против разновременности в повествовании, но это должно быть точно, выверено, оправдано и поэтично.
В первом катрене, Валентин, мысль проста - кто ослушался и поленился выполнить приказ сержанта, те погибли. Глагол или сочетание "те, кого видел..." не несет в себе причинно-следственной связи. Если бы строфа шла непосредственно после слов "не заметит", то она могла бы быть оправданна в какой-то мере, но здесь есть прерывание припевом, возможно, проигрышем или музыкальной вставкой, и такая конкретная, непосредственная связь между куплетами стирается.
"Грохотало, ревело повсюду" - так можно говорить скорее об артиллерийском или авиационно-бомбовом налете, про действия одного танка, каким бы зловещим и жестоким ни был его рейд, сказать "повсюду" - несколько неточно...

Валентин Шентала   (15.04.2017   11:22:15)
(Ответ пользователю: Лев Вьюжин)

А если так?

Налетел неожиданно вражеский танк,
Утюгом проходя по далёким ячейкам!
Всё. Остались в живых, кого видел сержант,
Но погибли все те, кто окапывал мелко!

Каменел у студентов от ужаса взгляд,
Грохотало в мозгах и ревело повсюду.
Как поездило танком по спинам ребят
Добровольцы уже никогда не забудут!

Под "грохотало-гремело" я имел ввиду то, что передовая была недалеко и взрывалось повсюду, но очевидно, что это не очевидно.

Валентин Шентала   (17.04.2017   16:54:02)
(Ответ пользователю: Лев Вьюжин)

Вариант такой:

Налетел неожиданно вражеский танк,
Грохотало в мозгах и ревело повсюду.
Каменел у студентов от ужаса взгляд,
Добровольцы тот зверский урок не забудут!

Танк утюжил окопы, что были вдали,
Будто на тренировке пустые ячейки.
Кто был возле сержанта, остались в живых,
Но погибли все те, кто окапывал мелко!

Во втором катрене рифма фонетическая, вижу. Да и в первом такая же! Буду дорабатывать.

Лев Вьюжин   (17.04.2017   17:10:24)
(Ответ пользователю: Валентин Шентала)

Что-то Вы застряли на этом куплете.
Ещё раз прозой -
Налетел вражеский танк. Утюжил окопы.
Те, кто не выполнил приказ копать в полный рост, погибли.
Всё.
Лишнее: "грохотало повсюду", почему объяснял; "зверский" - ужесточение эпитетов не усиливает восприятие картины; "каменел взгляд" - во время налета танка не до пристального разглядывания; "будто на тренировке" - какой-то домашний, мирный термин, психологически не точный.
И главная ошибка - некорректное сопоставление или противопоставление двух разнородных понятий: живы - "кто был возле", погибли - "кто окапывал мелко". "В огороде бузина, а в Киеве дядька..."
Думайте, Валентин.

Валентин Шентала   (18.04.2017   11:57:08)
(Ответ пользователю: Лев Вьюжин)

Пока так:

Налетел неожиданно вражеский танк,
Грохотало в мозгах и ревело повсюду.
Этот ужас запомнится им навсегда,
Добровольцы тот вечер уже не забудут!

Танк утюжил окопы, один за другим,
Взад-вперёд, не спеша, за ячейкой ячейку.
Кто как надо копал - повезло выжить им,
Но погибли все те, кто окапывал мелко!

"Танк" - "навсегда" - это вообще не рифма! Но первая строка катрена больно, уж, лаконична, не хочется трогать. Проблемы есть!

Лев Вьюжин   (18.04.2017   20:41:02)
(Ответ пользователю: Валентин Шентала)

Ну, "повсюду", так "повсюду"... больше настаивать не смею - автору виднее.
Первую часть можно оставлять.
Во второй части. Первые две строки, пожалуй, неплохо.
Но две заключительных надо переделать, на мой взгляд. Не поэтично, не очень грамотно, со сбоями ритма и ударений (может быть, при исполнении и скроются ошибки стихосложения, но все же...).
Поработайте, Валентин, над окончанием более тщательно, тем более в нем важный для всей баллады вывод.

Валентин Шентала   (19.04.2017   12:05:32)
(Ответ пользователю: Лев Вьюжин)

Пока так:

Налетел неожиданно вражеский танк
И давил по ячейкам студентов беспечно.
Навсегда им запомнится дьявольский акт,
Та картинка останется с ними навечно!

Танк прошёлся по ямам почти не всерьёз,
Без стрельбы покрывал за ячейкой ячейку.
Повезло выжить тем, кто копал в полный рост,
Но погибли все те, кто окапывал мелко!

Лев Вьюжин   (19.04.2017   18:43:37)
(Ответ пользователю: Валентин Шентала)

Зачем вы, Валентин, ухудшаете то, что более или менее сложилось в картину, не без труда, но все таки нашлись и образы и слова.
Изменение нескольких слов и терминов, не предусматривает полного переписывания найденных строк, причем, гораздо слабее предыдущих.
Зачем это "беспечно" - не может быть такого в данном контексте, "не всьерёз" - из той же оперы. "Дьявольский акт" - это не театральная постановка, мы уже говорили о чем-то похожем. "Зверский", "дьявольский" и прочие "изуверства" - не играют здесь на усиление восприятия, я об этом тоже говорил. Эпитеты должны быть простыми, но очень точными.
Вернитесь к "Теркину", проанализируйте.
"Кто копал в полный рост" - обязательно оставьте, точное выражение.
"Кто окапывал мелко" - плохо. Это не картошка, не в огороде в выходной. Надо бы что-то другое...

Валентин Шентала   (19.04.2017   19:40:14)
(Ответ пользователю: Лев Вьюжин)

Пока так:

Налетел неожиданно вражеский танк,
Взад-вперёд добровольцев давил в дальних ямах.
Навсегда им запомнится грохот атак,
Лязг от гусениц танковых над головами.

Танк прошёл по окопам, задрав дуло-нос,
Без стрельбы покрывал за ячейкой ячейку.
Выжили только те, кто копал в полный рост,
Но погибли все те, кто окапывал мелко!

По второму катрену менял семантику, завтра буду думать, "дуло-нос" хуже, чем у Грикса. Идей вообще никаких! Этот катрен, видимо, надо перевернуть, знаю. Просто если кто-то появится. А, вот, "гусеницы" я давно хотел вставить.
Почему-то сложно без комментариев.

Лев Вьюжин   (19.04.2017   20:10:28)
(Ответ пользователю: Валентин Шентала)

Очень плохо. Почему - смотрите предыдущий пост.

Валентин Шентала   (20.04.2017   17:02:59)
(Ответ пользователю: Лев Вьюжин)

Налетел неожиданно вражеский танк,
Взад-вперёд добровольцев давил в дальних ямах.
Плохо дело, когда прорывается фланг
И уже лязг от гусениц прямо над вами.

Танк прошёл по окопам, массивом колёс
По ячейкам утюжа, дробя кость за костью.
Всё. В живых только те, кто копал в полный рост,
Но раздавлены те, кто рыл маленькой горстью!

Не лучше. Засёк, что одна из вторых строк получается лишней. Рассчитывал на "эмоциональный всплеск", но Вы говорите, что надо проще.
Может, удалить один запев? тогда ещё сложнее будет! Не нравится!

Лев Вьюжин   (20.04.2017   17:33:29)
(Ответ пользователю: Валентин Шентала)

Повторю еще раз то, что точно оставляем - Налетел вражеский танк. Утюжил окопы. Тот (или те), кто копал в полный рост, выжил ( выжили).
Кто не выполнил приказ сержанта - погибли.
Исходите из этого.

Валентин Шентала   (21.04.2017   11:11:12)
(Ответ пользователю: Лев Вьюжин)

Честное слово, я думал точно так же! Но образовалась "лишняя" строка и вопрос был, что с ней делать?
Ладно, ещё подумаю.

Валентин Шентала   (22.04.2017   17:52:03)
(Ответ пользователю: Лев Вьюжин)

Вариант на 17.47 с вопросом:

Налетел неожиданно вражеский танк.
Триста метров - в ячейки. Спокойствие - в клочья.
Плохо дело, когда прорывается фланг,
Лязгом гусениц вас пожирает наводчик.

Танк прошёл по окопам, массивом колёс
По ячейкам утюжа посланником ада.
Всё. В живых только те, кто копал в полный рост,
Но раздавлены те, кто рыл меньше, чем надо!

Прорывается фланг или враг?

Так Надо   (22.04.2017   19:36:43)
(Ответ пользователю: Валентин Шентала)

по-моему, здесь не стоит растягивать на две строфы..
танк прорвался внезапно. без всякой стрельбы
стал утюжить студентов в окопах-ячейках
выжил тот, кто копал в полный рост, и мертвы -
кто, нарушив приказ, окопался, но мелко.

Валентин Шентала   (23.04.2017   11:04:31)
(Ответ пользователю: Так Надо)

Тогда получится нечётное количество катренов на запевы. Если удалять, то 2 катрена! В первом варианте у меня было 9 катренов, но 9 легко делится на 3, а 7 ни на что не делится. Проблемка!

Лев Вьюжин   (22.04.2017   20:31:03)
(Ответ пользователю: Валентин Шентала)

"Лязгом гусениц вас пожирает наводчик." -
Что-то Вы совсем не туда, Валентин.
У наводчика нет гусениц (при всей мой поэтической фантазии не могу представить такой образ), тем более нельзя ничего пожирать гусеницами, а уж их (гусениц) лязгом - и подавно.
К тому же наводчик в танке - наводит орудие, правит машиной механик-водитель, по крайней мере в то время было так...
Ступор. Нет дальнейшего продвижения в улучшении стихотворного текста. Каждый новый вариант даже хуже, чем предыдущий. Грустно...

Валентин Шентала   (23.04.2017   12:08:39)
(Ответ пользователю: Лев Вьюжин)

Пока так:

Налетел неожиданно вражеский танк.
Триста метров - в ячейки. Спокойствие - в клочья.
Плохо дело, когда прорывается фланг,
Лязгом гусениц немец прогладить вас хочет.

Долго думал, как гусеницы вставить - не хочется отказываться. Надо либо окончания менять, либо сократить 2 катрена.

Лев Вьюжин   (23.04.2017   19:43:16)
(Ответ пользователю: Валентин Шентала)

Налетел неожиданно вражеский танк.
Триста метров - в ячейки. Спокойствие - в клочья.
Плохо дело, когда прорывается фланг,
Лязгом гусениц немец прогладить вас хочет.

Валентин, опять - двадцать пять.

Если нельзя лязгом гусениц - пожрать, то и прогладить невозможно.
Ну, что Вы, право...
Какой фланг, для чего здесь фланг? Они по Вашим словам, по обозначенному ранее положению - в кольце, окружены.
Что такое -"триста метров - в ячейки"? Абсолютно непонятное выражение.
Напомню в сотый раз то, что у Вас было, и что я предлагаю оставить - "налетел танк","утюжил окопы", "те, кто копали в полный рост - выжили".
Исходите из этого
Совсем неправильно, на мой взгляд, подгонять строку, строфу, куплет или целое произведение под какое то понравившееся слово или термин, меняя кардинально, при этом, ранее найденное. Конечно, такие действия, как "подгонка", "шлифовка", вычитывание и правка - необходимы. Но во всем нужна мера и соблюдение поэтической и стилистической гармонии.

Валентин Шентала   (24.04.2017   16:47:16)
(Ответ пользователю: Лев Вьюжин)

Вариант такой:

Неожиданно танк на юнцов налетел.
Добежать до ячеек. Спокойствие - в клочья.
Плохо дело, когда просто так, между дел,
Пара гусениц танка прогладить вас хочет.

Враг без выстрелов, просто массивом колёс
Проутюжил студентов посланником ада.
Всё. В живых только те, кто копал в полный рост,
Но раздавлены те, кто рыл меньше, чем надо!

Не смог избавиться от "ада", вижу. Снова нужна идея!

Лев Вьюжин   (24.04.2017   20:48:43)
(Ответ пользователю: Валентин Шентала)

Что могу сказать - очень плохо. Простите, но здесь не нужен цветастый и вычурно-образный текст. Здесь нужны простые и прямые слова, вплоть до документального повествования. Только так здесь можно не сорваться в "лубок" или "ужастик".
"Налетел неожиданно вражеский танк" - просто и правильно,
"утюжил окопы" - но ни в коем случае не "проутюжил студентов", неужели Вы не слышите? "Выжил тот, кто копал в полный рост" - точно и понятно. Никаких "массивов колес" - что это вообще? Никакого"проглаживания" (это за гранью моего понимания), ни к чему и ни к месту "посланник ада"...

Валентин Шентала   (25.04.2017   12:23:41)
(Ответ пользователю: Лев Вьюжин)

На "танк" я не нашёл ни одной рифмы, подходящей по смыслу! Слов много, а по семантике даже "враг" звучит как частушка, поэтому я заменил первую строку.
Насчёт остального думаю.

А в общем, я на грани отчаянья. Не идёт!

Валентин Шентала   (25.04.2017   16:30:29)
(Ответ пользователю: Лев Вьюжин)

Вариант на 16.20:

Неожиданно вражеский танк налетел.
Может, будет стрелять? - Нет! Секунда. Другая.
Все в окопы! Сейчас просто так, между дел,
Пара гусениц танка с землёй вас сравняет!.

Враг без выстрелов, будто бы и не всерьёз
Отутюжил ячейки коричневой мощью.
Всё. В живых только те, кто копал в полный рост,
Кто рыл меньше, чем надо, не вылезут больше.

"Между дел", "всерьёз" и "мощью" - слабые места, чем заменить?

Лев Вьюжин   (25.04.2017   17:21:18)
(Ответ пользователю: Валентин Шентала)

К слабым местам я бы ещё добавил - "не вылезут". Неудачное и даже насмешливое (можно и так прочитать) выражение по отношению к убитым...

Валентин Шентала   (26.04.2017   11:57:18)
(Ответ пользователю: Лев Вьюжин)

Следующий вариант:

Враг без выстрелов, будто со смертью шутя,
Отутюжил студентов излишне картинно.
Живы только те, кто копал в полный рост для себя.
Кто рыл меньше, чем надо, погибли безвинно.

Что-то не то...

Лев Вьюжин   (26.04.2017   12:31:10)
(Ответ пользователю: Валентин Шентала)

"Отутюжил студентов..." ???
Несколько раньше, цитирую - ""утюжил окопы" - но ни в коем случае не "проутюжил студентов", неужели Вы не слышите?"

Мне кажется Вы или устали, или потеряли нить своего же повествования. В любом случае, может быть, на дня два-три Вам следует прерваться? Подумайте...

Валентин Шентала   (26.04.2017   16:15:06)
(Ответ пользователю: Лев Вьюжин)

Насчёт отдыха: по-моему, я и так сейчас ничего не делаю! Идёт чемпионат мира по снукеру - по вечерам смотрю. Так что всё нормально! Ничего не выходит из-за отсутствия идей, а работа-то механическая!

Пока получается так:

Налетел неожиданно вражеский танк.
Может, будет стрелять? - Нет! Секунда. Другая.
- Все в окопы, бродяги! По-моему, враг
Сгладит нас парой гусениц и не стреляя! -

Точно! Немец без выстрелов, будто шутя,
Отутюжил ячейки излишне картинно.
Живы те, кто копал в полный рост для себя.
Кто рыл меньше, чем надо, погибли безвинно.

Вот на что заменить "картинно - безвинно"? "Сгладит" или "загладит" или "разгладит"?

Валентин Шентала   (02.05.2017   11:55:36)
(Ответ пользователю: Лев Вьюжин)

Кажется, нашёл:

Налетел неожиданно вражеский танк.
Может, будет стрелять? - Нет! Секунда. Другая.
- Все в окопы, бродяги! По-моему, враг
Парой гусениц быстренько нас разровняет! -

Переходим к следующему запеву или опять что не так?

Лев Вьюжин   (02.05.2017   19:37:58)
(Ответ пользователю: Валентин Шентала)

Пока оставьте. Когда отлежится, взглянете свежим глазом.
Пробуйте следующий.

Валентин Шентала   (03.05.2017   17:05:44)
(Ответ пользователю: Лев Вьюжин)

Спасибо! Тогда 4-ый запев выложу с розовой строки.

Нина Ладожская   [Санкт-Петербург]    (09.04.2017   14:48:38)
(Ответ пользователю: Валентин Шентала)

Охохошеньки... Грустно, Валентин.
Пытаюсь отойти от своих первоначальных впечатлений, но все равно натыкаюсь на какую-то нереальность происходящего.
Первый куплет вроде бы понятный - студенты копали траншеи и попали в окружение, на помощь к ним прислали сержанта. Но вот переход у Вас к следующему куплету не понятный:

"Чтобы выйти к своим, им сержанта прислали. Крыл по-русски сержант-грубиян и опять заставлял рыть окопы студентов упрямо. ". То есть его прислали, чтобы вывести ребят из окружения, а он продолжал ОПЯТЬ заставлять рыть окопы (до этого они были заняты на рытье траншей), да еще и матом.
Чего лично мне не хватает - ощущения трудности выхода из окружения , для чего надо было окапываться. Как бы ни был суров сержант, он наверное, русским языком, пусть и с матом, объяснил студентам, что впереди танки, пробиться сквозь оборону противника не возможно (из оружия - только лопаты), надо окопаться и выбрать подходящий момент для выхода к своим.

(Кстати, почему Вы упорно пишите "что бы"- отдельно? Вам ведь уже указывали на эту ошибку).

Валентин Шентала   (09.04.2017   17:43:31)
(Ответ пользователю: Нина Ладожская)

До этого они рыли траншеи, поэтому рытьё окопов для них ОПЯТЬ, что здесь непонятно?
Про "что бы" я объяснял не раз!

Нина Ладожская   [Санкт-Петербург]    (09.04.2017   19:37:06)
(Ответ пользователю: Валентин Шентала)

Что бы Вы ни объясняли, правила русского языка от этого не отменили. (видите, здесь что бы - пишется раздельно). Для того, чтобы понять, как пишется правильно, нужно открыть учебник русского языка. (здесь чтобы пишется слитно). :))
В первом случае "что" является местоимением, а "бы" - частица. частицу "бы" можно перенести в другое место: "Что Вы ни объясняли бы".
Во втором случае - "чтобы" - является союзом. Вы ведь не скажете: "Что выйти бы к своим, им сержанта прислали".

"До этого они рыли траншеи, поэтому рытьё окопов для них ОПЯТЬ, что здесь непонятно?" - для них, может, и опять... А для сержанта? "Сержант" является главным членом этого предложения - подлежащее. Это он опять заставлял, хотя вроде бы только появился. И почему он у вас с места в карьер крыл по-русски? Почему "сержант-грубиян"? Вы только-только ввели его в свою балладу, читатель ничего еще не знает о нем.
Может быть, все-таки суровым он был? Суровый человек - грозный, жестокий, сердитый, строгий, угрюмый; неумолимый, нетерпимый, непримиримый, жесткий, серьезный, грубый...(словарь синонимов).
Грубый человек -дикий, мужиковатый, невоспитанный, неделикатный, некультурный, необразованный, плебейский, невежа, грубиян, деревенщина, животное, скотина; циничный ;

Нина С. (Севостьянова)   (10.04.2017   01:36:39)
(Ответ пользователю: Нина Ладожская)

Ищу логику тоже...

....................................................
Для спасенья отряда сержанта прислали.

Было трудно суровость сержанта понять,
Почему заставлял окопаться, упрямо:
"Не халтурить, шпана! В полный профиль копать!
Или сгинете все в этих чёртовых ямах!"
***
2.
Немцев, вроде, не видно. Желудок пустой.
Покурить, отдохнуть и поспать бы часочек.
Но бушует сержант, извергая густой
Снова мат-перемат. "Ну, чего же он хочет?" -

Усомнились ребята, забыв невзначай,
Окопаться, как надо, за жизни - в ответе.
Кое-кто задремал. Тихий вечер, печаль
И мечта в полусне о далёкой победе.
***

3.
Налетел неожиданно вражеский танк
И пошёл по ОКОПАМ утюжить жестоко! (не ячейки, окопы!)
Выжил каждый, кого убедил тот сержант,
Но раздавлены те, кто не понял урокА... (урок был всего один!)

Нина Ладожская   [Санкт-Петербург]    (10.04.2017   02:07:06)
(Ответ пользователю: Нина С. (Севостьянова))

Нина, так лучше. Еще мне бы хотелось добавить что-то про сержанта.


Был солдат чуть постарше ребят - москвичей,
Но бывавший в боях и познавший утраты,
Знал сержант, что прорваться возможности нет -
Против танков врага у них только лопаты...

Нина С. (Севостьянова)   (10.04.2017   02:16:31)
(Ответ пользователю: Нина Ладожская)

Точно, этого не хватает...
...наше дело предложить... *: )

Валентин Шентала   (10.04.2017   11:49:14)
(Ответ пользователю: Нина Ладожская)

Проблема в том, что я это не выдумал: сам режиссёр назвал его грубым! У нас и так уже получается какая-то сказка, а не баллада: сначала убрали грубость, теперь требуем, что бы вдупль уставшие люди смогли объяснить, откуда на их голову свалился сержант и что это он такой грубый? Где логика?
Всё я правильно писал!

Дмитрий Верютин   [Москва]    (05.05.2017   10:09:55)
(Ответ пользователю: Валентин Шентала)

Я не прочёл все комменты и, вероятно, в чём-то повторюсь. Сюжет лишён ясно письменно выраженной естественной военной и, пожалуй, даже человеческой мотивации. Описанное не похоже по совокупности признаков ни на оборону, ни на прорыв из кольца, ни оное сержанто-стратегически двухэтапное. Вдобавок на окопы (или траншеи!) вдруг прёт психованный танк: один и без поддержки пехоты. Warum, Карл? За курицей гнался?
Какая-то вещь в себе вроде фильма "Сталинград".
До живого прояснения сюжета, обсуждать мелочи вроде рифмы "копали-прислали" -- гримировать манекена под живого.

О композиции.
Всерьёз обсуждать именно песню можно лишь при наличии хотя бы сырой мелодии, ибо бывает принципиально важен ритм. Предварительно считаю достаточным трёхчастную форму, с возможной структурой части:
A
A1 (мело-концовка иная)
B (ритм, мелодия меняются)
C (припев)

Апарт: Хотя эта муз-форма "банальна" для композиторов, она не может быть механически "надета" на любой текст. Желательны смысловые переходы от части "А" к "В" и далее смысловая пауза перед "С". Пардон за трюизм.

Более, чем трёхчастная композиция здесь может быть не утомительна лишь для автора или очень вежливого человека..

Валентин Шентала   (05.05.2017   12:19:48)
(Ответ пользователю: Дмитрий Верютин)

О песне здесь говорить пока рано, тем более это баллада, а баллада может быть длинной. Примеров - масса! Но с сюжетом, действительно, загвоздка. Дело в том, что этот сюжет я не выдумал! Хочу сам в нём разобраться, понимаете? Естественно, было бы неплохо сократить, но как? Так Надо сокращал на один катрен, но для запева надо-то кратное число катренов, потому что если мелодия будет рассчитана на один катрен, это будет как частушки. Значит, либо надо удалить 2 катрена, либо ничего не надо удалять, 7 ни на что не делится, согласны? Пока я шлифую то, что есть. Будут идеи - добро пожаловать, у меня их нет. Увы!

Дмитрий Верютин   [Москва]    (05.05.2017   14:52:09)
(Ответ пользователю: Валентин Шентала)

Музыкально можно разно организовать любое не заумное число частей.
Нп. для семи катренов при двухчастной мелодии (АВ) + отдельно припева (С) возможна катренная интродукция.
Простейшие варианты интро:
- речитатив, гармонизованный тоническим аккордом
- часть "А" в тональности ниже основной (от секунды до кварты -- зависит от рисунка мелодии и возможностей голоса)
- часть "B" в основной тональности но другом темпе/ритме

Далее трижды "ABC"

Что касомо сюжета, то чтобы разобраться, что вообще хотите сказать, иногда надо сначала изложить его прозой. Если прозой не излагается, либо изложенное не стало жизненнее, значит реального сюжета нет, и даже рассамая музыка балладу не вытащит.

Валентин Шентала   (05.05.2017   15:44:03)
(Ответ пользователю: Дмитрий Верютин)

Сюжет прозой здесь изложен несколько раз - получалось нормально! А представляете, сколько раз он прокручивался в голове того режиссёра, если его не стало осенью 2016 года и каждый год первый тост на 9 мая он со товарищи поднимали за него!
А, вот, т.к. я считал, что на мои стихи никогда не напишут песен, я муз.терминалогией пока не интересовался (хотя уже имею 16 песен), поэтому давайте пока я выявлю семантику, а потом станем сокращать, хорошо?
Я побывал на Вашей странице и послушал - понравилось! Зайдите, пожалуйста, на мою страницу и посмотрите рубрику "Текст ждёт исполнителя!", музыка давно есть, слова тоже, а спеть некому!

Елена Радкевич   (21.04.2017   23:38:15)

Валентин! Если что-то дается с большим трудом, значит в этом нет жизненной необходимости.Отложите до лучших времен, не форсируйте,ведь сделанная впопыхах песня рано или поздно сама выявит все проблемные места. Отключитесь от этой темы и все нужное ваше сознание выдаст позже.Так долго напрягать коллег -злоупотреблять их желанием подсказать,указать. А текст можно на треть сократить.но это уже от вашего мастерства зависит. Успехов в этом нелегком деле. Искренне-Елена.

Валентин Шентала   (22.04.2017   11:21:42)
(Ответ пользователю: Елена Радкевич)

Большое спасибо, но я и так слишком, уж, не форсирую - с 22 февраля работаю над этим текстом! Сначала по лс с Маевым, теперь в ТМ. А вчера и повод отдохнуть был - Сазаныч новую песню мне сделал, долго возился с ней. Да скоро я рекорд Дементьева побью, он "Лебедей" делал полгода!

Елена Радкевич   (22.04.2017   20:01:22)
(Ответ пользователю: Валентин Шентала)

Валентин! А толстой войну писал 20 лет. Если нет видения, отложите для дозревания, на себе проверено. После Дня победы с новыми впечатлениями дело пойдет лучше. Я тоже композицию "Офицерские жены" хотела к 23 февраля сделать, но только сейчас подошла в финишу, хотя написала текст 15 лет назад.все получится, если вы так прониклись этим материалом. Желаю успехов и озарения. На премьеру видео обязательно приглашу. Искренне- Елена.

Валентин Шентала   (23.04.2017   10:50:23)
(Ответ пользователю: Елена Радкевич)

Это теперь я могу позволить себе не спешить, поскольку Сазаныч уже сделал "Ночных ведьм" из прошлой ТМ:

https://www.chitalnya.ru/work/1960322/

Знал бы, может, ещё помучил бы сам! Но процесс-то идёт, отбой не скажешь! А скажешь - всё равно потом дорабатывать надо, поскольку не отпускает.
А я небольшую повесть "Чернявский" делал 25 лет!

https://www.chitalnya.ru/work/1225602/

Валентин Шентала   (03.05.2017   17:16:25)

4.
Танк ушёл. Встал сержант: "-Эй, ребятки, подъём!
Хватит дрыхнуть, спать в ямах - плохая примета!
Если танк провели, из "колечка" уйдём!"
Из далёких окопов не слышно ответа.

Всё понятно. Их нет. Зол сержант на себя.
Зол, что не уследил. Никуда не годится!
Разъярённо собрал уцелевших ребят.
Кровь и мясо. Живых побелевшие лица.

Здесь очевидны проблемы в 3-ей строке первого катрена и со второй по четвёртой строках второго катрена. Ещё какие недостатки? Может, здесь грубость добавить?

Лев Вьюжин   (03.05.2017   17:27:43)
(Ответ пользователю: Валентин Шентала)

Сразу отмечу, Валентин, неподходящие психологически к описываемому моменту слова:
"ребятки", "дрыхнуть", "зол", "разъярённо". Домашнее и мирное - "никуда не годится"
Непонятное выражение - " танк провели".
Совсем не соответствует ни стилистике, ни корректному военному термину фраза - "из колечка".
Опять неуместный "ужастик" - "кровь и мясо".
В сухом остатке - оставляя структуру повествования, следует заменить практически всю эмоцинальную, описательно-определительную стилистику. Трудно, но необходимо...

Валентин Шентала   (03.05.2017   17:55:01)
(Ответ пользователю: Лев Вьюжин)

Насчёт "колечка" я полностью согласен, это - вставная челюсть. "Танк провели", по-моему, предлагал Маев, когда считал, что это об ополченцах. Тоже надо изменить. Но вот "ребятки", "дрыхнуть", "зол"... Тут надо поговорить! Дело в том, что этими словами я хотел показать грубость лг. С учётом того, что в предыдущий запев введено нечто вроде прямой речи, какое-то оживление, видимо, этот запев тоже нужно построить по-другому. Как? И на что сменить ужастик? он, ведь, не выдуман!

Валентин Шентала   (04.05.2017   16:16:19)
(Ответ пользователю: Лев Вьюжин)

Получается так:

Танк ушёл. Встал сержант: "-Эй, бродяги, подъём!
Хватит дрыхнуть, спать в ямах - плохая примета!
Немцу нас не сломать - мы до дома дойдём!"
Из далёких окопов не слышно ответа.

Всё понятно. Их нет. Зол сержант на себя.
Зол, что не уследил за толпой остолопов!
Разъярённо собрал уцелевших ребят,
Принуждая назло обойти все окопы.

Лев Вьюжин   (04.05.2017   19:02:17)
(Ответ пользователю: Валентин Шентала)

Первое четверостишие можно оставлять, на мой взгляд.
Слова, текст, стихи должны оставаться авторскими, даже после глубокой переработки в ТМ или где бы то ни было ещё.
Но во второй части Вы, Валентин, скатываетесь (как мне видится) в некоторую излишнюю "нарисованность" и "неправдоподобность", наряду с психологической некорректностью.
"Зол" и "разъярен" из разных жизненных ситуаций. Тем более они (эти термины) не попадают в корректный контекст - убиты люди, студенты, подчиненныё командира, быть "злым на себя" в такой ситуации - неправдоподобно.
Если в первой части куплета можно ещё оставить "бродяги", "дрыхнуть", поскольку нет факта смерти, гибели, то "остолопы", присутствующие во второй части, уже неправомерны для описания внутренних чувств сержанта.
"Принуждая назло обойти" - кому назло? немцам? танкистам?
Можно приказать! обойти окопы для точного понимания картины - кто погиб, кто ранен, кому оказать помощь, кого похоронить? Но никак - "принудить назло".
Думаю, что тут стоит еще поработать.

Валентин Шентала   (05.05.2017   16:12:47)
(Ответ пользователю: Лев Вьюжин)

Всё-таки не понял, почему солдат не может быть злым, если прошло минут 5 - 10, а он всю дорогу был грубым, да ещё студенты "отвечали взаимностью"? Извините, но ту ситуацию форс-мажора ни один психолог не режиссировал, хотя бы потому что их там не было! В данном случае у сержанта могла остаться немотивированная злость, но ни немцев, ни "хитрецов" уже не было! Значит, на кого он злой? - на себя, как ему кажется!
Попробую убрать "назло", но чувствуя себя минёром.

Лев Вьюжин   (05.05.2017   16:36:44)
(Ответ пользователю: Валентин Шентала)

В первые минуты (как я понимаю) при виде погибших ребят, своих подчиненных - опустошение, чувство глубочайшей вины, ненависть к врагу и что-нибудь подобное. Вот здесь настоящий ужас войны - внутри, в чувствах сержанта, студентов. Вот здесь нужно найти те самые точные слова. Это и есть кульминация всего произведения.
Зол - немного не то слово или определение именно для данной минуты. И сразу после неё на первый план выступают гораздо более прозаические и практические вещи - собрать бойцов, сосчитать убитых, похоронить, подготовить оставшихся в живых к дальнейшим действиям.
А простое человеческое зло, Валентин, в том числе на себя, ещё будет у сержанта, как мне думается, гораздо позднее, по прошествии. Но...
Решать, как всегда, только автору. Все замечания, советы, комментарии могут только лишь выслушиваться и учитываться, если в том назреет необходимость.

Валентин Шентала   (05.05.2017   16:49:00)
(Ответ пользователю: Лев Вьюжин)

А как я понял, у них уже ничего кроме злости не осталось! Акцентировать первые минуты, естественно, надо, но дальше угомониться могли только студенты, но не сержант, он же прав!

Валентин Шентала   (05.05.2017   16:36:50)
(Ответ пользователю: Лев Вьюжин)

Что-то вроде этого:

Всё понятно. Их нет. Зол сержант на себя.
На кого же ещё? на рогатого чёрта?
Уцелевшие так виновато глядят,
Но командует он обойти все окопы.

Не нравится, что "натурализм" совсем исчез! Боец их именно заставлял заглядывать в каждую яму, это действительно было зверство! Не то...

Валентин Шентала   (05.05.2017   19:37:14)
(Ответ пользователю: Лев Вьюжин)

Это мне начинает нравится:

Всё понятно. Их нет. Зол сержант на себя.
На кого же ещё? на рогатого чёрта?
Призывает боец уцелевших ребят
Обойти и запомнить останки в окопах.

Чётные строки не пляшут, вижу, но исходить надо от этого, согласны?

Лев Вьюжин   (05.05.2017   19:55:43)
(Ответ пользователю: Валентин Шентала)

На войне не проводят тематических экскурсий, Валентин.
Погибших, в первую очередь, следует похоронить!
Никакого специального запоминания, тем более по принуждению, не требуется в тех страшных условиях. Забыть смерть своих товарищей студентам не удастся до конца жизни, и для этого не нужны призывы или приказы.
Технический момент - без вопросительных слов фразы, содержащие вопрос, при музыкальном исполнениии акцентируются очень трудно. Это я про - "на рогатого чёрта?"

Валентин Шентала   (05.05.2017   20:15:23)
(Ответ пользователю: Лев Вьюжин)

Режиссёр наврал? Это он говорил, что сержант заставлял подойти к каждой такой яме! И как их хоронить? - тут же зарывать? Это идея! Надо будет завтра подумать. Тогда его поступки не такие, уж, сумасшедшие! Завтра надо обдумать.
Но, вот, "рогатый чёрт" или "чёрт рогатый" - это достаточно устойчивое выражение и никаких интонационных тонкостей, вроде, не требует.

Лев Вьюжин   (05.05.2017   21:45:53)
(Ответ пользователю: Валентин Шентала)

Скорее всего, он заставлял или приказывал, испугавшимся, первый раз увидевшим смерть студентам, идти к окопам, чтобы именно собрать и похоронить погибших, но никак не для "запоминания".

Валентин Шентала   (06.05.2017   10:28:36)
(Ответ пользователю: Лев Вьюжин)

Согласен, что так логичнее, но как можно быстро собрать то, что там осталось? Может, их решили прямо там же зарыть? Времени-то у них не было, а до дома надо было ещё выбраться. Вот, с этими совещаниями (что делать?) и были связаны краткие остановки, а?

Валентин Шентала   (06.05.2017   10:59:05)
(Ответ пользователю: Лев Вьюжин)

Видится примерно так:

Всё понятно. Их нет. Зол сержант на себя.
На кого же ещё? на рогатого чёрта?
Остаётся собрать уцелевших ребят
Схоронить и запомнить останки в окопах.

Так логичнее?

Валентин Шентала   (10.05.2017   19:35:39)

Что-то давно не было комментариев. Ни от кого.
Приступил к заключительному запеву, но если что могу вернуться к четвёртому:

БАЛЛАДА О ГРУБОМ СЕРЖАНТЕ
Памяти безымянных героев Великой Отечественной

1.
Осень. Холод. Война. Враг стоял под Москвой.
Добровольцы из ВГИКа траншеи копали.
Оказался в кольце их отряд трудовой.
Что бы выйти к своим, им сержанта прислали.

Крыл по-русски сержант-грубиян и опять
Заставлял рыть окопы студентов упрямо:
- Не филонить, шпана! В полный профиль копать!
Или сгинете все в этих чёртовых ямах!

ПРИПЕВ:
Неизвестные герои
Той Большой войны
Всё стоят на страже нашей
Тишины.
А берёзы словно памятники им,
Молодым и вечно живым!

2.
Немцев, вроде, не видно. Желудок пустой.
Покурить, отдохнуть и поспать бы часочек! -
Но упрямо боец их зовёт за собой,
Снова мат-перемат, ну, чего же он хочет?

Кое-кто отставал от бойца невзначай,
Там окоп неглубокий не очень заметен.
Пять минут подремать. Вечер. Сырость. Печаль
И мечта в полусне о далёкой победе.

ПРИПЕВ:
Неизвестные герои
Той Большой войны
Всё стоят на страже нашей
Тишины.
А берёзы словно памятники им,
Молодым и вечно живым!

3.
Налетел неожиданно вражеский танк.
Может, будет стрелять? - Нет! Секунда. Другая.
- Все в окопы, бродяги! По-моему, враг
Парой гусениц быстренько нас разровняет! -

Точно! Немец без выстрелов, будто шутя,
Отутюжил ячейки излишне картинно.
Живы те, кто копал в полный рост для себя.
Кто рыл меньше, чем надо, погибли безвинно.

ПРИПЕВ:
Неизвестные герои
Той Большой войны
Всё стоят на страже нашей
Тишины.
А берёзы словно памятники им,
Молодым и вечно живым!

4.
Танк ушёл. Встал сержант: "-Эй, бродяги, подъём!
Хватит дрыхнуть, спать в ямах - плохая примета!
Немцу нас не сломать - мы до дома дойдём!"
Из далёких окопов не слышно ответа.

Всё понятно. Их нет. Зол сержант на себя.
На кого же ещё? на рогатого чёрта?
Остаётся собрать уцелевших ребят
Схоронить и запомнить останки в окопах.

ПРИПЕВ:
Неизвестные герои
Той Большой войны
Всё стоят на страже нашей
Тишины.
А берёзы словно памятники им,
Молодым и вечно живым!

5.
Он их вывел. Студенты добрались домой.
И снимали кино после нашей Победы.
Как же звали его? - позабыто войной.
На войне правят бал боль, потери и беды...

Позабыто войной. Но с тех пор каждый год
Первый тост в этот праздничный день - за сержанта.
Сколько он прошагал? Сколько он проживёт?
Мы не знаем. Мелькают победные даты.

ПРИПЕВ:
Неизвестные герои
Той Большой войны
Всё стоят на страже нашей
Тишины.
А берёзы словно памятники им,
Молодым и вечно живым!

Рифма "беды - победы" примитивна, но и прежняя рифма не лучше!

Лев Вьюжин   (10.05.2017   20:46:56)
(Ответ пользователю: Валентин Шентала)

Не только рифма, вся строка какая-то штампованная.
"На войне правят бал боль, потери и беды... " (с)

И ещё - "сколько прошагал... сколько проживёт..." - разновременность режет слух.
А так, в целом, довольно неплохо.

Валентин Шентала   (11.05.2017   12:29:27)
(Ответ пользователю: Лев Вьюжин)

Согласен, только опять нет идей! Обычно я формирую сюжет после того, как придумаю окончание, а здесь услышал, полгода покидал в голове и выложил.
Надо думать.

Валентин Шентала   (14.05.2017   11:32:11)
(Ответ пользователю: Лев Вьюжин)

Вариант на 11.15:

Добровольцев боец всё же вывел домой.
Те снимали кино после нашей Победы.
Как же звали его? - позабыто войной.
Каждый день на войне - снова горе и беды...

Позабыто войной. Но с тех пор каждый год
Первый тост в этот праздничный день - за сержанта.
Жив ли этот сержант? Сколько он проживёт?
Мы не знаем. Мелькают победные даты.

С одной стороны, в первом катрене последнего запева царапает обилие местоимений, но с другой стороны, к этому времени всё известно, кто есть кто! Что делать - оставить или изменить? Третью строчку можно сделать: "Как же звали сержанта? - забыто войной", но насколько это правильно?

Лев Вьюжин   (14.05.2017   15:33:46)
(Ответ пользователю: Валентин Шентала)

Немного повисает четвертая строка - оторванно выглядит от всего куплета. Ни логически, ни психологически не соответствует своему появлению.

"Жив ли...? ...проживёт?" - режущая ухо "разбалансированность" времен глаголов. Я уже обращал внимание.

Валентин Шентала   (14.05.2017   18:18:43)
(Ответ пользователю: Лев Вьюжин)

Не совсем согласен с оценкой последней строки. Это, ведь, конец, можно что-нибудь итоговое. Дементьев на "Я хочу, чтоб жили лебеди..." 8 строк выделил, а я одну! Не понятно...

И если "жив ли", то какое-то время "проживёт", по-моему это очевидно. Ветеранов с каждым годом всё меньше!
А про местоимения Вы не ответили.
Опять надо обговорить, видимо!

Лев Вьюжин   (14.05.2017   18:31:29)
(Ответ пользователю: Валентин Шентала)

Я имел ввиду именно четвертую строку куплета, конкретно - "Каждый день на войне - снова горе и беды."
С местоимениями все нормально, на мой взгляд.
Если не уверен или не знаешь, что человек жив (а именно так читается строка), не можешь задавать вопрос "сколько проживёт?". Это очевидно.

Валентин Шентала   (14.05.2017   18:53:38)
(Ответ пользователю: Лев Вьюжин)

"Как же звали его? - позабыто войной, [потому что] Каждый день на войне - снова горе и беды...". Так понятней? Видимо, здесь надо семантику менять?
А, вот, мы с мамой до сих пор иногда думаем, жив ли один из её братьев и сколько он проживёт, если жив? У нас никаких временных разногласий.
Надо написать по-другому, но как?

Лев Вьюжин   (14.05.2017   19:06:21)
(Ответ пользователю: Валентин Шентала)

И сколько проживет, ЕСЛИ ЖИВ! - вот Вы и сами ответили, Валентин, почему в таком виде строка не резала бы слух.

"Как же звали его? - позабыто войной, [ПОТОМУ ЧТО!] Каждый день на войне - снова горе и беды...". - та же история.
Можете оставлять, как есть, но я Вам говорю о том, что смущает именно меня, не настаивая ни в коем случае на своих впечатлениях.

Валентин Шентала   (15.05.2017   11:15:26)
(Ответ пользователю: Лев Вьюжин)

да мне всё равно рифма не нравится - банальная какая-то - "еды - еды"! Менять надо, идеи нужны!

Валентин Шентала   (15.05.2017   15:34:41)
(Ответ пользователю: Лев Вьюжин)

Получается так:

Добровольцев боец всё же вывел домой.
Те отличные фильмы полвека снимали.
Как же звали его? - позабыто войной -
Забываются частности в море печали.

Позабыто войной. Но с тех пор каждый год
Первый тост в этот праздничный день - за солдата.
Жив ли этот сержант? Сколько он проживёт?
Мы не знаем. Мелькают победные даты.

Теперь вопрос: "отличные" или "Советские"? Не очень-то я жалую кинематограф, но по воспоминаниям режиссёра там был и "Летят журавли" ("Пальмовая ветвь" Каннского фестиваля), и все лучшие послевоенные фильмы. Как лучше?

Лев Вьюжин   (15.05.2017   15:52:44)
(Ответ пользователю: Валентин Шентала)

Не нравится: "те" - нехорошее, незвучащее местоимение.
"полвека" - зачем такое конкретное уточнение.
"Забываются частности в море печали." - не соответствует, на мой взгляд, выбранной стилистике баллады.

"Жив ли этот сержант? Сколько он проживёт?" - повторяться не хочу, но стоит заметить, что звучит не корректно не с моей точки зрения, а с точки зрения грамотности и правил русского языка.

Валентин Шентала   (15.05.2017   16:18:58)
(Ответ пользователю: Лев Вьюжин)

Полвека - не конкретно! Мне сейчас 51 год - это полвека и год, что ль? Полвека в русском понимании - это полжизни, насколько это уместнее? "Полжизни" ассоциируется с "полжизни тяжкий крест нести", а в данном случае кино - крест? никто не поверит!

И как по-другому можно написать "Жив ли этот сержант?" Вставить "если"? Подумаю.
Но вопрос "Советские" или "отличные"? остался!

Лев Вьюжин   (15.05.2017   16:41:31)
(Ответ пользователю: Валентин Шентала)

Думаю, что просто - фильмы.
"Конкретно" - я имел ввиду именно конкретизацию времени, а не конкретного числа. После войны студенты-добровольцы снимали фильмы - о победе, о боях, о жизни и смерти, о любви и ненависти. Здесь не важно - отличные, советские, документальные и т.д, как не важно - полвека, тридцать лет или двадцать... Снимали фильмы, жили, работали - благодаря тому малому подвигу безвестного сержанта, который помог им выжить и выйти из окружения...
Я думаю, следует исходить из такой логики

Валентин Шентала   (15.05.2017   17:49:29)
(Ответ пользователю: Лев Вьюжин)

Именно это я и хочу написать! С добавлением того, что эти фильмы, по мнению режиссёра, вошли в золотой фонд нашего кинематографа.
Что-то не клеится...

Лев Вьюжин   (15.05.2017   18:45:42)
(Ответ пользователю: Валентин Шентала)

"по мнению режиссёра, вошли в золотой фонд нашего кинематографа..."

Не было в балладе до последнего куплета режиссера, поэтому зачем ссылаться на его мнение о золотом фонде кино?
Все слова, фразы, действия и рассуждения должны быть чем-либо обусловлены, оправданы...
Тогда начинайте рассказ или повествование с того, что такой-то режиссер (или какой-то) сказал то-то и то-то.
Будет ли интересно слушателю удлинение баллады на энное количество куплетов - решать Вам.

Валентин Шентала   (15.05.2017   18:56:35)
(Ответ пользователю: Лев Вьюжин)

Вроде, логично, но было упоминание ВГИКа! Сейчас у меня такой вариант:

Добровольцев боец всё же вывел домой.
Много фильмов они за полвека снимали.
Как же звали его? - позабыто войной -
Забываются "мелочи" в море печали.

Позабыто войной. Но с тех пор каждый год
Первый тост в День Победы у них - за солдата.
Проводник их был грубым, но время идёт,
Поднимая в цене скромный подвиг сержанта.

И снова никакого режиссёра, зачем удлинять?

Лев Вьюжин   (15.05.2017   19:13:54)
(Ответ пользователю: Валентин Шентала)

После войны прошло более семидесяти лет - зачем, опять же, здесь "полвека"?
Баллада пишется сейчас а не в 95-м году...

"мелочи" в море печали." - неудачное для выбранной стилистики выражение

Проводник их был грубым, но время идёт,
Поднимая в цене скромный подвиг сержанта.

Для концовки слабо, на мой взгляд. А уж рифма "солдата -сержанта"...

Валентин Шентала   (15.05.2017   19:34:32)
(Ответ пользователю: Лев Вьюжин)

Вообще-то, в 95-ом отечественных фильмов почти не было - одна "Сам-ты-барбара" и "Мария". Надо думать.

Валентин Шентала   (16.05.2017   17:18:46)
(Ответ пользователю: Лев Вьюжин)

Сделал так:

Добровольцев боец всё же вывел домой.
Много фильмов известных студенты снимали.
Как же звали его? - позабыто войной,
Ведь на этой войне слишком много печали.

Позабыто войной. Но с тех пор каждый год
Первый тост в День Победы у них - за солдата.
Проводник их был грубым, но время идёт,
Раскрывается значимость маленькой даты.

Последняя строка мне не нравится, но идей снова нет! Чем заменить "маленькой"?

Лев Вьюжин   (16.05.2017   17:33:30)
(Ответ пользователю: Валентин Шентала)

Почти хорошо. Поэтому сейчас следует осторожно менять что-либо.
Не нужно уточнение "на этой", тем более рядом с паразитом "ведь". На любой войне много печали. Подумайте.

Я бы вернул в последнюю строку "мелькают даты".
Даже усилил бы "И мелькают, мелькают (точный эпитет) даты..."
Как в кинопленке, кстати, вполне зримо.
Уберите про грубость - сейчас не важно. Найдите слова про то, что он их спас. Буквально два-три. Сложно, но оно того стоит.
Но "время идет" - неплохо.
Здесь, опять же, совет, меняйте с осторожностью.)))

Валентин Шентала   (16.05.2017   19:47:41)
(Ответ пользователю: Лев Вьюжин)

Примерно так?

Добровольцев боец всё же вывел домой.
Много фильмов известных студенты снимали.
Как же звали его? - позабыто войной,
Имена на войне - капли в море печали.

Позабыто войной. Но с тех пор каждый год
Первый тост в День Победы у них - за солдата.
Их спаситель был грубым, но время идёт.
И мелькают, мелькают парады и даты.

Лев Вьюжин   (16.05.2017   19:58:28)
(Ответ пользователю: Валентин Шентала)

Можно ещё поправлять, но пока не стоит.
Оставьте. Пусть "настаивается". Все равно Вы ещё вернётесь к этим строчкам. Слишком они требовательны и притягательны.
По крайней мере то, что в итоге Вы создали в ТМ, не выглядит чужим.
Произведение именно Ваше - Ваш голос, Ваша манера, стиль, образы.
Работа была трудная, но небесполезная и интересная - это важно, Валентин...

Валентин Шентала   (16.05.2017   20:08:45)
(Ответ пользователю: Лев Вьюжин)

Тогда переходим к припеву? Или ТМ закрывается?

Лев Вьюжин   (16.05.2017   20:09:37)
(Ответ пользователю: Валентин Шентала)

Давайте припев посмотрим.

Валентин Шентала   (17.05.2017   10:55:12)
(Ответ пользователю: Лев Вьюжин)

Давайте рассмотрим:

ПРИПЕВ:
Неизвестные герои
Той Большой войны
Всё стоят на страже нашей
Тишины.
А берёзы словно памятники им,
Молодым и вечно живым!

Сразу о берёзах: у меня есть картинка, где сфотографирована чета стройных берёз в два ряда по краю поля, да ещё утром! Ну, точно караул! Я планировал эту картинку вставить в ютуб. Однако пока мелодии нет, а припев лучше делать в другом стиле, надо рассмотреть другие идеи.

Лев Вьюжин   (17.05.2017   11:48:10)
(Ответ пользователю: Валентин Шентала)

О припеве. Оставьте нынешнее - как каркас, как тему.
При наличии композиторского решения, создадите соответствующий законченный текст...
Так будет правильнее, на мой взгляд.

Валентин Шентала   (17.05.2017   12:01:45)
(Ответ пользователю: Лев Вьюжин)

Спасибо.
Но насколько уместны берёзы? Если Маев согласится дописать мелодию, то ТМ, как я понял, можно закрывать, т.к. он довольно придирчив к тексту. А если нет? тогда текст надо продумать более тщательнее!
Я спросил Маева.

Лев Вьюжин   (17.05.2017   12:10:24)
(Ответ пользователю: Валентин Шентала)

Если опубликуете в ютубе, с соответствующей березовой картинкой, то вопросов не возникнет, я думаю.

Валентин Шентала   (17.05.2017   15:35:19)
(Ответ пользователю: Лев Вьюжин)

Тогда закрываем ТМ?
Если согласны, большое спасибо!

Лев Вьюжин   (17.05.2017   16:24:44)
(Ответ пользователю: Валентин Шентала)

И Вам удачи, Валентин!
Всегда рад Вас слышать!

Валентин Шентала   (17.05.2017   16:39:23)
(Ответ пользователю: Лев Вьюжин)

Ещё раз спасибо!
Для остальных: ТМ закрыта! От браузера открепляю.











1