Стихи
Проза
Разное
Песни
Форум
Отзывы
Конкурсы
Авторы
Литпортал

Поговорим о свободе. Маркс - софист.


Выбрать темы по:  
Рубрика: Общение на разные темы
Просмотров: 632

Свобода - осознанная необходимость (К.Маркс)...
Допустим, я понимаю необходимость выхода на работу (не выйду - посадят. А на зоне и того хуже - бить будут). И я реализую свою свободу тем, что я иду на работу? Получается, что свободным можно быть и в тюрьме? Да классик был великим софистом! Есть и другие примеры его софистики (например, Бытие определяет сознание), но мы поговорим только о свободе.

Я соглашусь с Марксом, но с одним существенным уточнением:

Свобода - осознанная необходимость, если этой необходимостью можно пренебречь!


Комментарии:

За Ленина   [Красноперекопск]    (16.12.2016   13:16:39)

Маркс говорил о том, что люди осознали своё рабство и им необходимо снять эти оковы.Призрак коммунизма не зря ходил по Европе в конце 19 века.
Так что Маркс в данном случае был очень конкретен.
Что сейчас? Мы осознали, что мы не свободны? Судя по анонсу - Да! Но в массе мы не осознали от кого мы не свободны. Поэтому мы не видим необходимости стремиться к свободе.
Как только припечёт, так сразу фраза станет актуальной. Пока она для нас не стоит остро. Мы вообще все сейчас ёжики в тумане.

Марина Миртаева   (18.12.2016   23:53:59)
(Ответ пользователю: За Ленина)

Вот самое страшное сейчас, что мы ёжики в тумане...

Белла Минцева   (19.12.2016   00:07:58)
(Ответ пользователю: За Ленина)

==Но в массе мы не осознали от кого мы не свободны.==

Я, например, осознала, но... "одна снежинка - ещё не снег, ещё не снег"...)

Марина Миртаева   (20.12.2016   09:40:15)
(Ответ пользователю: Белла Минцева)

Пусть ни один сперматозоид
Иллюзий никаких не строит,
Поскольку весь наш коллектив
Попал в один презерватив

(Борис Заходер)

Лео Ле   [Маале-Адумим]    (16.12.2016   14:21:23)

Абсолютно свободным человек может быть только в лесу, вдали от себе подобных, при условии, если сумеет себя обеспечить необходимым минимумом для выживания, - пищей, ночлегом, безопасностью от хищников и врагов.

Как только на горизонте человека появляется другой человек, на свободу действий обоих налагается осознанная необходимость учёта общих интересов, для более продуктивной совместной деятельности, ограничивающая личную свободу, но усиливающая их возможности, в целом.

Осознанная необходимость состоит и в общественном разделении труда, когда любому, сообразно его личным пристрастиям и возможностям находится место в коллективном творческом труде, направленном на повышение благосостояния всех участников этой общественной деятельности.

Свобода личного выбора (допустим лидера, принимающего политические решения) налагает на него ответственность за последствия этого выбора для свобод и чаяний других участников социальной группы или общественной формации.

Любые попытки пренебречь этой ответственностью, чреваты протестными настроениями и социальными бурями.

Дмитрий Лавров   [Москва]    (16.12.2016   15:46:43)
(Ответ пользователю: Лео Ле)

= Абсолютно свободным человек может быть =

НИГДЕ! Разве что в фантазиях...
Даже на необитаемом острове его свобода осуществления желаний ограничена самим островом: границы; то что имеется на острове, акулы в окияне да плюс погода!

Лео Ле   [Маале-Адумим]    (16.12.2016   16:01:43)
(Ответ пользователю: Дмитрий Лавров)

Я имею в виду, свободу от ответственности за свои поступки, перед людьми, Дмитрий.
Если подходить к вопросу строго по-научному, разумеется, абсолютной свободы не существует. Всё относительно и от рождения мы свободны в тех рамках свобод, которыми нас обеспечивают наши родители.
Когда мы сами начинаем обеспечивать себя в существующих условиях материального мира, мы уже априори, несвободны.

Свобода же во вселенском смысле, то есть, в поэтическом, фантазийном, абсолютна только в нашем упоении нашим собственным творчеством.

Тут уж нам, точно, никто не помешает наслаждаться свободой самовыражения, если только будем хранить плоды этого самовыражени в столе и никому не станем показывать.

))

Дмитрий Лавров   [Москва]    (16.12.2016   16:25:24)
(Ответ пользователю: Лео Ле)

Ну кому помешал, например, эскеб..эхгиби.. короче, обнажёнка видного мастера перформар..анса Павла (забыл фамилие)? Ну, прибил яйца к мостовой... так не кому-то же , а себе лично!

Лео Ле   [Маале-Адумим]    (16.12.2016   16:36:49)
(Ответ пользователю: Дмитрий Лавров)

Сделал бы он это у себя дома, под одеялом, никто бы и не заметил.
Скандальной славы захотелось человеку, а не свободы самовыражения.

Игорь Кораблин   (16.12.2016   17:10:42)
(Ответ пользователю: Лео Ле)

Свободы добиться мечтал
Много дней.Покинул суетный дом.
В лесу поселился - вдали от людей.
И -
Стал свободы рабом...



Лео Ле   [Маале-Адумим]    (16.12.2016   17:39:34)
(Ответ пользователю: Игорь Кораблин)

Это Вы о ком?

Игорь Кораблин   (16.12.2016   17:43:46)
(Ответ пользователю: Лео Ле)

Это я о :
"Абсолютно свободным человек может быть только в лесу, вдали от себе подобных, при условии, если сумеет себя обеспечить необходимым минимумом для выживания, - пищей, ночлегом, безопасностью от хищников и врагов.

Лео Ле   [Маале-Адумим]    (16.12.2016   17:48:51)
(Ответ пользователю: Игорь Кораблин)

Я уже пояснил Дмитрию, что я имел в виду.

Мы обсуждаем тему, где заканчивается свобода выбора и начинается ответственность за последствия личного выбора перед обществом.

И я, умозрительно, предположил, что только в лесу, человек свободен от общества, от его социальных установок и правил.

Игорь Кораблин   (16.12.2016   18:05:04)
(Ответ пользователю: Лео Ле)

Человек не свободен в первую очередь от себя - от собственных заблуждений,страстей,привычек и т.д.Свободный человек ничего не выбирает,а действует осознанно по необходимости,не согласовывая свои действия с мнением общества,
поскольку общественное мнение сама общественность узнает в последнюю очередь...

Белла Минцева   (16.12.2016   18:29:49)
(Ответ пользователю: Игорь Кораблин)

--Человек не свободен в первую очередь от себя - от собственных заблуждений,страстей,привычек и т.д--

Заблуждения, страсти и привычки отдельного человека - это также продукт того общества, которое его окружает.)
Если с младенческого возраста голову ребёнка поместить в ящик, то голова с возрастом станет квадратной!)))
Так и мировоззрение, привычки и заблуждения, у каждого народа они свои, сформированные окружающим миром.

Илья Васильев   (16.12.2016   17:48:54)
(Ответ пользователю: Игорь Кораблин)

Значит - и в лесу не свободен.

Игорь Кораблин   (16.12.2016   17:54:15)
(Ответ пользователю: Илья Васильев)

Свобода не зависит от места прибывания...
Это внутреннее состояние человека - хоть в тюрьме,хоть на плахе...

Лео Ле   [Маале-Адумим]    (16.12.2016   18:06:46)
(Ответ пользователю: Игорь Кораблин)

А особенно в интернете, - человек свободен от всего плотского и земного.
Ни запахов с кухни, ни шума улицы. И все мысли только о сакральном.

Было приятно с Вами пообщаться.

Игорь Кораблин   (16.12.2016   18:23:30)
(Ответ пользователю: Лео Ле)

Благодарю за внимание...

Кошка Баскервилей/Бася/   (16.12.2016   15:02:25)

Если можно пренебречь, то это уже не
такая уж необходимость. Необходимость-
это когда нужно дышать, чтобы не умереть.

Марина Миртаева   (18.12.2016   11:15:21)
(Ответ пользователю: Кошка Баскервилей/Бася/)

«Обучить народ любви к свободе гораздо сложнее, чем завоевать сво­боду».
(Бабеф, 1794 год)


Только воспитанием можно добиться того, что свобода станет для человека необходимостью.
Как евреев учили свободе! (это для примера, т.к. еврейская нация более старая как нация и многие ступени развития уже прошла)

"...если раб скажет: люблю господина моего, жену мою и детей моих, не пойду на волю,- то пусть господин его приведет его пред богов и поставит его к двери, или к косяку, и проколет ему господин его ухо шилом, и он останется рабом его вечно".

Библия. Книга Исход.

Дмитрий Лавров   [Москва]    (18.12.2016   11:56:40)
(Ответ пользователю: Марина Миртаева)

Один из самых свободолюбивых народов России - чечены.
Надо ли учить ТАКОЙ свободе остальных?

Марина Миртаева   (18.12.2016   12:19:00)
(Ответ пользователю: Дмитрий Лавров)

Нет, Дмитрий, не правы. Самый свободолюбивый народ - евреи.
(Если говорить о тех, кто умеет жить в социуме)
А про чеченов хорошо написал Солженицын в "Архипелаге":

"Но была одна нация, которая совсем не поддалась психологии покорности, — не одиночки, не бунтари, а вся нация в целом. Это — чечены... Никакие чечены нигде не пытались угодить или понравиться начальству, но всегда горды перед ним и даже открыто враждебны... Они уважали только бунтарей. И вот диво — все их боялись. Никто не мог помешать им так жить. И власть, уже тридцать лет владевшая этой страной, не могла их заставить уважать свои законы".

Леонид Давыдов   (18.12.2016   13:14:52)
(Ответ пользователю: Марина Миртаева)

Даже в этом вопросе Солженицын написал не всю правду. "Никто не мог помешать им так жить". Власть чеченцев выселила и рассеяла. От прежней жизни не осталось ничего. Остался дух. Да. Часть этих духов отфильтрованы в Сирии. Более 2000. Может власть сделать всё, чего только пожелает, и делает это с помощью той же чеченской власти и чеченской охраны власти.

Марина Миртаева   (18.12.2016   13:20:53)
(Ответ пользователю: Леонид Давыдов)

Господи, убереги нас от власти, которая может делать всё, что пожелает...
В России часто говорят "власть от Бога", а на самом деле в России и Бог от власти...

Валерий Белов   [Москва]    (18.12.2016   13:57:57)
(Ответ пользователю: Марина Миртаева)

Бог от власти? Это о каком Боге идёт речь? Если касается Бога православного, то Россия прошла период активного богоборчества со стороны именно власти. А то, что теперь власть РПЦ поддерживает, так слава Богу, поумнела. А каким образом христианство стало государственной религией, где и когда это произошло - Вы, полагаю, знаете. Так что и "власть от Бога" и "Бог от власти" - явления универсальные исторически, независимо от произвола властей... а это уже от политических режимов зависит куда в большей степени, чем от идеологии.

Марина Миртаева   (18.12.2016   14:02:33)
(Ответ пользователю: Валерий Белов)

Активное богоборчество со стороны власти - это то же самое, что и Бог от власти, но с противоположным знаком... (если посмотреть на вопрос шире)

Валерий Белов   [Москва]    (18.12.2016   14:33:01)
(Ответ пользователю: Марина Миртаева)

Тогда следует, что и Бог от власти, и его отсутствие - тоже от власти. И остаётся в итоге лишь возможность власти влиять на отношение своих подданых к религии. А Бог - как-то сам по себе.

Дмитрий Лавров   [Москва]    (18.12.2016   18:35:32)
(Ответ пользователю: Марина Миртаева)

= кто умеет жить в социуме =
Тот как раз не очень свободолюбив. Да, было время - евреи дрались неплохо за свободу (с Римом, например). И даже сейчас дерутся с арабами... но тех орлов вроде М. Даяна, А. Шарона уж нет: последние алии были далеко не такими упорными в отстаивании свободы Израиля. Сейчас там больше соглашателей и приверженцев толерантности, гуманизма и демократии.

Белла Минцева   (18.12.2016   18:43:01)
(Ответ пользователю: Дмитрий Лавров)

И правильно!
Наконец-то вспомнили, что с Рождеством Христа у них отпала необходимость воевать.

Белла Минцева   (18.12.2016   18:51:39)
(Ответ пользователю: Марина Миртаева)

И чеченцы, и евреи.)
Только чеченцы руководствуются Богом войны, а евреи правят Миром.
Разный подход, разный эффект, но свободолюбие удовлетворено.

Юрий Кольцов   [Ярославль]    (18.12.2016   12:41:21)
(Ответ пользователю: Дмитрий Лавров)

"Один из самых свободолюбивых народов России - чечены."

Позволю себе не согласится. Свободолюбив не тот, кто любит свою свободу, а тот, кто уважает чужую. Если бы не русские, мы быть может уже и не вспоминали бы, что когда-то были чечены, болгары и многие другие. Продолжите мысль... :)

Белла Минцева   (18.12.2016   18:45:21)
(Ответ пользователю: Юрий Кольцов)

---Свободолюбив не тот, кто любит свою свободу, а тот, кто уважает чужую.---

Не факт.
Уважая чужую свободу, человек постепенно увязает в рабстве.

Юрий Кольцов   [Ярославль]    (18.12.2016   18:53:40)
(Ответ пользователю: Белла Минцева)

"Уважая чужую свободу, человек постепенно увязает в рабстве."

Не факт. Уважать - одно. Подчиняться - другое

Белла Минцева   (18.12.2016   19:02:27)
(Ответ пользователю: Юрий Кольцов)

Русские уважают свободу всех, кроме своей.
Не факт?
Куда уж "фактее".
Все имеют автономное управление помимо федерального, а русские не имеют.
Лучше пять пальцев в кулаке, чем десять в ладони.
Следует уважать свободу своей нации.

Юрий Кольцов   [Ярославль]    (18.12.2016   19:07:49)
(Ответ пользователю: Белла Минцева)

Белла, а нафиг нам автономное управление? Нам не хватло? Мы государствообразующая нация.

Белла Минцева   (18.12.2016   19:11:47)
(Ответ пользователю: Юрий Кольцов)

--Мы государствообразующая нация.--

Ещё скажите, что у нас, как прежде, диктатура пролетариата!))
Почему же тогда государствообразующей нации чеченцы свои права качают?
А русским кому качать?
Лукавите, Юрий.
Давайте не будем обострять, всем ведь всё ясно.

Юрий Кольцов   [Ярославль]    (18.12.2016   19:21:17)
(Ответ пользователю: Белла Минцева)

"...чеченцы свои права качают?"

В России живет около 200 национальностей, из них русских 80% даже чуть больше. О чём Вы?

Белла Минцева   (18.12.2016   19:27:53)
(Ответ пользователю: Юрий Кольцов)

Откуда такая статистика, когда в паспортах русских национальность не указывается?
А в паспортах татар, чеченцев указывается?
Даже порода собаки - и то должна быть подтверждена пaспортом, а уж человека...
Давайте закроем тему, то запретная тема.

Юрий Кольцов   [Ярославль]    (18.12.2016   19:39:35)
(Ответ пользователю: Белла Минцева)

Россия является многонациональным государством, что отражено также в её конституции. На её территории проживает более 190 народов, в число которых входят не только коренные малые и автохтонные народы страны. В 2010 году русские составили 80,9 % или 111,0 млн. из 137,2 млн. указавших свою национальную принадлежность, представители других национальностей — 19,1 % или 26,2 млн. чел.; численность лиц, не указавших свою национальность, составила 5,6 млн. чел. (или 3,9 % от 142,9 млн. жителей страны в целом). В 2002 году русские составляли 80,6 % или около 115,9 млн. из 143,7 млн. указавших свою национальную принадлежность, представители других национальностей — 19,4 % или 27,8 млн. чел.; численность лиц, не указавших свою национальность, составила 1,5 млн. чел. (или 1,0 % от 145,2 млн. жителей страны в целом).

Но официальная статистика, конечно же, врёт. :)

Белла Минцева   (18.12.2016   20:37:33)
(Ответ пользователю: Юрий Кольцов)

Я тоже всем говорю, что моя собака - чистокровная овчарка, а соседи говорят: дворняга, дворняга...))

Если в России столько национальностей, пора упразднять границы автономий, не правда ли?
Вот тогда я поверю, что россияне едины в своих правах и свободах!
Если нет графы в паспорте - любой может сказать, что он русский.
Как можно сосчитать тех, кого нет?))
Вы ведь умный человек, выходит, лукавите, а с какой целью?

Юрий Кольцов   [Ярославль]    (18.12.2016   20:54:32)
(Ответ пользователю: Белла Минцева)

"пора упразднять границы автономий, не правда ли?"

А так же границы областей, районов, городов, и деревень. Это АДМИНИСТРАТИВНЫЕ границы. Не государственные. И кто лукавит?

Как можно сосчитать тех, кого нет?))

От того, что у китайца в паспорте написано американец, он китайцем быть - хрен перестанет.

Белла Минцева   (18.12.2016   21:19:00)
(Ответ пользователю: Юрий Кольцов)

--От того, что у китайца в паспорте написано американец, он китайцем быть - хрен перестанет.--

Перестанет!
В третьем поколении, когда женится на белой, потом метис женится на чёрной, потом мулат женится на еврейке!)))
Зачем убирать области и города?
Опять лукавите...
Единая Россия, города единой России, коли уж русские не нравятся!
Я тут на Причале как-то по алфавиту города разбирала... большинство принадлежит то автономии, то автономному округу...
Не могу сейчас найти, целый список был составлен.

Юрий Кольцов   [Ярославль]    (18.12.2016   21:26:57)
(Ответ пользователю: Белла Минцева)

"Перестанет!"

Однако-ж не перестал. И уже далеко не в третьем поколении. Чайна-тауны видели?

Разберитесь с разницей между государственной и административной границей Все эти города и сёла принадлежат Российской Федерации, с Федеральным центром в Москве. Всё.

А на всяческие бредни
Сети есть у нас и бредни —
Не испортят нам обедни
Злые происки врагов!(С) :)

Белла Минцева   (18.12.2016   21:37:25)
(Ответ пользователю: Юрий Кольцов)

--Все эти города и сёла принадлежат Российской Федерации, с Федеральным центром в Москве. Всё.--

Вот и не мешайте мне разбираться.)
В дворянском поместье помещику тоже не только особняк принадлежит, но и конюшни, псарни, поля и леса.
В России особняком живут нацмены, а русские - в полях!

Поле, русское по-оолеее!
Светит луна или падает снег...

Юрий Кольцов   [Ярославль]    (18.12.2016   21:45:09)
(Ответ пользователю: Белла Минцева)

Не знаю, я живу в центре города. Летом на даче. Не в дачном посёлке. Там тоже вроде в поле никто не живёт. Иногда попадаются лица не вполне славянские, но как-то быстро пропадают. Никак не могут понять, что корова доится только когда её кормят. Не привыкли ишшо. Вот они как раз всё норовят в полях поселиться. Хреново получается. :)

Белла Минцева   (19.12.2016   00:17:09)
(Ответ пользователю: Юрий Кольцов)

--Не знаю, я живу в центре города. --

Кто знает, может, вы и не русский вовсе?))

Юрий Кольцов   [Ярославль]    (19.12.2016   06:56:37)
(Ответ пользователю: Белла Минцева)

Я негр лиловый преклонных годов:)

Белла Минцева   (19.12.2016   07:19:45)
(Ответ пользователю: Юрий Кольцов)

Давно из Египта?)

Юрий Кольцов   [Ярославль]    (19.12.2016   07:26:18)
(Ответ пользователю: Белла Минцева)

Я из Кении. Суахили или масай. Блин, прокололся, оне не лиловые. Египтяне, впрочем, тоже.:)

Русский не тот, кто носит русскую фамилию, а тот, кто любит Россию и считает ее своим отечеством. /А.И. Деникин/ :)

Белла Минцева   (19.12.2016   07:34:49)
(Ответ пользователю: Юрий Кольцов)

А чего ж её не полюбить?
Она как земля ханаанская: в ней подлинно течет молоко и мед, и вот плоды ее;

25 и взяли в руки свои плодов земли и доставили нам, и принесли нам известие и сказали: хороша земля, которую Господь, Бог наш, дает нам.

)
Только у русских, как в сказке: по усам течёт, а в рот не попадает!))

Юрий Кольцов   [Ярославль]    (19.12.2016   07:58:31)
(Ответ пользователю: Белла Минцева)

Я знаю, ты не лицемеришь;
Как свежая роса, душа твоя светла;
Но, суеверная, рассудку слепо веришь
И сердце на его поруку отдала.
П.А. Вяземский

Белла Минцева   (19.12.2016   08:02:18)
(Ответ пользователю: Юрий Кольцов)

Глупые какие слова...)

Юрий Кольцов   [Ярославль]    (19.12.2016   08:07:04)
(Ответ пользователю: Белла Минцева)

Барин, чё с него взять...:)

Hakuna Matata

Дмитрий Лавров   [Москва]    (18.12.2016   19:45:38)
(Ответ пользователю: Юрий Кольцов)

= из них русских 80% =

По данным переписи 2010 (а ведь уже семь лет прошло! Д.Л.) года, в составе населения России насчитывается более 180 национальностей. Самый многочисленный народ — русские, второй по численности этнос — татары, на третьем месте находятся украинцы.
Национальность Численность Доля в населении России
Русские 111 016 896 77,71 %
Татары 5 310 649 3,72 %
Украинцы 1 927 988 1,35 %
Башкиры 1 584 554 1,11 %
Чуваши 1 435 872 1,01 %
Чеченцы 1 431 360 1,00 %
Армяне 1 182 388 0,83 %
Аварцы 912 090 0,64 %
Мордва 744 237 0,52 %
Другие народы 11 681 073 12,11 %

Юрий, рождаемость: == Сейчас в стране на 1 000 женщин приходится 1 469 детей. Наиболее высокие показатели рождаемости у ингушей, чеченцев, даргинцев, якутов и бурятов. Аутсайдеры — русские: на 1000 женщин 1405 детей. Причем, русские — единственная национальность, где показатель рождаемости ниже общероссийского /Росстат 2014 г/==

Ну как, вдохновляет? И дело не только в доходах! А в чём - я уже писал не раз...

Лев Вьюжин   (18.12.2016   19:59:18)
(Ответ пользователю: Дмитрий Лавров)

А что Вас смущает, Дмитрий. "Уже семь лет прошло" (с).
В информационной справке Юрия приведены и более ранние данные - 2002 года, и Вас это не смутило.
Посчитайте, каков процент названных Вами национальностей от общего числа, и может ли он существенно влиять на статистику?

Дмитрий Лавров   [Москва]    (18.12.2016   20:03:40)
(Ответ пользователю: Лев Вьюжин)

Лев, важна ТЕНДЕНЦИЯ. Если Вы не хотите этого понимать - ну, Ваше право... спорить не стану.

Лев Вьюжин   (18.12.2016   20:18:54)
(Ответ пользователю: Дмитрий Лавров)

В чем тенденция, Дмитрий?
Ну, станет через пятьдесят лет чеченцев - пять миллионов, ингушей - пять миллионов, даргинцев - миллион, кому от этого хуже?
Русских станет не 111 миллионов, а 120-125,и это только в самой России. Кому от этого хуже?
Страна под именем Россия будет увеличиваться и процветать, дай бог. Кому от этого хуже? Американцам?
В чем тенденция-то?
Дело не в тенденции, на мой взгляд, а в сложнейшей политике по национальным вопросам. Каждый, заметьте, каждый народ должен чувствовать себя в стране именно свободным, и именно в окружении других народов, поскольку этот фактор дан нам, как безусловный. Вот это и есть, с моей точки зрения, осознанная необходимость. А значит и высшая степень свободы.

Дмитрий Лавров   [Москва]    (18.12.2016   20:29:19)
(Ответ пользователю: Лев Вьюжин)

= Русских станет не 111 миллионов, а 120-125, =

Вы так и не поняли: их будет МЕНЬШЕ, чем сейчас. , Ну элементарно же, Ватсон: двое родили ОДНОГО. Двое стариков умерли; сколько детей осталось? По статистике четверо родили трёх.Четверо умрут, останется трое. Но тенденция показывает, что рождаемость скоро будет не 1,405, а 1,2 (экстраполируйте данные, так будет через 5 лет). А простой подсчет говорит, что через два поколения (25-30 лет) нация с такой рождаемостью уменьшится на 15-20%.
Русских в 1990 было 82% (ну, по данным того времени), но и рождаемость была не 1,4 а примерно 1,8 (у меня в статьях где-то было это) Сейчас русских ( и тех, кто себя таковым считает!) 77%.
Ни о чём не говорит?

Лев Вьюжин   (18.12.2016   20:44:08)
(Ответ пользователю: Дмитрий Лавров)

Русских не будет меньше. Вы забываете, что мы преодолеваем величайшее потрясение со времен Великой Отечественной Войны. Эти времена были страшнее "сталинских репрессий". Количество изведенного народа во всех смыслах сравнимо с геноцидом. Но Россия оправилась. Пусть некоторые сущие языки оправились быстрей других, остальные тоже поднимутся. Вспомните, справедливости ради, сколько (в процентном отношении к общей численности) было убито чеченцев во время войны в девяностые годы. Им подниматься и подниматься...
Не забывайте о величайшей способности русского этноса ассимилировать, без принуждения и насилия, в себе все, что попадает в его цивилизационную орбиту. О количество смешанных браков, в которых дети становятся русскими, не говоря о внуках и правнуках. Наличие огромного потенциального числа не просто соотечественников, но именно граждан, которыми они (соотечественники) могут стать при соответствующей политике.
Но душа, конечно же, болит. Многое нужно делать было ещё вчера.

Белла Минцева   (18.12.2016   21:10:02)
(Ответ пользователю: Лев Вьюжин)

Не Россия оправилась, а СССР оправился.
Во Bремена СССР каждый знал, кто он есть, ибо была графа.
И речь вообще не об этом, не о войне и не о репрессиях, к чему этот пафос?

Дмитрий Лавров   [Москва]    (18.12.2016   21:34:34)
(Ответ пользователю: Лев Вьюжин)

= Многое нужно делать было ещё вчера..=

Лев, не в обиду... было дело, что тут меня крепко ругали за мои статьи о Путине и России - по сути как раз за то, что сейчас обсуждаем и за что многие теперь аж обеими руками ("Прочь с форума!.." https://www.chitalnya.ru/work/984489/ ).
И демографию за пять лет не исправить! Это не заводы построить, к сожалению...

= Не забывайте о величайшей способности русского этноса ассимилировать =
Ассимиляция была в СССР, когда была ИДЕЯ, и то... вот Вы верите, что та же Чечня накрепко дружит с Россией? Что там действуют российские законы, пусть и плохо? И что без громадных дотаций она тоже будет оставаться в составе страны, или там быстро вспомнят Ичекрию? А кому напомнить, есть! И США будут первыми, и Турция подшепчет, и другие братья по вере. А другие наши исламские регионы и республики?

Белла Минцева   (18.12.2016   21:40:13)
(Ответ пользователю: Дмитрий Лавров)

--вот Вы верите, что та же Чечня накрепко дружит с Россией? Что там действуют российские законы, пусть и плохо? --

Они ни во что не верят, они хотят, чтобы мы поверили.

Марина Миртаева   (18.12.2016   21:48:15)
(Ответ пользователю: Белла Минцева)

Белла, мы просто до сих пор разобраться не можем, кто кого завоевал и кто кому платит дань :-)

Белла Минцева   (18.12.2016   22:06:02)
(Ответ пользователю: Марина Миртаева)

Дак разберётесь ещё, какие ваши годы!))

Дмитрий Лавров   [Москва]    (18.12.2016   22:06:37)
(Ответ пользователю: Марина Миртаева)

= разобраться не можем =

Марина, давно уже разобрались умные головы. А дурных этот вопрос не волнует.

Марина Миртаева   (18.12.2016   22:09:26)
(Ответ пользователю: Дмитрий Лавров)

значится, моя голова - нечто среднее умной и дурной :-)))

Лев Вьюжин   (18.12.2016   21:56:55)
(Ответ пользователю: Дмитрий Лавров)

"вот Вы верите, что та же Чечня накрепко дружит с Россией?" (с)

Не приписывайте мне того, что я никогда и нигде не говорил, Дмитрий.

"И что без громадных дотаций она тоже будет оставаться в составе страны, или там быстро вспомнят Ичекрию?" (с)

Я этого не говорил. Более того я говорю - мы должны и мы будем платить столько сколько нужно в определенный момент времени для того, чтобы на Кавказе был мир и спокойствие, для того чтобы там сохранялось наше влияние, а не США, Турции или кого-то ещё, для того чтобы все вопросы решать мирным путем, поскольку все остальные решения обойдутся нам многократно дороже! Это факт - и мы все видели, во что обходится пренебрежение им.

Марина Миртаева   (18.12.2016   22:01:03)
(Ответ пользователю: Лев Вьюжин)

Вы правы, Лев, и сейчас меня беспокоит наше пренебрежение на том же Кавказе - Кисловодск, Кабардино-Балкария. Ох...

Дмитрий Лавров   [Москва]    (18.12.2016   22:04:15)
(Ответ пользователю: Лев Вьюжин)

Лев, я не приписываю, я СПРАШИВАЮ.
Я что, привёл Вашу цитату? Я задал вопрос. Не приписывайте мне то, чего не было.

Лев Вьюжин   (18.12.2016   22:18:42)
(Ответ пользователю: Дмитрий Лавров)

В контексте разговора мне увиделось именно так. Если бы вопрос был задан, как и любому здравомыслящему человеку (к коим я себя нескромно причисляю) - "Вы же не верите...", то я бы не отреагировал.
Более того я отмечу, как здравомыслящий человек - в Чечне действуют российские законы! Некоторые плохо, некоторые так хорошо, что и не снилось многим другим регионам. Специфика. А где её нет?

Белла Минцева   (18.12.2016   22:30:27)
(Ответ пользователю: Лев Вьюжин)

Специфика?
А почему они не ассимилируются никак?))

Дмитрий Лавров   [Москва]    (18.12.2016   23:27:31)
(Ответ пользователю: Лев Вьюжин)

= "Вы же не верите..." =

Лев, и я, как человек здравомыслящий, не могу знать, верите Вы в то, о чем я спросил, или не верите. Для того и вопрос, и ЗНАК ВОПРОСА! А не точка - знак УТВЕРЖДЕНИЯ.

= в Чечне действуют российские законы! =
Не могу удержаться от цитаты: "Меня терзают (далеко не) смутные сомнения..." И не меня одного.

Белла Минцева   (18.12.2016   22:20:37)
(Ответ пользователю: Дмитрий Лавров)

--И что без громадных дотаций она тоже будет оставаться в составе страны, или там быстро вспомнят Ичекрию?--

Ага... хорошо платите - мы в составе, захотим - выйдем из состава!
А каким местом русским выйти из состава, чтобы шантажировать Москву?

Белла Минцева   (18.12.2016   21:06:33)
(Ответ пользователю: Дмитрий Лавров)

Речь не идёт о том, меньше или не меньше, их просто нет.
В автономиях живут вполне себе определённые нации, и они будут жить, пока имя их не стёрто с лица земли!
А имя русского стёрто... и то, что пока мы помним ИМЯ СВОЁ, ничего не значит, ещё несколько поколений - и не будут помнить.

Юрий Кольцов   [Ярославль]    (18.12.2016   21:11:19)
(Ответ пользователю: Белла Минцева)

:) А спор не нов и долго будет.

«Клеветникам России» Александр Пушкин

О чем шумите вы, народные витии?
Зачем анафемой грозите вы России?
Что возмутило вас? волнения Литвы?
Оставьте: это спор славян между собою,
Домашний, старый спор, уж взвешенный судьбою,
Вопрос, которого не разрешите вы.

Уже давно между собою
Враждуют эти племена;
Не раз клонилась под грозою
То их, то наша сторона.
Кто устоит в неравном споре:
Кичливый лях, иль верный росс?
Славянские ль ручьи сольются в русском море?
Оно ль иссякнет? вот вопрос.

Оставьте нас: вы не читали
Сии кровавые скрижали;
Вам непонятна, вам чужда
Сия семейная вражда;
Для вас безмолвны Кремль и Прага;
Бессмысленно прельщает вас
Борьбы отчаянной отвага —
И ненавидите вы нас…

За что ж? ответствуйте: за то ли,
Что на развалинах пылающей Москвы
Мы не признали наглой воли
Того, под кем дрожали вы?
За то ль, что в бездну повалили
Мы тяготеющий над царствами кумир
И нашей кровью искупили
Европы вольность, честь и мир?..
Вы грозны на словах — попробуйте на деле!
Иль старый богатырь, покойный на постеле,
Не в силах завинтить свой измаильский штык?
Иль русского царя уже бессильно слово?
Иль нам с Европой спорить ново?
Иль русский от побед отвык?
Иль мало нас? Или от Перми до Тавриды,
От финских хладных скал до пламенной Колхиды,
От потрясенного Кремля
До стен недвижного Китая,
Стальной щетиною сверкая,
Не встанет русская земля?..
Так высылайте ж нам, витии,
Своих озлобленных сынов:
Есть место им в полях России,
Среди нечуждых им гробов.

Белла Минцева   (18.12.2016   21:24:08)
(Ответ пользователю: Юрий Кольцов)

Я бы не спорила, если бы не факт того, (перефразируя Булгакова), что нации смертны, но это было бы еще полбеды.
Плохо то, что они иногда внезапно смертны, вот в чем фокус!))

Юрий Кольцов   [Ярославль]    (18.12.2016   21:37:28)
(Ответ пользователю: Белла Минцева)

Булгаков - бессмертен. Значит русские тоже.:)

Белла Минцева   (18.12.2016   21:42:31)
(Ответ пользователю: Юрий Кольцов)

Чингачгук тоже бессмертен!)))))))))

Юрий Кольцов   [Ярославль]    (18.12.2016   21:57:20)
(Ответ пользователю: Белла Минцева)

Чёт давно не встречал.:)

Леонид Давыдов   (18.12.2016   20:33:50)
(Ответ пользователю: Лев Вьюжин)

Лев. При воспроизводстве населения считаются детородные когорты населения. Даже если брать только работающее население, его в России 64 млн. Всё остальное - старики. Если их меньше по числу пенсий, то и население России не 146 млн. Всего 100млн. Остальное - мёртвые души, классика русской литературы.

Юрий Кольцов   [Ярославль]    (18.12.2016   20:06:31)
(Ответ пользователю: Дмитрий Лавров)

Естественный прирост населения за девять месяцев с начала 2016 года увеличился в 2,6 раза по отношению к аналогичному периоду 2015 года, согласно отчетам Росстата.

За январь—сентябрь 2016 года естественный прирост населения в РФ составил 18143 человека и увеличился по сравнению с аналогичным периодом прошлого года в 2,6 раза, говорится в документе.

Ранее Минтруд сообщал, что согласно прогнозам с 2015 до 2020 года коэффициент смертности в РФ будет снижаться, что позволит сохранить естественный прирост населения. Естественная убыль населения по итогам года фиксировалась в РФ в последний раз в 2012 году, когда составила 4,2 тысячи человек.

http://rus.vrw.ru/page/v-2016-godu-estestvennyj-prirost-naselenija-v-rossii-vyros-v-26-raza#cut

Дмитрий Лавров   [Москва]    (18.12.2016   20:11:57)
(Ответ пользователю: Юрий Кольцов)

Замечательно!
Но всё же, как быть с этим? = Наиболее высокие показатели рождаемости у ингушей, чеченцев, даргинцев, якутов и бурятов. Аутсайдеры — русские: на 1000 женщин 1405 детей. Причем, русские — единственная национальность, где показатель рождаемости ниже общероссийского /Росстат 2014 г/==
При этом учтите, что для простого воспроизводства - А НЕ РОСТА населения! - нужна рождаемость минимум 1 к 2, а не 1,4
Вот график:



Леонид Давыдов   (18.12.2016   20:26:12)
(Ответ пользователю: Дмитрий Лавров)

Суммарный коэффициент рождаемости при простом воспроизводстве населения К=2,7. Всё что меньше - депопуляция. 1,4 это демографическая катастрофа. У Китая К=1. Это уменьшение численности на четверть за 25 лет после прохождения пика прироста населения при малой рождаемости. Число рождений остаётся большим ещё лет 30-50 из-за многочисленности молодых когорт населения. Ну а потом обвал, катастрофа.

Почему 2,7? Гибель населения ранних и детородных возрастов до 12%, бесплодие 25%, слабоумие 5%, большой процент однодетных семей, нетрадиционные семьи, 4-ро родителей.

Дмитрий Лавров   [Москва]    (18.12.2016   20:33:38)
(Ответ пользователю: Леонид Давыдов)

= Почему 2,7? =
Леонид, согласен! Просто я не хотел пугать хороших людей (и брал чистую математику) - пусть выживают ВСЕ! Хотя сейчас смертность сильно понизилась по сравнению с тем, что было полвека назад.

Юрий Кольцов   [Ярославль]    (18.12.2016   20:30:22)
(Ответ пользователю: Дмитрий Лавров)

Дмитрий, мы слишком доверяем мифам, не давая себе труда задуматься о том, что если мифы зажигают, значит это кому-нибудь нужно. Я устал доказывать очевидное. Да в стране не без проблем. Как и в ЛЮБОЙ другой стране.
Только жизнь не стоит на месте. А эпоха Ельцина, слава богу, закончилась. Сейчас время Путина. И оно обнадеживает. Что будет дальше - не знаю. Поживем увидим.

Дмитрий Лавров   [Москва]    (18.12.2016   20:34:39)
(Ответ пользователю: Юрий Кольцов)

Юрий, это не мифы. Это статистика и математика.

Юрий Кольцов   [Ярославль]    (18.12.2016   20:56:47)
(Ответ пользователю: Дмитрий Лавров)

Статистика и математика обзавелись собственным сознанием?

Леонид Давыдов   (18.12.2016   21:05:30)
(Ответ пользователю: Юрий Кольцов)

Сегодня прочитал. До 50% учеников в некоторых (некоторых) школах, дети гастарбайтеров. Они плохо говорят по-русски. Они не знают русской культуры. Они не дружат со второй половиной класса. Вывод, будут классы на других языках. Количество русскоязычных классов сократится. Тема о свободе и осознанной необходимости.

Юрий Кольцов   [Ярославль]    (18.12.2016   21:16:25)
(Ответ пользователю: Леонид Давыдов)

Если целенаправленно поискать в сети, я Вам найду доказательство что их 100%

Леонид Давыдов   (18.12.2016   13:04:22)
(Ответ пользователю: Марина Миртаева)

Марина, прокол ушей, это не из-за украшений, а дань памяти тому первому проколу ушей раба, пригвождённого к косяку по велению Б...га. Так получается.

Хотя в Библии в синодальном переводе этих слов нет, как бы. Другие переводы не являются духовной литературой для верующих, поскольку они сделаны позднее.

И потом ступени развития нации. Слово "нация" в общепринятом смысле здесь не подходит. Племя, народность, община, что угодно другое, не являющееся вообще примером для других. Все другие народы в таких условиях растворились и исчезли.

Марина Миртаева   (18.12.2016   13:17:11)
(Ответ пользователю: Леонид Давыдов)

Прокол ушей - это символ вечного рабства

Леонид Давыдов   (18.12.2016   13:24:28)
(Ответ пользователю: Марина Миртаева)

Прокол ушей символ добровольного рабства конкретного и совсем не вечного раба из-за любви к своему господину. Любой другой человек или винтик может не любить своего господина и поэтому стать свободным. И наоборот, господин, пожелавший иметь рабов, должен по велению Б...га культивировать в будущем рабе любовь к себе. Иначе будет нарушен Завет.

Марина Миртаева   (18.12.2016   13:42:40)
(Ответ пользователю: Леонид Давыдов)

Моисей и водил свой народ по пустыне 40 лет, чтобы умерли все, рождённые в рабстве, т.е. люди с рабской психологией.

Валерий Белов   [Москва]    (18.12.2016   14:15:14)
(Ответ пользователю: Марина Миртаева)

Марина. А с чего вдруг Вы решили, что прокол ушей (дырка в ушах) - это символ вечного рабства? Это скорее было указание на то, что этот человек предан хозяину, его роду, а это защита человека и его семьи от разного рода посягательств. Но в будущем этот человек не мог изменить своё место в родовой иерархии. Потом эту дырку в ушах стали заполнять серьгами (не только как украшения),как несущими определённую информации (например, в казачестве).
По поводу Моисея. То, что он водил 40 лет свой народ по пустыне - это можно объяснить иным образом, чем борьбой с внутренним рабством тех, кого он вывел из Египта. Но очень уж красивый миф оказался, чтобы с рабством бороться и к борьбе с крепостническими порядками призывать, а потом и вообще к борьбе с любыми притеснениями, особенно когда хочется одних сменить, а на их место своих поставить.
А Вы никогда не задумывались, почему Иегова запретил Моисею самому в землю обетованную войти. Чтобы и он "дух рабства" туда не занёс (если следовать логике о врождённом и неустранимом рабстве)?

Марина Миртаева   (18.12.2016   14:19:16)
(Ответ пользователю: Валерий Белов)

Вот уж проповедовать рабскую психологию и крепостное право мне совсем не хочется.
Наверно, моя свободолюбивая душа требует именно такой трактовки :-))))

Белла Минцева   (19.12.2016   05:50:42)
(Ответ пользователю: Марина Миртаева)

Он водил бы их и дальше, если бы не умер.)
Не быть рабом - значит, жить подальше от цивилизации.
Рога - символ вожака горных козлов.)
Как аналогия: Фидель Кастро водил кубинцев "по пустыне" 60 лет, установив для них свои законы.

Сорок лет они искали подходящее ТЕЛО, куда вселиться.
Нашли, послали разведчиков в землю Ханаанскую.
Что для пришельцев надо, чтобы их приняли с хлебом-солью?
Чтоб пришли не с пустыми руками и имели кроткий нрав.
Вот тут-то им золотишко египетское и пригодилось:

2 И сказал им Аарон: выньте золотые серьги, которые в ушах ваших жен, ваших сыновей и ваших дочерей, и принесите ко мне.
3 И весь народ вынул золотые серьги из ушей своих и принесли к Аарону.
4 Он взял их из рук их, и сделал из них литого тельца, и обделал его резцом. И сказали они: вот бог твой, Израиль, который вывел тебя из земли Египетской!
5 Увидев сие, Аарон поставил пред ним жертвенник, и провозгласил Аарон, говоря: завтра праздник Господу.
6 На другой день они встали рано и принесли всесожжения и привели жертвы мирные: и сел народ есть и пить, а после встал играть.

И заповеди пригодились, чтобы выглядеть перед ханаанами кроткими и честными.

Классика жанра!
Войти в доверие к одним и подкупить других.))

Белла Минцева   (18.12.2016   18:58:27)
(Ответ пользователю: Марина Миртаева)

--люблю господина моего, жену мою и детей моих, не пойду на волю,--

Таким образом поступает христианство, и Новый Завет пришит шилом к Торе.))
Еврейская мудрость не так проста, как кажется на первый взгляд!))
Новый и Ветхий Заветы - как два уха, как два глаза, как две ладони, как косяки дверей, неразлучны.

Дмитрий Лавров   [Москва]    (18.12.2016   20:04:58)
(Ответ пользователю: Белла Минцева)

= Новый Завет пришит шилом к Торе.))=

ЗА УХО!!

Белла Минцева   (18.12.2016   20:08:44)
(Ответ пользователю: Дмитрий Лавров)

Да... поэтому и говорится: имеющий УШИ, да слышит.)

Семён Диванов   [Москва]    (16.12.2016   15:35:45)

«Овца и волк по-разному понимают слово «свобода»,
в этом суть разногласий,
господствующих в человеческом обществе…»

Авраам Линкольн.

Дмитрий Лавров   [Москва]    (16.12.2016   15:46:30)

= Абсолютно свободным человек может быть =

НИГДЕ! Разве что в фантазиях...
Даже на необитаемом острове его свобода осуществления желаний ограничена самим островом: границы; то что имеется на острове, акулы в окияне да плюс погода!
А уж в обчестве и вовсе нет свободы даже относительной.
Маркс имел в виду, что человек свободен в том смысле, что осознав необходимость соблюдения законов, ряда норм и правил, он свободен в рамках выбора из того, что осталось.
А остаётся не так уж мало!

Леонид Давыдов   (16.12.2016   16:26:53)
(Ответ пользователю: Дмитрий Лавров)

Остаётся возможность жить, как все. Каждый может убедиться в свободе каждой клетки своего организма. Перестанет клетка функционировать на своём месте, и, скорее всего, она погибнет.

Но в целом организм имеет большую свободу. И вместе с ним этой свободой обладают все клетки. Живут и радуются. Да ещё и общаются друг с другом, создают душу, которая кое-что может изменить в свободе организма через его желания. Если перейти к обществу, то сразу же поймём, что до свободы клеток нам в обществе, ой как далеко ещё.

Игорь Кораблин   (16.12.2016   16:17:09)

Спиноза:

Определение VII. Свободной называется такая вещь, которая существует по одной только необходимости своей собственной природы и определяется к действию только само собой. Необходимой же или, лучше сказать, принужденной называется такая, чем-либо иным определяется к существованию и действию по известному и определенному образу. См. Б. Спиноза. Этика. Санкт-Петербург: Аста-пресс, 1993. с. 7

Гегель:

…переход от необходимости к свободе не есть простой переход, но движение по ступеням, состоящее из многих моментов, изложение которых и составляет содержание философии природы. См. Гегель. Энциклопедия философских наук. Часть третья: Философия духа. М.: Мысль, 1977. С.23

…свобода имеет своей предпосылкой необходимость и содержит ее в себе как снятую. См. Гегель. Энциклопедия философских наук. Часть первая: Наука логики. М.: Мысль, 1977. С 337



Дмитрий Лавров   [Москва]    (16.12.2016   16:21:26)
(Ответ пользователю: Игорь Кораблин)

Нам буржуазные спинозы -
Как в бане в задницу занозы...
А нарушать закон "на раз"
Свободен каждый 3,14... человек!

Игорь Кораблин   (16.12.2016   16:33:42)
(Ответ пользователю: Дмитрий Лавров)

Спиноза в заднице занозой?
Вот это новость...Бог ты мой!
Открою тайну,что Спиноза
Писал для тех,кто мыслит головой...

Леонид Давыдов   (16.12.2016   16:40:45)
(Ответ пользователю: Игорь Кораблин)

Слово "мыслит" лишнее. Писал для тех, кто с головой. В том смысле, что мыслит не только голова, но и всё тело. В человеке всё должно быть прекрасно. С занозой будет сидеть одна известная мысль.

Игорь Кораблин   (16.12.2016   16:44:46)
(Ответ пользователю: Леонид Давыдов)

У иных голова вроде есть,но мыслят они именно тем местом о котором поведал Дмитрий...

Леонид Давыдов   (16.12.2016   18:32:13)
(Ответ пользователю: Игорь Кораблин)

Опять за старое. И чем только думают потаённые мысли.

Игорь Кораблин   (16.12.2016   18:35:58)
(Ответ пользователю: Леонид Давыдов)

Про какое старое Вы вещаете,если не секрет?

Дмитрий Лавров   [Москва]    (16.12.2016   16:47:32)
(Ответ пользователю: Игорь Кораблин)

= Открою тайну,что Спиноза..=

И многие его читали?!
Бодяга, гон и ерунда...
С Дюмой сравнится он едва ли:
Секс, деньги, кровь - вот это да!!!

Игорь Кораблин   (16.12.2016   16:53:38)
(Ответ пользователю: Дмитрий Лавров)

Да мы ведь не о сексе вроде,
А об осознанной свободе...

Дмитрий Лавров   [Москва]    (16.12.2016   17:12:43)
(Ответ пользователю: Игорь Кораблин)

А Вы спросите у народа:
Ответит Вам любой тогда,
Что только секс, причём СВОБОДНЫЙ -
Его заветная мечта!

Игорь Кораблин   (16.12.2016   17:19:04)
(Ответ пользователю: Дмитрий Лавров)

Чтобы спросить о чем-то у народа,
Придется в кучу собирать его два года,
Всех - от мальца до инвалида...
Свобода же награда индивида...

Дмитрий Лавров   [Москва]    (16.12.2016   17:26:57)
(Ответ пользователю: Игорь Кораблин)

Страшен собранный в кучу народ:
Этак выйдет, пожалуй, Майдан!
Знает даже дебил и урод -
ИНТЕРНЕТ для опросов нам дан!!!

Игорь Кораблин   (16.12.2016   17:46:29)
(Ответ пользователю: Дмитрий Лавров)

В интернете опросом заняться,
Что в вонючей помойке копаться...

Илья Васильев   (16.12.2016   17:15:30)
(Ответ пользователю: Дмитрий Лавров)

Спиноза этот, Бенедикт,
Всем людям выдал свой вердикт.
А люди голову ломают,
Но ни хрена не понимают
Про эту странную свободу -
Зачем она нужна народу?

Дмитрий Лавров   [Москва]    (16.12.2016   17:20:23)
(Ответ пользователю: Илья Васильев)

А с перестройкой инновации;
Свободу понимаем так:
Жрать, ср..ть, пить и совокупляться -
И двинуть ближнему в пятак!

Игорь Кораблин   (16.12.2016   17:28:42)
(Ответ пользователю: Дмитрий Лавров)

Не в курсе кто как понимает,
Но вижу Вас это прельщает...

Белла Минцева   (16.12.2016   17:30:35)
(Ответ пользователю: Дмитрий Лавров)

Свобода - это хорошее образование, (как высшее, так и профессиональное), достойная зарплата, право пользования банковскими кредитами под нормальные проценты, право на частное предпринимательство, право на труд и на отдых, право свободного выбора гражданства, право на приобретение частной собственности в другом государстве, право на долю прибыли от продажи полезных ископаемых страны, и...
Кто добавит?)

Игорь Кораблин   (16.12.2016   17:50:57)
(Ответ пользователю: Белла Минцева)

Могу убавить только:
Когда "свободного" сократят на работе,
инфляция сожрет все его сбережения,а дом сгорит при пожаре
он полностью освободиться от лишних забот...

Белла Минцева   (16.12.2016   18:00:22)
(Ответ пользователю: Игорь Кораблин)

Свободного не могут сократить на работе, а если сократят - должны предоставить новое рабочее место.)
Вы видели одно из условий свободы?)
Право на труд!
А сбережения должны обеспечиваться золотом.)

Игорь Кораблин   (16.12.2016   18:10:11)
(Ответ пользователю: Белла Минцева)

Кто должен?

Белла Минцева   (16.12.2016   18:21:41)
(Ответ пользователю: Игорь Кораблин)

Правовое государство!
Ибо если каждый человек - "винтик", то он не должен становиться "лишней запчастью".
А если таких запчастей больше 70 процентов - то это уже не государство, а куча металлолома!))))

Игорь Кораблин   (16.12.2016   18:33:29)
(Ответ пользователю: Белла Минцева)

Речь не о государстве,а о свободе.
Джордано Бруно в момент,когда выбрал костер был свободней
всех государств вместе взятых с их кровавыми демократиями и вонючими правами для рабов,вещающих,что им кто-то что-то должен.
Иисуса я и упоминать не стану...

Белла Минцева   (16.12.2016   18:47:06)
(Ответ пользователю: Игорь Кораблин)

Ну, у Маркса (Спинозы) речь о свободе гражданина и человека, а не о недоросле-школьнике, пример поведения которого вы обсуждаете.
Бруно - это жертва государства, не правда ли?
О какой свободе может идти речь, если стремление к ней стоит человеку жизни?
Свободолюбие (вольнодумство) и реальная свобода - вещи разные по сути своей.

Игорь Кораблин   (16.12.2016   19:01:17)
(Ответ пользователю: Белла Минцева)

Не знаю как у Маркса,использовавшего цитату Спинозы в своих социальных целях,
а у самого Спинозы ни о каких гражданах и государстве речи не идет,
он определяет чисто философское понятие этого феномена.

Джордано жертвой государства не был,поскольку мог отказаться идти на костер,но свободно пожертвовал жизнью ради Истины.И это может сделать только сильная свободная личность.Раб не способен променять свое жалкое существование на нечто высшее,от этого жизнь его особой ценности и не имеет...

Белла Минцева   (16.12.2016   19:15:27)
(Ответ пользователю: Игорь Кораблин)

--И это может сделать только сильная свободная личность.--
))

Свободная личность сделала бы это без угрозы для жизни.)
Сидя в клетке, можно, конечно, вообразить себя свободным и размозжить себе голову о её прутья и стать СОВСЕМ свободным от бремени земной жизни.)

Игорь Кораблин   (16.12.2016   19:24:36)
(Ответ пользователю: Белла Минцева)

Не знаю где бы по Вашему сидела свободная личность и что бы оны себе размножила,но в веках почему-то вписано имя Джордано,а не обывателя требующего от государства побольше себе благ,как Вы описывали...Как правило на таких воду возят...

Белла Минцева   (16.12.2016   19:44:33)
(Ответ пользователю: Игорь Кораблин)

--но в веках почему-то вписано имя Джордано,--

Ну, вписано.
Как свободного человека?)
Нет, совсем наоборот, как жертвы инквизиции, как одной из жертв церковного, религиозного тоталитаризма, ибо человек свободный - это не свободолюбивый, ещё раз повторяю, а живущий в свободном обществе, черты которого я наметила в прежних постах.

Игорь Кораблин   (16.12.2016   20:02:21)
(Ответ пользователю: Белла Минцева)

Не в курсе,что Вы там пометили,только свобода это путь к истине,а не свободолюбию...Вы бы для начала почитали бы трактат об этике самого Спинозы,Ведь тут обсуждается его постулат по поводу свободы,а не Ваши фантазии и предпочтения - где бы спрятаться от опасности и вкуснее покушать...Тогда и побеседуем по делу основательно...Можете и Гегеля еще почитать для сравнения...

Белла Минцева   (16.12.2016   20:49:38)
(Ответ пользователю: Игорь Кораблин)

Ага... а истина - это путь к свободе.)
Не всегда, уважaемый, не всегда.
Чаще всего (для многих) истина бывает настолько горькой, что человек находит свободу только в вине.))
Почитать можно многое, но так и не понять главного: человек рождён для счастья, как птица для полёта.

Игорь Кораблин   (16.12.2016   20:55:55)
(Ответ пользователю: Белла Минцева)

Меня не интересуют многие пьяницы,меня вдохновляют единицы преодолевающие препятствия...

Белла Минцева   (16.12.2016   21:19:32)
(Ответ пользователю: Игорь Кораблин)

Препятствия к чему, позвольте полюбопытствовать?)

Белла Минцева   (16.12.2016   19:18:55)
(Ответ пользователю: Игорь Кораблин)

-он определяет чисто философское понятие этого феномена.--

Это не понятие, это формулировка, теорема, если хотите.
Как не бывает чистой математики, так не бывает чистой философии, ибо и то, и другое служит для вполне определённых практических целей.

Игорь Кораблин   (16.12.2016   17:25:54)
(Ответ пользователю: Илья Васильев)

Да,боль за Отчизну
Клеймит,как печать.
Девиз - Не рабы "мы"!
Не годен.
Свободен народ
В коем каждый сказать
Способен:
"Я,БРАТЦЫ,СВОБОДЕН!!!"

Дмитрий Лавров   [Москва]    (16.12.2016   17:32:24)
(Ответ пользователю: Игорь Кораблин)

Да, мы не рыбы:
Рыбы нЕмы!
Им не нужна свобода слова.
А хором промолчали все мы-
Глядишь, и избежим отлова...

Лео Ле   [Маале-Адумим]    (16.12.2016   16:25:34)
(Ответ пользователю: Игорь Кораблин)

Спиноза:

Определение VII. Свободной называется такая вещь, которая существует по одной только необходимости своей собственной природы и определяется к действию только само собой. Необходимой же или, лучше сказать, принужденной называется такая, чем-либо иным определяется к существованию и действию по известному и определенному образу. См. Б. Спиноза. Этика. Санкт-Петербург: Аста-пресс, 1993. с. 7

Гегель:

…переход от необходимости к свободе не есть простой переход, но движение по ступеням, состоящее из многих моментов, изложение которых и составляет содержание философии природы. См. Гегель. Энциклопедия философских наук. Часть третья: Философия духа. М.: Мысль, 1977. С.23

…свобода имеет своей предпосылкой необходимость и содержит ее в себе как снятую. См. Гегель. Энциклопедия философских наук. Часть первая: Наука логики. М.: Мысль, 1977. С 337

Маркс:

… истинное царство свободы, которое, однако, может расцвесть лишь на этом царстве необходимости, как на своем базисе. См. Маркс. Капитал, т.3. М., 1955. С.833

Ленин:

…пока мы не знаем закона природы, он, существуя и действуя помимо, вне нашего познания, делает нас рабами "слепой необходимости". Раз мы узнали этот закон, действующий (как тысячи раз повторял Маркс) независимо от нашей воли и нашего сознания, - мы господа природы. См. Ленин. Полн. Собр. Соч. т. 14. с. 177).

Игорь Кораблин   (16.12.2016   16:57:49)
(Ответ пользователю: Лео Ле)

Лев Толстой о свободе



Человек, живущий духовным сознанием, не может быть несвободен: он живёт в Боге. 1

Будь правдив, смиренен и добр, и будешь свободен, спокоен и радостен. 2

Свобода в том, что человек может иметь радость сознательного подчинения высшему закону своей жизни. 3

Увеличение свободы есть просветление сознания. 4

Свободен только тот человек, который повинуется одному закону бога: «Познаете истину, и истина освободит вас». Чем ближе человек исполняет закон бога, тем он свободнее. Люди же свободу не могут дать. 5

...В китайском языке нет выражения для «свободы». Есть Тао, означающее путь, знание закона существования, то есть (...) по-нашему «воля божья»; кто выбирает этот путь и когда идёт по нему, свободен... 6

Братство, равенство, свобода - бессмыслица, когда они понимаются как требования внешней формы жизни. От этого-то и была прибавка: «ou la mort»* . Все три состояния - последствия свойств человека: братство - это любовь. Только если мы будем любить друг друга, будет братство между людьми. Равенство - это смирение. Только если мы будем не превозноситься, а считать себя ниже всех, мы все будем равны. Свобода - это исполнение общего всем закона бога. Только исполняя закон бога, мы все наверно будем свободны. 7

…Для чего нужна человеку свобода? Можно ею воспользоваться для чего угодно. Настоящая свобода возможна только при соблюдении нравственного закона. Только религиозный человек - свободный человек. 8

Человек несвободен только, когда действует противно своей разумной природе. 9

Кто-то спрашивает меня: судьба ли от человека или человек от судьбы? - Чем больше живёшь духовной жизнью, тем независимее от судьбы; и наоборот. 10

Главная особенность жизни в Боге - это совершенное отсутствие заботы о мнении людском. (...) Признак того, что живёшь для Бога, тот, что не нуждаешься в суждении людей - они не могут уже влиять на тебя. 11

Свобода есть освобождение от иллюзии, обмана личности. 12

То, что я начинаю испытывать, - как Христос говорит: - иногда будете видеть, а иногда не будете видеть меня, - испытывать какую-то странную радостную свободу от своего тела, чувствую только свою жизнь, своё духовное существо, - какое-то равнодушие ко всему временному и спокойное, твёрдое сознание истинности своего существования.13

Для телесного сознания не может быть речи о свободе, так как жизнь телесная происходит в условиях пространства и времени (...). Для духовного же сознания точно так же не может быть речи о свободе, так как для него не существует ничего могущего стеснить его, оно всемогуще. 14

Отдельное матерьяльное существо не может быть свободно. Также не может быть свободно и отдельное духовное существо. Свободно может быть только вечное, бесконечное существо, хотя оно проявляется и в ограниченном виде. «Познаете истину, и истина освободит вас.». 15

На низшей ступени сознания, когда человек сознаёт только свою отдельность от Всего, сознаёт себя телесным существом, он испытывает наибольшую несвободу. Поднимаясь выше, он всё более и более чувствует себя свободным. Признав же себя только одним из проявлений Бога, он чувствует себя вполне свободным. 16

Перенесение своей жизни в сознание, в духовное неразделённое, неограниченное - не только свобода, но всемогущество. И вся жизнь есть приближение к этой свободе, всемогуществу, которого она никогда не достигнет, потому что достижение уничтожало бы движение. А в этом движении неперестающее благо. 17

Велика (...) привычка нерелигиозной мирской жизни, но есть тот приют, в который уходишь и в котором свободен и радостен, в котором всё благо, или не приют, а крылья, хоть и плохонькие, но которые всё-таки уносят иногда туда, где нет ни печали, ни воздыхания, ни страха, ни сомнений, а жизнь бесконечная. 18



Илья Васильев   (16.12.2016   17:25:21)
(Ответ пользователю: Лео Ле)

Во, Ленин выдал шедевр. Если ты узнал закон, то ты уже господин и можешь делать что попало. Блин, ну и философия.

Лео Ле   [Маале-Адумим]    (16.12.2016   18:20:13)
(Ответ пользователю: Илья Васильев)

Про делать что попало там не написано.
Не фантазируйте, Илья.

Илья Васильев   (16.12.2016   19:08:52)
(Ответ пользователю: Лео Ле)

Я не о том.
Я о том, что знание закона не делает человека господином закона. Зная закон, как миленький должен его выполнять, то бишь - ему подчиняться. А не господствовать.
Даже в наши дни природа постоянно даёт нам урок: мы жалкие букашки перед стихией мира.

Белла Минцева   (16.12.2016   19:23:14)
(Ответ пользователю: Илья Васильев)

Именно!
Законодатель устанавливает степень свободы гражданина, и если понятие этого гражданина о свободе выходит за рамки закона, установленного законодателем, этот гражданин является ПОТЕНЦИАЛЬНЫМ ПРЕСТУПНИКОМ.

Yuriy Khruchshev   (16.12.2016   19:30:21)
(Ответ пользователю: Белла Минцева)

В жизни свободы -нет. Потому что жизнь, это терпение и преодоление, это болезни роста, это непонимание и сомнение во всём, это ЗАВИСИМОСТЬ.....

Белла Минцева   (16.12.2016   22:00:30)
(Ответ пользователю: Yuriy Khruchshev)

--В жизни свободы -нет. Потому что жизнь, это терпение и преодоление, --

В жизни нет, а в идеале есть.
Всякому терпению тоже должен прийти конец, и желательно при жизни.)
Смысл жизни не в вечном преодолении препятствий, а в возможности достижения поставленной цели.

Yuriy Khruchshev   (16.12.2016   22:02:18)
(Ответ пользователю: Белла Минцева)

Смысла жизни никто не знает.

Белла Минцева   (16.12.2016   22:16:25)
(Ответ пользователю: Yuriy Khruchshev)

Смысл жизни Человека - в труде и в получении плодов от своего труда.
О пчёлках, к примеру, этого не скажешь, у них действительно нет смысла в жизни.)

Yuriy Khruchshev   (16.12.2016   22:22:50)
(Ответ пользователю: Белла Минцева)

Если бы люди знали смысл жизни, они знали бы и что такое жизнь. Но, увы и ах....

Белла Минцева   (16.12.2016   22:24:32)
(Ответ пользователю: Yuriy Khruchshev)

Поверьте, ЛЮДИ знают.)
И, собственно, делятся своими знаниями: жизнь прекрасна!

Валерий Белов   [Москва]    (16.12.2016   16:37:30)
(Ответ пользователю: Игорь Кораблин)

На картинке места не хватило добавить "свобода... - по необходимости своей собственной природы и определяется к действию только само собой". А необходимость своей собственной природы далеко не всегда является осознанной. Более того, она может быть бессознательной.

Игорь Кораблин   (16.12.2016   16:47:54)
(Ответ пользователю: Валерий Белов)

Бессознательное не может быть свободным.Речь идет не о природе субъекта,а о его сознании...

Игорь Кораблин   (16.12.2016   16:41:05)

Валерий Белов

"Свобода - осознанная необходимость, если этой необходимостью можно пренебречь!"

Пренебрегающий осознанной необходимостью свободы попадает в неосознанную необходимость зависимости...

Валерий Белов   [Москва]    (16.12.2016   16:54:56)
(Ответ пользователю: Игорь Кораблин)

Осознал, допустим, школьник, что необходимо идти в школу. Но пренебрёг этим и пошёл в кино. Но мог пойти и на каток или вообще никуда не идти. То есть он попал в зависимость от своей прихоти. Но нельзя сказать, что в этом есть необходимость зависимости от прихоти. Ведь кроме прихоти основания для прогуливания школы могут быть иные. Получается, что определение осознанная для свободы - не более чем способ принуждения человека к необходимости жить по законам социума. А это уже вещь действительно необходимая. Её осознанием человек минимизирует негативные последствия, но не увеличивает степени свободы.

Игорь Кораблин   (16.12.2016   17:02:56)
(Ответ пользователю: Валерий Белов)

Если бы он полностью осознал,что необходимо идти именно в школу,то в школу бы и пошел.
А раз его занесло вместо школы в кино, то это свидетельствует,что его поступки не осознаны...

Валерий Белов   [Москва]    (16.12.2016   17:29:45)
(Ответ пользователю: Игорь Кораблин)

Получается, что действия школьника не осознаны, но в выборе он оказался свободен...
Да и нужно ли человеку вообще что-то осозновать, чтобы действовать свободно? Мне кажется, что само слово свободно предполагает нестеснённость никакими обстоятельствами. А если мы в их качестве определим необходимость, то какая тут свобода? Это осознанное согласие с ограничениями, что в конечном счёте определит действия человека. А вот от того, что действительно хочет, придётся отказаться. Действие добровольное? Согласен. Выбор он сделал сам и осознанно. То есть вместо свободы должно фигурировать свобода выбора. А для меня это не одно и то же.

Игорь Кораблин   (16.12.2016   17:39:42)
(Ответ пользователю: Валерий Белов)

Ничего он свободно и осознанно не выбирал - кино заманило - вот он туда и пошел,забыв о школе.Не будь кино,его бы каток приманил потому,что весь его выбор навязан из вне.Человек осознавший необходимость совершить какое-либо действия освобождается от выбора совершать другие действия и действует согласно необходимости,а не по кино шляется...

Валерий Белов   [Москва]    (16.12.2016   17:54:36)
(Ответ пользователю: Игорь Кораблин)

Я не стал бы так примитивно думать о школьнике. Полагаю, что у него был выбор - пойти в школу или в кино. Он, наверняка, знал о последствиях прогула, но для него они были менее значимы, чем возможность получить удовольствие от кино. Полагаю, что у школьника могли быть и более заманчивые перспективы распорядиться своим временем, но не было возможности их реализовать или останавливала боясь последствий. То есть действия вполне осознанные. Из этого вывод, что свобода выбора у школьника была. Но руководствовался он не необходимостью, если рассматривать её в том значении, что определил Спиноза.

Игорь Кораблин   (16.12.2016   18:16:18)
(Ответ пользователю: Валерий Белов)

Я уже писал тезис: человек осознавший необходимость,освобождается от зависимости делать выбор,ибо выбор сделан.Все остальное всего лишь иллюзия права выбора из навязанного из вне.

Валерий Белов   [Москва]    (16.12.2016   18:30:22)
(Ответ пользователю: Игорь Кораблин)

Если человек осознал что-то как необходимость и делает это, то разве другие возможные шаги станут иллюзорными? Они ведь возникали из реальности. Не исключено, что человек вздумаем к ним вернуться, хотя поступки, разнесённые во времени уже нельзя считать выбором.

Игорь Кораблин   (16.12.2016   18:41:23)
(Ответ пользователю: Валерий Белов)

Не шаги,а выбор...К примеру - когда человек видит тонущего ребенка и осознает,что его необходимо спасать,он не станет выбирать когда ему это лучше сделать - прямо сейчас,или вначале в кино сходить,а потом на обратном пути уже и спасти...

Валерий Белов   [Москва]    (16.12.2016   18:50:32)
(Ответ пользователю: Игорь Кораблин)

Раньше Вы сказали, что свобода не может быть бессознательной. А рефлекторной она может быть? Увидел тонущего ребёнка, например, и бросился в ледяную воду не думая о том, какая там глубина и сколько можно продержаться в ледяной воде?

Игорь Кораблин   (16.12.2016   19:10:26)
(Ответ пользователю: Валерий Белов)

Думающие о глубине - это ротозеи,которые наблюдают как
человек осознавший необходимость спасти ребенка,его спасает,
не загружая себя лишними мыслями и страхами. ОН СВОБОДЕН ОТ ЭТОГО!

Валерий Белов   [Москва]    (16.12.2016   19:21:46)
(Ответ пользователю: Игорь Кораблин)

Осознавший необходимость не думает? Он свободен от этого? Да, он свободен от осознания, но он действует. Необходимость к этому поступку определена в нём не осознанием, а чем-то более глубоким. Могу согласиться с тем, что свобода - это необходимость, обусловленная внутренними потребностями человека, которые человек реализует своими действием. Но требование их осознания мне представляется неправильным, так как оно не охватывает весь психологический механизм, определяющий поступки человека.

Игорь Кораблин   (16.12.2016   19:33:45)
(Ответ пользователю: Валерий Белов)

В момент действия,естественно,он освобожден от всего кроме действия по спасению ребенка.А разве от осознавшего необходимость кто-то чего-то требует?
Это его осознанная потребность быть свободным.

Валерий Белов   [Москва]    (16.12.2016   19:42:52)
(Ответ пользователю: Игорь Кораблин)

Свобода - осознанная необходимость. Это исходный посыл. Так в вот в нём, на мой взгляд, неправомерно наличие слова осознанная. А почему это так - я пояснил выше.

Белла Минцева   (16.12.2016   20:23:00)
(Ответ пользователю: Валерий Белов)

Повторюсь: осознание властью того, что свобода - это НЕОБХОДИМОСТЬ, как условие развития прогресса и процветания общества.
Если власть пытается держать народ в чёрном теле посредством материальной неустроенности, при этом требуя от него высокого профессионализма и образованности - это всё равно, что ждать урожая там, где не посеял.
Свобода выбора: быть ли наёмным рабочим (служащим) или создать собственное предприятие, оставаться ли гражданином своей страны - или уехать и получить гражданство другой...
У нас есть таких!) Свободных!)
Вот они и трещат о свободе, ибо знают, что она из себя представляет... "это сладкое слово свобода".)

Белла Минцева   (16.12.2016   18:51:58)
(Ответ пользователю: Игорь Кораблин)

--К примеру - когда человек видит тонущего ребенка и осознает,что его необходимо спасать--

НЕОБХОДИМОСТЬ
2. Крайняя надобность, обязательность, неизбежность чего-н. В этом нет необходимости. Я увидел необходимость переменить разговор. Пушкин. По необходимости.

Пример, приведённый вами, не входит в понятие необходимость.
Ну, если только этот ребёнок ваш.)

Игорь Кораблин   (16.12.2016   19:16:01)
(Ответ пользователю: Белла Минцева)

Кому не входит,а кому и входит.Свободный человек выбирает спасение ребенка,
а трусливый раб предпочтет смотреть,как этот ребенок утонет,потому,что его жинка заругает,что он дорогой костюм замочил...

Белла Минцева   (16.12.2016   19:33:59)
(Ответ пользователю: Игорь Кораблин)

--а трусливый раб предпочтет смотреть,как этот ребенок утонет,потому,что его жинка заругает,что он дорогой костюм замочил..--

Ну, это уже лирика, и никакого отношения к необходимости не имеет.
Не стоит понятие "раб" совать куда попало.
Раб-то как раз, в отличие от господина, быстрей пожертвует своей жизнью ради другого человека, ибо господин - это уже средоточие эгоизма и себялюбия.

Игорь Кораблин   (16.12.2016   19:39:17)
(Ответ пользователю: Белла Минцева)

Для Вас не имеет,для иного имеет...Надеюсь Вы не станете утверждать
свою необходимость,как эталон всеобщей свободы?

Игорь Кораблин   (16.12.2016   19:43:48)
(Ответ пользователю: Белла Минцева)

Не стоит понятие "раб" совать куда попало.

Я это понятие никуда и не совал.В даном контексте речь идет о рабстве духовном...И о трусости...

Валерий Белов   [Москва]    (16.12.2016   19:37:17)
(Ответ пользователю: Игорь Кораблин)

Извините вмешаюсь... а причём здесь трусливый раб? А разве он не бросится спасть не думая, если это будет его ребёнок, как правильно заметила Белла?
А свободный человек может и не броситься хотя бы потому, что осознанно он сочтёт, что его жизнь важнее жизни тонущего ребёнка.

Игорь Кораблин   (16.12.2016   19:50:11)
(Ответ пользователю: Валерий Белов)

Если бы такие "свободные"люди,предпочитающие,что их жизни превыше всего на свете, являлись составом армии воюющей с фашизмом,нашей беседы не состоялось бы вовсе...

Валерий Белов   [Москва]    (16.12.2016   19:58:57)
(Ответ пользователю: Игорь Кораблин)

Согласен. Но к счастью мы имеем и другие примеры.

Игорь Кораблин   (16.12.2016   20:05:15)
(Ответ пользователю: Валерий Белов)

Так вот о других примерах я и говорю...

Белла Минцева   (16.12.2016   20:03:39)
(Ответ пользователю: Игорь Кораблин)

--Если бы такие "свободные"люди,--

Люди защищали свою семью, СВОЮ страну, свою свободу, свою власть.
И это была необходимость, осознанная или неосознанная, но необходимость.

Игорь Кораблин   (16.12.2016   20:15:26)
(Ответ пользователю: Белла Минцева)

Кто не осознавал необходимость воевать,тот всячески этого и избегал...
За всю свою жизнь я не слышал от ветеранов,что они воевали за свою власть...
это что-то новое...

Белла Минцева   (16.12.2016   20:28:48)
(Ответ пользователю: Игорь Кораблин)

--Кто не осознавал необходимость воевать,тот всячески этого и избегал...--

Вам виднее, я не спорю.
Ваши слова только подтверждают теорию осознанной необходимости.
Осознанная необходимость - это когда чего-то очень не хочешь, но осознаёшь, что надо.)
Иначе - гибель.

Да, они воевали за советскую власть и за Сталина, и с его именем бросались под танки.
Историю можно вымарать, но сознание и память - никогда.

Игорь Кораблин   (16.12.2016   20:42:41)
(Ответ пользователю: Белла Минцева)

Конец связи.Мне надоело Ваше блудословие...
Побеседуйте с кем-нибудь другим по этому поводу - про Советский Союз и про Сталина с Брежневым...Мне не понятно как можно вымарать историю...

Белла Минцева   (16.12.2016   20:58:17)
(Ответ пользователю: Игорь Кораблин)

ВЫМАРАТЬ
вымараю, вымараешь, сов. (к вымарывать), что (разг.).

1. Выпачкать, загрязнить. Вымарать руки в чернилах.

2. (несов. также марать). Вычеркнуть из написанного. Вымарал две строчки.

Ушаков. Толковый словарь русского языка Ушакова.

Игорь Кораблин   (16.12.2016   21:11:21)
(Ответ пользователю: Белла Минцева)

История не рубашка и не книжка,а цепь событий из которых ни одного звена никому в последствии выдернуть не удастся.Трактовка истории и сама история совершенно разные вещи...Хотя для многих это одно и тоже.Только к самой истории это не имеет никакого отношения...

Белла Минцева   (16.12.2016   21:23:33)
(Ответ пользователю: Игорь Кораблин)

--История не рубашка и не книжка,а цепь событий из которых ни одного звена никому в последствии выдернуть не удастся.--

Конечно, конечно...
История - это рубашка, которую время от времени перелицовывают, выворачивая кверху мехом.))

Валерий Белов   [Москва]    (16.12.2016   21:28:34)
(Ответ пользователю: Игорь Кораблин)

А Вы не просто так покинули тему, а с предупреждением.За блудословие.
Админ ИЧ

Игорь Кораблин   (16.12.2016   21:41:42)
(Ответ пользователю: Валерий Белов)

Понятно...Ну,что же удаляюсь со своим блудословием...А то тут такие истины по поводу свободы открываются - просто жемчужины человеческой мысли...Пожалуй я зря со Спинозой сунулся - припишем его фразу Марксизму-Ленинизму...Вот и вся история...

Валерий Белов   [Москва]    (16.12.2016   21:50:14)
(Ответ пользователю: Игорь Кораблин)

Игорь. Вы можете со мной общаться как с обыкновенным пользователем. Но если написано Админ ИЧ - значит, Вам сделано замечание от администрации. В этом случае отвечать нельзя. Только в личную почту. Таково Решение ОС о том, что нельзя превращать форум в базар.
По поводу содержания темы. Сколько людей, столько мнений, да понятийный уровень может быть очень различным у всех, включая и нас с Вами, но кому-то указывать на то, что ему следует подучиться или что-то читать, допустимо только если, человек готов следовать Вашему совету, а не для того, чтобы подчеркнуть чью-то неосведомлённость. Это может быть воспринято как оскорбление наиболее обидчивыми людьми. Это их право и ПС на их стороне, защищая их от подобного.

Игорь Кораблин   (16.12.2016   22:07:46)
(Ответ пользователю: Валерий Белов)

А сейчас можно?Ведь сверху шапка одна и та же,а в тексте упоминается и АИЧ и даже ПС...Даже не по себе становиться...

Я никого не заставлял подучиться,но если человек берется рассуждать о конкретном учении,не плохо бы ему с ним ознакомиться.Я так понимаю,поэтому о китайской фонетике не рассуждаю,поскольку не имею о ней понятия...

Белла Минцева   (16.12.2016   22:35:04)
(Ответ пользователю: Игорь Кораблин)

Вы очень убедительно доказали знание учения... кого?)
Особенно с приведёнными примерами.
Есть такая пословица: век живи, век учись, и дураком помрёшь!)

Игорь Кораблин   (16.12.2016   22:58:00)
(Ответ пользователю: Белла Минцева)

Из-за Ваших познаний существа вопроса по заданной теме я уже получил предупреждение,но поскольку Ва добровольно взялись рассуждать об этом высказывании, я и посоветовал Вам ознакомиться с первоисточником,а не рассказывать о хорошей зарплате,которая сделает человека свободным.

Спиноза:

Определение VII. Свободной называется такая вещь, которая существует по одной только необходимости своей собственной природы и определяется к действию только само собой. Необходимой же или, лучше сказать, принужденной называется такая, чем-либо иным определяется к существованию и действию по известному и определенному образу. См. Б. Спиноза. Этика. Санкт-Петербург: Аста-пресс, 1993. с. 7

Белла Минцева   (16.12.2016   23:06:50)
(Ответ пользователю: Игорь Кораблин)

Ну и какие же противоречия у меня со Спинозой?))))

--По одной необходимости собственной природы...)--

Власть имущие и являются такой ВЕЩЬЮ, свободной, и определяются к действию только самими собой!
А принуждённый - народ - определяется к существованию по ... образу, определёному свободной ВЕЩЬЮ!
Смотрим в книгу - видим что?))
Истину!

Игорь Кораблин   (16.12.2016   23:16:31)
(Ответ пользователю: Белла Минцева)

Вихри враждебные веют над нами...

Белла Минцева   (16.12.2016   23:19:02)
(Ответ пользователю: Игорь Кораблин)

Вот мой тезис:
Одни люди властны дарить или отнимать свободу, другие - пользоваться этой свободой или требовать свободы...
Свободу дают власть и слава, но если эти рычаги в руках человека, духовно и морально несвободного, он может натворить много горя и бед своим подданным.

Он только более доступен для понимания...)
Спиноза-то не хотел, чтобы эту истину каждый дурак понял!)))

Белла Минцева   (16.12.2016   23:22:30)
(Ответ пользователю: Игорь Кораблин)

--Вихри враждебные веют над нами...--

Не знаю, что веет над вами, а надо мной - только божественный разум!)))

Игорь Кораблин   (16.12.2016   23:24:33)
(Ответ пользователю: Белла Минцева)

Это заметно...
Не мешало бы,чтобы он не только веял над вами,но еще и присутствовал...

Белла Минцева   (16.12.2016   23:30:11)
(Ответ пользователю: Игорь Кораблин)

--Не мешало бы,чтобы он не только веял над вами,но еще и присутствовал...--

Ну, это уже из области психиатрии...))

Игорь Кораблин   (16.12.2016   23:34:48)
(Ответ пользователю: Белла Минцева)

Вам виднее Божественный разум ведь над вами веет...

Белла Минцева   (16.12.2016   23:08:22)
(Ответ пользователю: Игорь Кораблин)

А где здесь цитата, приведённая Валерием в шапке темы?

Игорь Кораблин   (16.12.2016   23:12:21)
(Ответ пользователю: Белла Минцева)

В самом трактате,как основной вывод размышлений Великого философа.

Белла Минцева   (16.12.2016   23:20:12)
(Ответ пользователю: Игорь Кораблин)

Оказывается, в наше время совсем не обязательно быть великим философом, чтобы понять простую истину.)
И это радует!)

Игорь Кораблин   (16.12.2016   23:25:16)
(Ответ пользователю: Белла Минцева)

Дураков...

Белла Минцева   (16.12.2016   23:33:40)
(Ответ пользователю: Игорь Кораблин)

--Дураков...--

Конечно!
Умным это как серпом по... в общем, "вам по пояс будет"...))

Игорь Кораблин   (16.12.2016   23:38:15)
(Ответ пользователю: Белла Минцева)

Вы на себе показывайте как будет и радуйтесь что без всяческих Спиноз познали все истины в правовом государстве без лишних заморочек...

Белла Минцева   (16.12.2016   23:44:43)
(Ответ пользователю: Игорь Кораблин)

Ну, Спиноза не единственный свет в окошке...
Есть ещё Макиавелли, Ницше, Шопенгауэр, ... Христос!))

На наш век хватит!

Игорь Кораблин   (16.12.2016   23:47:56)
(Ответ пользователю: Белла Минцева)

И дед Мороз...Только речь о тезисе именно Спинозы,а не об отношении масс с государством и их благосостоянии...

Белла Минцева   (16.12.2016   23:54:06)
(Ответ пользователю: Игорь Кораблин)

Ну и что?
Какая разница, кто сказал дважды два четыре?))
Или кто доказал теорему Пифагора?
Странный вы...
Благосостояние - это один из признаков свободы!
Или вы лично нищету считаете свободой?
Имеете право выбирать, разумеется, виды свободы, во всём её широком диапазоне, включая небытие.))

Дмитрий Лавров   [Москва]    (17.12.2016   00:04:47)
(Ответ пользователю: Белла Минцева)

Белла, а что есть благосостояние? С какого уровня оно начинается? Для меня - и для... ну, Дерипаски - уровень один и тот же?
Нищета негра в США - это комфортный уровень жизни для среднего индуса, кстати, не говоря уже о разных там банту или тутси, или (не к ночи будь помянуты) афганца-моджахеда.

Белла Минцева   (17.12.2016   00:10:16)
(Ответ пользователю: Дмитрий Лавров)

Благое состояние.))
Когда человек пребывает в таком состоянии, которое заставляет его радоваться каждому дню.)
Вот если бы не муж, моё состояние не было бы таким благим, когда мне пришлось бы жить на одну пенсию!)))

Дмитрий Лавров   [Москва]    (17.12.2016   20:08:29)
(Ответ пользователю: Белла Минцева)

Семейноукрепляюще, однако по сути - уклончиво!

Белла Минцева   (17.12.2016   20:36:13)
(Ответ пользователю: Дмитрий Лавров)

Да нет, чисто о благосостоянии...
Когда денег хватает не только на оплату коммунальных услуг и на еду, но и на одежду, на ремонт, на мебель, на лекарства, на отдых хотя бы в Паланге, на театр, на парикмахерскую, на... на самые необходимые нужды!
А с пенсии я этого себе позволить не могу.)
А ведь это мизер, это осознанная необходимость! Или неосознанная?
Наверно, мы ещё не осознаём, что это мизер, которого у нас нет.
Мы воспринимаем это как норму, хотя и ропщем...
Но в глубине души рады и этому!
Представляете, насколько нас морально уничтожили?)

Дмитрий Лавров   [Москва]    (17.12.2016   21:56:24)
(Ответ пользователю: Белла Минцева)

= на самые необходимые нужды! =

Белла, вот тут и порылась собачка! Термин "самые необходимые нужды" для меня и Вас - одно, а для г-на Хорошавина, например - совершенно другое... не говоря уже о более сурьёзных людЯх.
Здесь и возрастная, и социальная, и профессиональная разница между гражданами будет, и ещё немало нюансов.

Белла Минцева   (17.12.2016   22:10:03)
(Ответ пользователю: Дмитрий Лавров)

Дмитрий, я говорю: на необходимые!
Хорошавин пусть хоть попой ест эти деньги!
Мне какое дело?
Но считать-то элементарно экономисты страны умеют?
Моей пенсии мне хватит только на оплату квартиры, а она у меня небольшая, обыкновенная двушка.
Не надо декларировать лукавые тезисы тех, кто назначает такие пенсии.
В Англии, например, достаточно поработать пять лет, чтобы иметь минимальную пенсию.
Если опекаешь престарелых родителей, дают социальное жильё, различные дополнительные выплаты.
Люди социально защищены!

Дмитрий Лавров   [Москва]    (17.12.2016   23:15:42)
(Ответ пользователю: Белла Минцева)

= я говорю: на необходимые!=
Я уже сказал, что термин "необходимые" понимать будут различные люди неодинаково. Следовательно, его нужно сформулировать и (желательно) законодательно закрепить.

= Но считать-то элементарно экономисты страны умеют? =
Не имея чётких критериев "необходимого", они и считают! И таково-то ловко, что т.н. "прожиточный минимум" примерно ВДВОЕ меньше того, что нужно в реальности. Обратно же, нужно всемерно экономить: тут вот одна самописная ручка для губернатора в миллион встаёт... а губернатор-то не один!

= В Англии, например...=
А вот Англия нам не пример! Ещё Америку вспомните, с вэлфером, на который бедные негры - уже третье-четвёртое поколение - живут, и работать не собираются: а что, нормально живём...

Белла, Вы круто изменились. Вы о несбыточном, о пророссийских грёзах,а я Вам про реальность.

Но не будем о грустном: скоро Новый Год, а там и Рождество, и старый Новый Год, и а там и 23 февраля, а потом Пурим, Новруз, Восьмая Марта...только успевай радоваться, пить-есть и похмеляться!

Белла Минцева   (18.12.2016   00:05:46)
(Ответ пользователю: Дмитрий Лавров)

Ну понятно, слышать вы меня не хотите.)
Англия на вас подействовала как... Ленин на буржуазию.)
Я нисколько не изменилась, может только утраченную веру обрела.
Мы не для того собрались, чтобы обсуждать мои метамофозы.
Если понятие "необходимое" вам незнакомо , то, может, понятие "потребительская корзина" вас убедит?

Дмитрий Лавров   [Москва]    (18.12.2016   09:06:05)
(Ответ пользователю: Белла Минцева)

= понятие "потребительская корзина" =

ЧЬЯ ИМЕННО корзина?
:-)
Белла, Вы слишком серьёзны. И это перед НГ! Расслабьтесь, улыбнитесь!

= Англия на вас подействовала =
Никак не подействовала. Я там не был и не собираюсь: западло...короче, не должон истинный патриот-россиянин ездить туда, куда сбежали отбросы нашего опчества.

Белла Минцева   (18.12.2016   15:03:09)
(Ответ пользователю: Дмитрий Лавров)

Тех, у кого минимальная зарплата!)
Да, когда разговор касается благосостояния, меня чувство юмора покидает!))
А кого вы относите к отбросам?

Дмитрий Лавров   [Москва]    (18.12.2016   19:20:26)
(Ответ пользователю: Белла Минцева)

= кого вы относите к отбросам? =

Тех, кто отбросил от себя свою родину по шкурным соображениям; казнокрадов, мойшенников, приХватизаторов...

Белла Минцева   (18.12.2016   19:31:02)
(Ответ пользователю: Дмитрий Лавров)

Они все дома, у них двойное и тройное гражданство.

Дмитрий Лавров   [Москва]    (18.12.2016   19:48:41)
(Ответ пользователю: Белла Минцева)

Ага... как в том анекдоте:
- Как Ваша фамилия?
- Сахаров.
- А точнее? Cахарович.
- А еще точнее?
- Цукерман.
................................
- У Вас есть родственники за границей?
- Нет, нету.
- Как нет, у Вас же 2 сестры в Израиле!
- Так это я за границей, а они на родине...

Чуть переделав, можно дать ответ "гражданина":
- Где мои деньги, дети, недвижимость, бизнес - там и моя родина.
............

Игорь Кораблин   (17.12.2016   00:05:47)
(Ответ пользователю: Белла Минцева)

Вы все время привязываете свободу к внешним факторам,а я со Спинозой говорю о внутреннем состоянии человека не привязанного к благосостоянию.Из упомянутых Вами - Макиавелли писал не о свободе,а о политике и нравственности,из Ницше Вы ничего по поводу свободы не привели в пример,а вот Христос по вашему наверняка стремился попасть на высоко оплачиваемую работу,чтобы посредством своего благосостояния освободиться от нищеты...

Белла Минцева   (17.12.2016   00:19:17)
(Ответ пользователю: Игорь Кораблин)

Макиавелли, о свободе.

В каждой республике имеются два различных умонастроения – народное и дворянское, и все законы, принимавшиеся во имя свободы, порождались разногласиями между народом и грандами. Стремления свободного народа редко бывают губительными для свободы, ибо они порождаются либо притеснениями, либо опасениями народа, что его хотят притеснять. Если опасения эти необоснованны, надежным средством против них является сходка, на которой какой-нибудь уважаемый человек произносит речь и доказывает в ней народу, что тот заблуждается. Всякая цепь тягостна тому, кто жил свободно, и любые узы стесняют его. При вручении охраны свободы людям могущественным и знатным сразу достигаются две важные цели: во-первых, благодаря этому знать удовлетворяет свое честолюбие и, занимая господствующее положение в республике, держа в своих руках дубину власти, имеет все основания чувствовать себя вполне довольной; а во-вторых, этим сильно ослабляется мятежный дух черни, являющийся причиной бесконечных раздоров и беспорядков в республике и способный довести знать до такого отчаяния, которое со временем принесет дурные плоды. Всякая цепь тягостна тому, кто жил свободно, и любые узы стесняют его.
Все земли и страны, которые полностью свободны… весьма и весьма преуспевают. Население в них многочисленнее, ибо браки в них свободнее и потому заключаются более охотно; ведь всякий человек охотнее рожает детей, зная, что сумеет их прокормить, и не опасаясь того, что наследство у них будет отнято, а также если он уверен не только в том, что дети его вырастут свободными людьми, а не рабами, но и в том, что благодаря своей доблести они смогут сделаться когда-нибудь первыми людьми в государстве. Если мы посмотрим на цели людей благородных и людей худородных, то, несомненно, обнаружим, что благородные изо всех сил стремятся к господству, а худородные желают лишь не быть порабощенными и, следовательно, гораздо больше, чем гранды, любят свободную жизнь, имея меньше надежд, чем они, узурпировать общественную свободу. Те, кто мудро создавали республику, одним из самых необходимых дел почитали организацию охраны свободы. В зависимости от того, кому она вверялась, дольше или меньше сохранялась свободная жизнь. Когда охрана свободы вверена народу, он печется о ней больше и, не имея возможности сам узурпировать свободу, не позволяет этого и другим. Без сомнения, ярость в сердцах людей гораздо острее и раны гораздо глубже, когда идет борьба за восстановление свободы, чем когда ее защищают. Лишь те заслуживают свободы, кто употребляет ее во благо, а не во зло, ибо свобода, дурно использованная, гибельна и для себя самой, и для других. Народ, полностью развращенный, не то что малое время, но вообще ни минуты не может жить свободным. В рабстве живут лишь города, разделенные внутренними распрями, а где царит единение, там и свобода. Те общие выгоды, которые проистекают из свободной жизни, никем не сознаются, пока они не отняты; заключаются же они в возможности свободно пользоваться собственным добром, не опасаться за честь жены и детей, не страшиться за свою судьбу; но ведь никто никогда не сочтет себя обязанным тому, кто его не обижает. В республиках больше жизни, больше ненависти, больше жажды мести; в них никогда не умирает и не может умереть память о былой свободе.

Никколо Макиавелли. Рассуждения о первой декаде Тита Ливия

* КНИГА ПЕРВАЯ *

ВСТУПЛЕНИЕ

Игорь Кораблин   (17.12.2016   00:30:23)
(Ответ пользователю: Белла Минцева)

А что он мог еще изречь о свободе,провозглашая безнравственность политики?

Но есть еще и Л.Н. Толстой :

Лев Толстой о свободе



Человек, живущий духовным сознанием, не может быть несвободен: он живёт в Боге. 1

Будь правдив, смиренен и добр, и будешь свободен, спокоен и радостен. 2

Свобода в том, что человек может иметь радость сознательного подчинения высшему закону своей жизни. 3

Увеличение свободы есть просветление сознания. 4

Свободен только тот человек, который повинуется одному закону бога: «Познаете истину, и истина освободит вас». Чем ближе человек исполняет закон бога, тем он свободнее. Люди же свободу не могут дать. 5

...В китайском языке нет выражения для «свободы». Есть Тао, означающее путь, знание закона существования, то есть (...) по-нашему «воля божья»; кто выбирает этот путь и когда идёт по нему, свободен... 6

Братство, равенство, свобода - бессмыслица, когда они понимаются как требования внешней формы жизни. От этого-то и была прибавка: «ou la mort»* . Все три состояния - последствия свойств человека: братство - это любовь. Только если мы будем любить друг друга, будет братство между людьми. Равенство - это смирение. Только если мы будем не превозноситься, а считать себя ниже всех, мы все будем равны. Свобода - это исполнение общего всем закона бога. Только исполняя закон бога, мы все наверно будем свободны. 7

Белла Минцева   (17.12.2016   00:35:35)
(Ответ пользователю: Игорь Кораблин)

Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось ВАШИМ мудрецам.)

Игорь Кораблин   (17.12.2016   00:47:21)
(Ответ пользователю: Белла Минцева)

У Лукоморья дуб спилили,русалки на ветвях сидят...

Белла Минцева   (17.12.2016   00:25:26)
(Ответ пользователю: Игорь Кораблин)

Я не собираюсь здесь устраивать рабфак.
Степень моей грамотности и умение выражать свои мысли, надеюсь, не вызывают у вас сомнения, что я всё-таки не только надписи на заборе читала.
Поэтому приберегите свою желчь для пищеварения и успокойтесь.
Не стоит козырять чужими мыслями, пора уже иметь свои.

Игорь Кораблин   (17.12.2016   00:43:13)
(Ответ пользователю: Белла Минцева)

Слава Богу,что у меня и есть свои,а не ваши,умеющие рассуждать о благосостоянии мужа,которое дает Вам ощущение свободы потреблять дорогие продукты...Я вроде про ваше пищеварение и желчь не говорил,а всего лишь вел беседу на интеллектуальном уровне,отвечая на ваши сомнительные и голословные утверждения с которыми вы навязчиво вмешались в наш диспут с Валерием,рассказывая о Сталине,СССр и бог весть еще о чем...

Белла Минцева   (17.12.2016   00:48:52)
(Ответ пользователю: Игорь Кораблин)

Потребление хороших продуктов, лечение у хороших стоматологов, тёплая и качественная одежда - это тоже прерогатива людей свободных.)

Белла Минцева   (17.12.2016   00:51:42)
(Ответ пользователю: Игорь Кораблин)

--которое дает Вам ощущение свободы потреблять дорогие продукты...--

Не надо передёргивать мои слова, упоминая о муже, я всего лишь дала определение благосостоянию.
И вообще, я всё сказала.

Игорь Кораблин   (17.12.2016   00:59:04)
(Ответ пользователю: Белла Минцева)

А благосостояние и ведет вас к этой свободе,как вы сами сказали...Так,что я только констатирую факт..

Белла Минцева   (17.12.2016   01:07:43)
(Ответ пользователю: Игорь Кораблин)

--А благосостояние и ведет вас к этой свободе--

Да, я свободно занимаюсь тем, чем мне нравится: размышляю, читаю, занимаюсь вокалом, пишу картины, на форуме вот разминаю мозги...))
Мне HE надо думать о хлебе насущном, а что это, если не свобода?
В себе, конечно.)

Белла Минцева   (17.12.2016   00:30:30)
(Ответ пользователю: Игорь Кораблин)

--я со Спинозой говорю о внутреннем состоянии человека не привязанного к благосостоянию.--

Это я со Спинозой говорю, поскольку внутреннее состояние - это не вещь.
А человек может рассматриваться как вещь, поскольку его можно продать, купить и подарить.)

Белла Минцева   (17.12.2016   00:33:28)
(Ответ пользователю: Игорь Кораблин)

--Христос по вашему наверняка стремился попасть на высоко оплачиваемую работу,чтобы посредством своего благосостояния освободиться от нищеты...--
Христос - Отец всех философов нашей эры.)
Любой философ - Сын.)
Я никогда не хотела быть внучкой.))

Игорь Кораблин   (17.12.2016   00:51:02)
(Ответ пользователю: Белла Минцева)

Сократ,Платон и Будда были задолго до Христа...Про Китай и Соломона я уже не говорю...Или они лишены философского мышления?

Белла Минцева   (17.12.2016   00:57:28)
(Ответ пользователю: Игорь Кораблин)

--Сократ,Платон и Будда были задолго до Христа...--

Не думаю, что западные философы строили своё учение на буддизме.)
А Сократ и Платон - не боги, их философия основана на греческой мифологии.

Игорь Кораблин   (17.12.2016   01:02:57)
(Ответ пользователю: Белла Минцева)

Вам про Ивана,вы про болвана...
Какая разница кто на чем что строил?Я отвечаю вам на ваше утверждение,что до Христа философии не существовало...

Белла Минцева   (17.12.2016   01:10:03)
(Ответ пользователю: Игорь Кораблин)

--Я отвечаю вам на ваше утверждение,что до Христа философии не существовало...--

Всё, до свидания.
Вы начали уже толстый троллинг.

Игорь Кораблин   (17.12.2016   01:25:40)
(Ответ пользователю: Белла Минцева)

При чем тут тролинг?Я просто не понимаю зачем вы отделяете одно от другого?
Философская мысль не прерывалась,а напротив развивалась и одно вытекало из другого.Не на пустом же месте возникла Христианство и дальнейшая философия.

Белла Минцева   (17.12.2016   01:34:23)
(Ответ пользователю: Игорь Кораблин)

Начните со средневековой христианской философии - и обрящете!
Всёооо!))))))

Игорь Кораблин   (17.12.2016   01:38:46)
(Ответ пользователю: Белла Минцева)

Что уже обрящелииииии?

Белла Минцева   (17.12.2016   01:40:24)
(Ответ пользователю: Игорь Кораблин)

https://pravo.hse.ru/constlaw/constitutionalists/kant
Иммануил Кант, прошу любить и жаловать.)

Игорь Кораблин   (17.12.2016   01:49:33)
(Ответ пользователю: Белла Минцева)

Вы видимо по инету сейчас усиленно выискиваете наиболее авторитетных философов,совершенно не собираясь их читать..
Личный престиж гораздо выше их рассуждений о свободе...
Правда ни один из них не додумался до ваших суждений об этом злополучной карьернообогатительной свободе...

Белла Минцева   (17.12.2016   01:52:28)
(Ответ пользователю: Игорь Кораблин)

--Вы видимо по инету сейчас усиленно выискиваете наиболее авторитетных философов,совершенно не собираясь их читать..--

Конечно не собираюсь, я вас просвещаю!)))

Игорь Кораблин   (17.12.2016   01:57:49)
(Ответ пользователю: Белла Минцева)

Солнце вы мое лучезарное...

Белла Минцева   (17.12.2016   02:00:49)
(Ответ пользователю: Игорь Кораблин)

Так что начинайте уже... стремиться к свободе.)

Игорь Кораблин   (17.12.2016   02:10:37)
(Ответ пользователю: Белла Минцева)

Да - ночной лошадью выезжаю в свободную Литву,чтобы
окончательно освободиться от способности мыслить...

Белла Минцева   (17.12.2016   02:14:07)
(Ответ пользователю: Игорь Кораблин)

Ну что вы... не скромничайте!
В вашем распоряжении гораздо более свободная страна!)

Игорь Кораблин   (17.12.2016   02:18:03)
(Ответ пользователю: Белла Минцева)

В моем распоряжении любая страна...

Белла Минцева   (17.12.2016   02:23:57)
(Ответ пользователю: Игорь Кораблин)

Да-да, я в курсе.)
Ибо ваша философия основана отнюдь не на христианской философии.)

Игорь Кораблин   (17.12.2016   02:33:05)
(Ответ пользователю: Белла Минцева)

Да что вы говорите...Уму просто не растяжимо...

Белла Минцева   (17.12.2016   00:39:18)
(Ответ пользователю: Игорь Кораблин)

Шопенгауэр, о свободе воли.

http://abolla.narod.ru/shop.htm

Игорь Кораблин   (17.12.2016   00:56:34)
(Ответ пользователю: Белла Минцева)

А чего вы мне чужие работы подсовываете,при таком-то умении самой маслить великие мысли?Только что вы меня попрекали,что я привожу в пример вашим рассуждениям мысли философов..
так что:
"Не стоит козырять чужими мыслями, пора уже иметь свои."

Белла Минцева   (17.12.2016   01:01:11)
(Ответ пользователю: Игорь Кораблин)

А чтобы вы мне не вмасливали, что эти философы не рассуждали о свободе.
Проблема свободы, к вашему сведению, занимала великие философские умы всех времён и народов, и не нужно читать труды всех философов мира, чтобы создать своё представление о свободе.

Игорь Кораблин   (17.12.2016   01:14:10)
(Ответ пользователю: Белла Минцева)

Свое представление и истинная свобода совершенно разные понятия...Создавать умственное представление о чем-либо и работать над собой,подчиняя свои желания,страсти,привычки высшему осознанию разумной жизни индивида никогда не совпадут,т.к. имеют противоположные задачи...

Свобода - это способность отказаться от лишнего,пользуясь малым,а приумножение богатства ведет к зависимости от него и в конечном счете к болезням и ожирению...

Белла Минцева   (17.12.2016   01:16:55)
(Ответ пользователю: Игорь Кораблин)

Это вы философам объясните, я не философ!))

Игорь Кораблин   (17.12.2016   01:32:47)
(Ответ пользователю: Белла Минцева)

Это не я,это философы так объясняют,которые от Христа пошли...


Евангелие. Притча об игольном ушке
Притча о богатом юноше, который хотел пролезть в царствие небесное настолько коротка, что стоит привести ее почти целиком:
"И вот, некто, подойдя, сказал Ему: Учитель благий! что сделать мне доброго, чтобы иметь жизнь вечную?.. Если хочешь войти в жизнь вечную, соблюди заповеди.. Юноша говорит Ему: всё это сохранил я от юности моей; чего еще недостает мне? Иисус сказал ему: если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твое и раздай нищим; и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи и следуй за Мною. Услышав слово сие, юноша отошел с печалью, потому что у него было большое имение. Иисус же сказал ученикам Своим: истинно говорю вам, что трудно богатому войти в Царство Небесное; и еще говорю вам: удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царство Божие".

Белла Минцева   (17.12.2016   01:45:49)
(Ответ пользователю: Игорь Кораблин)

--удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царство Божие".--

Ну, всё правильно, а что?)

Игорь Кораблин   (17.12.2016   01:36:38)
(Ответ пользователю: Белла Минцева)

я не философ!))

Так чего вы тогда зафилософствовались?

Белла Минцева   (17.12.2016   01:47:07)
(Ответ пользователю: Игорь Кораблин)

Философы пишут трудные труды, а я просто легко беседую!))))))))))))

Игорь Кораблин   (17.12.2016   02:03:54)
(Ответ пользователю: Белла Минцева)

Так вы бы о более приятных и понятных предметах для себя беседовали - о бутиках,о государстве,которое должно компенсировать вам все убытки...Чего вы на ерунде какой-то заморачиваетесь?

Белла Минцева   (17.12.2016   02:20:12)
(Ответ пользователю: Игорь Кораблин)

Я так и сделаю...
Завтра пойду и куплю новый пеньюар!
И бюстик на поролоне!
Как думаете, мне брать от Victoria’s Secret или от Frankly Darling?)

Игорь Кораблин   (17.12.2016   02:31:00)
(Ответ пользователю: Белла Минцева)

С этим к мужу,не равен час инфляция проглотит все накопления нажитые непосильным трудом и придется покупать прикиды от фабрики "Большевичка",что придаст вашим взглядам более соответствующий вид...

Белла Минцева   (17.12.2016   02:50:42)
(Ответ пользователю: Игорь Кораблин)

Ладно, уговорили.)

Белла Минцева   (17.12.2016   01:50:24)
(Ответ пользователю: Игорь Кораблин)

--Свобода - это способность отказаться от лишнего,пользуясь малым,а приумножение богатства ведет к зависимости от него и в конечном счете к болезням и ожирению...--

Свобода - это когда, имея лишнее, пользуешься малым, а на сэкономленные средства покупаешь двадцатиметровую яхту!))))))))))))

Игорь Кораблин   (17.12.2016   02:05:36)
(Ответ пользователю: Белла Минцева)

И на ней и потонешь не дожевав ананаса...

Белла Минцева   (17.12.2016   02:11:07)
(Ответ пользователю: Игорь Кораблин)

Ну, потонуть и без яхты можно, ни разу не попробовав ананаса.)

Игорь Кораблин   (17.12.2016   02:13:14)
(Ответ пользователю: Белла Минцева)

можно и попробовав...

Белла Минцева   (17.12.2016   02:22:16)
(Ответ пользователю: Игорь Кораблин)

Попробовать ананас - и утонуть!)
Вот она, осознанная необходимость!))

Илья Васильев   (16.12.2016   21:28:37)
(Ответ пользователю: Игорь Кораблин)

Да, но...
В том и беда, что субъективный фактор в отношении истории для самой практики жизни оказывается более важным, чем сама реальная история. В самом деле, события в прошлом могут быть А. Но если при этом люди, живущие ныне, думают, что в истори было Б, то что важнее? Люди ведь наворотят чего-то, исходя из Б, ложной истории. Увы...

Игорь Кораблин   (16.12.2016   21:45:03)
(Ответ пользователю: Илья Васильев)

Простите,Илья,но не буду больше размышлять по этому поводу - меня уже предупредили...

Белла Минцева   (16.12.2016   20:59:59)
(Ответ пользователю: Игорь Кораблин)

--Мне надоело Ваше блудословие...--

Взаимно.

Белла Минцева   (16.12.2016   18:40:06)
(Ответ пользователю: Валерий Белов)

--Но руководствовался он не необходимостью, если рассматривать её в том значении, что определил Спиноза.--

Школьник на примере папы и мамы увидел, что во многом, чему учат в школе, не будет необходимости в будущем!))
Поэтому он поступил так, как подсказывала ему интуиция: выбирай удовольствие теперь, пока нет особой необходимости ходить в школу, ибо с работы уже не слиняешь, это будет осознанной необходимостью!))

Валерий Белов   [Москва]    (16.12.2016   18:52:04)
(Ответ пользователю: Белла Минцева)

А интуиция - это осознанный выбор?

Белла Минцева   (16.12.2016   19:26:38)
(Ответ пользователю: Валерий Белов)

Интуиция - это подсознание.)
Осознание придёт потом!)
Мы говорим об осознанной необходимости, а не об осознанном выборе.
В данном примере необходимости вообще нет.

Белла Минцева   (16.12.2016   17:14:39)

Как известно, слово мудрости, в том числе и софистика, предполагает своим читателем человека сообразительного, умеющего читать между строк.
Свобода - осознанная необходимость.
И это Абсолютная истина!
Ибо обращена не к народу, а к господствующему классу, который должен был понять: рабство, безграмотность, нищета, бесправие неэффективны в условиях развивающегося прогресса, и потому СВОБОДА, данная народу социализмом - ОСОЗНАННАЯ НЕОБХОДИМОСТЬ, а не милость или хотение господ капиталистов.
Те господа, которые это поняли, - приняли советскую власть и построили своё будущее, а которые не поняли - пошли против неё и погибли.

Валерий Белов   [Москва]    (16.12.2016   17:39:58)
(Ответ пользователю: Белла Минцева)

Из Википедии: Аристотель называл Софизмом "ложные доказательства",в которых мотивированность заключения казалась верной и была обязана чисто индивидуальному впечатлению,вызванному неполнотой логического либо семантического анализа. В этом смысле я говорил о Марксе.
"Абсолютная истина" - само по себе понятие относительное.
К кому обращено Марксом (а как показал Игорь Кораблин, автор высказывания Спиноза), народу или к господам, я сказать не могу. Какие кто выводы социально-политические из этого сделал, сказать не могу. Тем более, о последствиях непонимания того, что Вы определили как Абсолютную истину.

Белла Минцева   (16.12.2016   17:45:33)
(Ответ пользователю: Валерий Белов)

В чём мотивированность моих заключений неверна?)
Аристотель просто не дорос до понимания софизма!))
Он ведь тоже человек, может ошибаться?

Абсолютная истина - это абсолютная истина: дважды два - четыре.)

Валерий Белов   [Москва]    (16.12.2016   18:04:01)
(Ответ пользователю: Белла Минцева)

Я бы не был столь категоричен по отношению к Аристотелю. Тем более он уже не может, как простой человек, воспринять это ограничение в умственных способностях, то есть как оскорбление. Конечно, у софизма есть разные толкования. Я использовал такое, как определил Аристотель.
Допустить наличие абсолютной истины можно только в пределах нашего мышления. а оно такое разное у людей, что допускаю, что кто-то усомнится даже в том, что дважды два - четыре. Перейдёт к другой системе исчисления и всего делов.

Белла Минцева   (16.12.2016   18:12:39)
(Ответ пользователю: Валерий Белов)

Не сотвори себе кумира!
Первооткрыватели не раз опровергали мнение, казалось, бы вечных авторитетов, в том числе Галилей, Бруно.
К тому же, вы ЛИЧНО отнесли это изречение к категории софизмов, а верно ли это?

--а оно такое разное у людей, что допускаю, что кто-то усомнится даже в том, что дважды два - четыре. --

А это уже из области так неуважаемой вами софистики.)

Белла Минцева   (16.12.2016   17:49:56)
(Ответ пользователю: Валерий Белов)

--К кому обращено Марксом (а как показал Игорь Кораблин, автор высказывания Спиноза), народу или к господам, я сказать не могу. --

Это очень просто: народ в массе своей был безграмотен, не говоря уже о понимании высших материй, поэтому ни Маркс, ни тем более, Спиноза, обращаться к нему не могли.

Мурат Горский...   (17.12.2016   01:28:34)
(Ответ пользователю: Белла Минцева)

Кинг Мартин Лютер, Мандела Нельсон, Дэвис Анджела, Обама Барак, СССР, Россия, Санкции.
----------------------------------------------------------------------
Скажите, Белла, какая связь есть в перечислении этих имён и стран по теме Валерия Белова?
Может свобода должна быть с совестью, как добро с кулаками и прочее.

Белла Минцева   (17.12.2016   02:03:08)
(Ответ пользователю: Мурат Горский...)

Ой, Мурад... спросите что-нибудь полегче!)

Белла Минцева   (16.12.2016   18:17:32)

Бытие определяет сознание.
Вот, к примеру, как "Бытие" определило моё сознание.)
https://www.chitalnya.ru/work/845701/

Валерий Белов   [Москва]    (16.12.2016   18:22:50)
(Ответ пользователю: Белла Минцева)

Посмотрю внимательно позже. А сейчас сознание затуманено утомлённостью от бытия.

Студент   (16.12.2016   18:41:28)
(Ответ пользователю: Белла Минцева)

Бытие корректирует сознание. ))

Так Надо   (16.12.2016   18:57:30)
(Ответ пользователю: Студент)

и переосознает необходимость.

Валерий Белов   [Москва]    (16.12.2016   19:00:04)
(Ответ пользователю: Студент)

Правильно. А сознание определяет бытие. И если у кого-то сознание в дефиците, то его бытие определяют другие. Можно ли в этом случае говорить о свободе как осознанной необходимости? А ведь даже умственно отсталый человек свободен в своих поступках, если они не ограничены на рефлекторном уровне.

Белла Минцева   (16.12.2016   19:58:42)
(Ответ пользователю: Валерий Белов)

--А сознание определяет бытие--

Не согласна.)
К примеру, сознавать своё "бытие" - не значит иметь возможность изменить его.
Зато бытие сразу меняет сознание!))

Валерий Белов   [Москва]    (16.12.2016   20:11:13)
(Ответ пользователю: Белла Минцева)

Сознание нужно понимать в более широком понимании. Например, общественное сознание определяет то, как живёт вся страна. Даже применительно к сознанию родителей - оно очень может определить бытие их детей. Да и сознание одного человека, более образованного, чем неуча, тоже поможет жить лучше.
А теперь представьте. Началась война, бытие изменилось, а что сознание людей сразу перестроилось? А если это так, то у кого и в какую сторону? Но мы говорим о свободе. Нельзя в одной теме рассмотреть все вопросы.

Белла Минцева   (16.12.2016   20:39:20)
(Ответ пользователю: Валерий Белов)

--Сознание нужно понимать в более широком понимании. --

Вот именно, что смотря какое сознание общества.)
В сознательном обществе не возникнет проблем бытия, ибо общество - это не только народ, это единство власти и народа.
Если несознательная власть держит народ в чёрном теле, (бытие), а сознательный народ продолжает пребывать в этом теле, то, согласно Священным Писаниям, это общество заслужило кары Божьей, ибо и те, и другие согрешают перед Человеком, как творением Божьим.
Сознательное общество должно либо исправлять грехи перед лицом Бога, либо смиренно взойти на Голгофу.
Несознательное будет воевать и проливать кровь, свою и чужую, умножая грехи свои и оставляя их потомкам.
Заметьте, войны происходят чаще всего там, где процветает социальное неравенство.

Студент   (16.12.2016   18:19:26)

Свобода - понятие относительное. Абсолютной свободы вообще не существует. И, скорее всего, даже для духа, если следовать логике - там свои ограничения. )) Понимая это, во всяком случае, если принять во внимание первую часть моего утверждения, Маркс и назвал свободу осознанной необходимостью, понимая под необходимостью все те жизненные обстоятельства, во взаимодействии с которыми вынуждена существовать какая-либо конкретная личность.))

Белла Минцева   (16.12.2016   19:08:00)
(Ответ пользователю: Студент)

--Свобода - понятие относительное.--

Вот именно...
Свобода не существует без привязки к конкретному объекту: гражданские свободы, свобода от брачных уз, свобода от предрассудков, свобода от трудовой повинности, свобода вероисповедания, свобода личности.
Одни люди властны дарить или отнимать свободу, другие - пользоваться этой свободой или требовать свободы...
Свободу дают власть и слава, но если эти рычаги в руках человека, духовно и морально несвободного, он может натворить много горя и бед своим подданным.
Какта так.)

Валерий Белов   [Москва]    (16.12.2016   19:08:22)
(Ответ пользователю: Студент)

Получается, что свобода - это жизненные обстоятельства, за рамки которого не выйти? А свободен ли лунатик, ходящий по карнизу? Необходимости в этом нет, тем более осознанной. А болезнь (лунатизм) освободила его от жизненных обстоятельств, определяемых страхом.

Илья Васильев   (16.12.2016   19:11:04)
(Ответ пользователю: Валерий Белов)

Даже в тюремной камере человек свободен сделать несколько шагов в одну сторону и несколько - в другую.

Валерий Белов   [Москва]    (16.12.2016   19:27:38)
(Ответ пользователю: Илья Васильев)

Ограничим понимание свободы возможностью делать шаги в тюремной камере. Но можно ли говорить, что тот или иной шаг есть осознанная необходимость? Разве заключённый ходит от понимания того, что ему обязательно нужно двигаться? Или он осознанно выбирает тот угол, в который пойдёт?

Так Надо   (16.12.2016   19:45:25)
(Ответ пользователю: Валерий Белов)

осознанная необходимость для осознавшего...то есть, если человек осознал, что это для него необходимость и он может это делать - он свободен,
если то, что ему осознанно необходимо он делать не может - он не свободен...
заключенный, осознавший, что заключение - это для него необходимость на данном этапе - свободен, он может эту необходимость реализовывать.

Студент   (16.12.2016   19:41:14)
(Ответ пользователю: Валерий Белов)

Лунатизм - это уже рамки, также, как и нравственность, и мораль. Единственная доступная часть свободы для личности - это свобода выбора, которая может быть свободно ограничена самой личностью осуществляющей выбор.

Валерий Белов   [Москва]    (16.12.2016   19:48:49)
(Ответ пользователю: Студент)

А почему лунатизм - это рамки применительно к свободе? Разве болезнь накладывает ограничение на свободу человека за пределами сугубо медицинских предписаний? А лунатизм часто и вообще не диагностируется, но рамки страха по ночам снимает.

Студент   (16.12.2016   20:28:44)
(Ответ пользователю: Валерий Белов)

Свобода, как мне представляется, должна осознаваться. Если такого осознания нет, то все действия индивидуума всего лишь комплекс рефлексов безусловных и условных. Лунатизм - бессознательное состояние, ставящее под угрозу жизнь, подверженной этому состоянию личности, вопреки ее (личности) желанию и воле.

Эрик   [Москва]    (16.12.2016   19:46:02)

Значит свобода, это "если нельзя, но очень хочется, то можно"? Вряд ли за такими фразами скрывается какой-то большой смысл. Свобода, это возможность выбора. Чем больше вариантов, тем больше свобода.

Валерий Белов   [Москва]    (16.12.2016   19:56:24)
(Ответ пользователю: Эрик)

Получается, что так. Только это до тех пор, пока за подобную вседозволенность не последует то, что отобьёт охоту к подобному проявлению свободы выбора. Осознание этого и будет той осознанной необходимостью, которая загонит свободу воли человека в социально приемлимые рамки. А может быть, в желании полетать как птица и с крыши прыгать расхочется...

Эрик   [Москва]    (16.12.2016   20:03:45)
(Ответ пользователю: Валерий Белов)

Не ошибаюсь, Вы всё время подтягиваете к свободе мораль? Зачем, собственно? Свобода одно, мораль другое.

Белла Минцева   (16.12.2016   20:06:35)
(Ответ пользователю: Эрик)

--Свобода, это возможность выбора. --

Вот именно.
И это то, что я перечислила в одном из постов.)

Игорь Кораблин   (16.12.2016   20:10:01)
(Ответ пользователю: Белла Минцева)

Ну,тогда выберите себе должность Президента США...
Или Ваш выбор ограничен в выборах?Из чего же тогда Вы выбираете?

Белла Минцева   (16.12.2016   20:42:24)
(Ответ пользователю: Игорь Кораблин)

Переход на личность в правилах сайта не предусматривается.
Да, в свободном обществе каждый может стать президентом, а вы не знали?

Игорь Кораблин   (16.12.2016   20:51:07)
(Ответ пользователю: Белла Минцева)

Я вовсе не именно о Вашей личности,а как пример из чего выбирать.
Я не знал что каждый может стать президентом,я знаю,что за пол века их
не больше десятка было...Неужели при таких всеобщих возможностях больше никто не хотел бы порулить Америкой?...

Белла Минцева   (16.12.2016   20:55:27)
(Ответ пользователю: Игорь Кораблин)

Теоретически - каждый.)
Желания мало, нужно быть очень свободолюбивым.)

Игорь Кораблин   (16.12.2016   21:01:57)
(Ответ пользователю: Белла Минцева)

Вывод: свободолюбивыми являются только Президенты США,у остальных желающих его явно не хватило,раз они президентами так и не стали...Спиноза отдыхает...

Белла Минцева   (16.12.2016   21:17:14)
(Ответ пользователю: Игорь Кораблин)

Свободолюбивый стремится стать свободным.
А это значит стремится к власти, деньгам и славе.)
Отдыхают все остальные.)

Тамара Маханькова-Гурьянова   [Н. Новгород]    (16.12.2016   20:12:55)

Понятие СВОБОДА - очень неоднозначно... слово-то Одно, но СОДЕРЖАНИЕ имеет ТРИ СМЫСЛА:

- существует т.н. ВНУТРЕННЯЯ свобода, которая является свободой Воли(Выбора), - личного внутреннего выбора между т.с. "добром и злом" и если человек утрачивает эту Свободу, то это приводит к полной деградации личности. Над этой свободой НИКТО не властен. Возможность внутреннего самоопределения личности перед "лицом добра и зла", - является одним из фундаментальных свойств человеческой личности;
- есть второе понимание СВОБОДЫ и оно связано с возможностью реализации личности в условиях её жизни в обществе, социуме, в окружающем мире... - т.н. ВНЕШНЯЯ свобода( это отношение человека к вещам, природе, людям и т.д.) и каждый понимает её по-своему разумению, что и вызывает всяческие споры и недоразумения при общении и пр.пр.пр.;( это и есть та "свобода", которая таковой, по-сути, и не является)
- и наконец, самая ВАЖНАЯ - ДУХОВНАЯ СВОБОДА... т.е. власть человека над своими страстями(главная из которых, - ГОРДЫНЯ), поскольку человек живущий страстями и полностью зависящий от них и есть РАБ( он не может стать свободным, так как находится в рабстве у своих же собственных страстей)...
Вот, вкратце, о содержании, заключенном в слове - СВОБОДА.

Эрик   [Москва]    (16.12.2016   20:17:22)
(Ответ пользователю: Тамара Маханькова-Гурьянова)

Вряд ли. Такими темпами свобод можно насчитать намного больше. Свобода у человека одна, а перечисленное ( и не перечисленное) Вами - грани этой свободы.

Тамара Маханькова-Гурьянова   [Н. Новгород]    (16.12.2016   20:22:16)
(Ответ пользователю: Эрик)

Эрик.. Вы "хватаете" текст "по верхам, не осознавая написанное - читайте! "содержание имеет 3 смысла"... слово "смысл", надеюсь понимаете?

Эрик   [Москва]    (16.12.2016   20:28:00)
(Ответ пользователю: Тамара Маханькова-Гурьянова)

Не знаю, трактовать можно и по моему варианту вполне.

Мурат Горский...   (16.12.2016   23:10:33)

Свободы или не свободы быть не может априори, ибо наши желания не совпадают с нашими возможностями.
Свобода выбора приведёт к выбору в не свободе. Аксиома.

Мурад Горский.

Наталья Анвип   (17.12.2016   00:10:07)
(Ответ пользователю: Мурат Горский...)

А может ли быть свободен голодный человек?
Если ему нечего есть и нет средств к существованию.
Изначально человек - это душа в физическом теле,
которому нужны вода, пища, одежда, жилье, образование
и т.д.
Какая может свобода? Ее просто нет.
Когда человек поднимается по социальной лестнице, становится богатым,
имеет власть, он попадает в условия тотальности, еще большей несвободы
(деньги, комфорт, золото). Это - ситуация сцепившихся воздушных гимнасток:
одна разомкнет руки и все упадут. Поэтому, чем выше человек в социуме,
тем часто он имеет меньше свободы...связи... долги...круговая порука.

Единственное, что дано человеку - это свобода выбора...

Игорь Кораблин   (17.12.2016   00:20:12)
(Ответ пользователю: Наталья Анвип)

Единственное, что дано человеку - это свобода выбора...

А когда выбора нет - либо пан,либо пропал - что выбирать?

Наталья Анвип   (17.12.2016   00:36:59)
(Ответ пользователю: Игорь Кораблин)

Быть или не быть! - вот в чем вопрос.

Белла Минцева   (17.12.2016   02:49:25)
(Ответ пользователю: Игорь Кораблин)

--Единственное, что дано человеку - это свобода выбора...--
)
Выбора чего?

Игорь Кораблин   (17.12.2016   03:27:00)
(Ответ пользователю: Белла Минцева)

От вас...Вы там повнимательнее прочтите кто это сказал,а потом ему и отвечайте...


Наталья АНВИП 17.12.2016 00:10:07 (Ответ пользователю: Мурад Горский...)

А может ли быть свободен голодный человек?
Если ему нечего есть и нет средств к существованию.
Изначально человек - это душа в физическом теле,
которому нужны вода, пища, одежда, жилье, образование
и т.д.
Какая может свобода? Ее просто нет.
Когда человек поднимается по социальной лестнице, становится богатым,
имеет власть, он попадает в условия тотальности, еще большей несвободы
(деньги, комфорт, золото). Это - ситуация сцепившихся воздушных гимнасток:
одна разомкнет руки и все упадут. Поэтому, чем выше человек в социуме,
тем часто он имеет меньше свободы...связи... долги...круговая порука.

Единственное, что дано человеку - это свобода выбора...

Белла Минцева   (17.12.2016   03:43:25)
(Ответ пользователю: Игорь Кораблин)

Пишите посты грамотно.
Цитаты нужно кавычить или ставить значок "(с)".

Наталья Анвип   (17.12.2016   09:41:43)
(Ответ пользователю: Белла Минцева)

Выбора между чем или кем?
Например, выйти замуж за одного мужчину или другого?
Хотя брак, по сути, это уже несвобода.
Однако, с порядочным и хорошим человеком можно
счастливо прожить всю жизнь, а с богатым и злым
просто загнуться.
Недаром говорится: "замуж не напасть, как бы замужем не пропасть."

Человек может выбирать себе профессию, место проживания, круг общения,
место работы и очень многое другое.
Одни пользователи данного сайта участвуют в форуме, а многие сюда даже не заглядывают, это их право выбора.

Есть выбор между добром и злом, человек, принимая решения, всегда
вынужден выбирать между этими категориями.

Белла Минцева   (17.12.2016   11:30:55)
(Ответ пользователю: Наталья Анвип)

--Человек может выбирать себе профессию, место проживания, круг общения,
место работы и очень многое другое.--

Человек - может, свободный.)
А несвободный не может.
У нас в Литве, к примеру, востребованные профессии по большому счёту только четыре: бармен, продавец, шофёр, строитель, и то в большом дефиците.
Моя дочь закончила Вильнюсский университет, археологию, работает в фирменном магазине одежды.
Хотела поступить на исторический, не прошла по конкурсу.
Даже архивариусом нигде не ногла устроится, ибо везде блат.
Вообще на хорошую работу только по блату.
Круг общения, естественно, замыкается на людях подобных профессий.
Конечно, молодёжь уезжает на запад, но там их ждёт чёрная работа.
Какой выбор, о чём вы?
На безрыбье?

Илья Васильев   (17.12.2016   11:53:10)
(Ответ пользователю: Наталья Анвип)

--- брак, по сути, это уже несвобода.---
Вот - в самую в точку.
Свобода - это лишь временная возможность сделать выбор из нескольких вариантов.
Но когда выбор сделан, свобода закончилась.
И так - в каждой мелочи.

И потому ложное понятие о какой-то постояннной и общей свободе - обманка для дурачков.

Белла Минцева   (17.12.2016   12:28:00)
(Ответ пользователю: Илья Васильев)

И теперь уже осознанно приходим к выводу: свобода - это необходимость, зависимость - роскошь!))

Илья Васильев   (17.12.2016   12:37:23)
(Ответ пользователю: Белла Минцева)

Моё мнение - вопрос для понимания несложный, не стоит его усложнять. Разобраться в сущности свободы может любой человек. Но иногда так хочется покраснобайствовать. Некоторым.

Белла Минцева   (17.12.2016   12:41:05)
(Ответ пользователю: Илья Васильев)

Сорри, мы не услышали вашего мнения о свободе.
Объясните доступно её сущность, а то "некоторые" тут раскраснобайствовались!

Наталья Анвип   (17.12.2016   14:01:31)
(Ответ пользователю: Илья Васильев)

Да, согласна.
А уж, когда появляются дети, то вообще, вся свобода заканчивается.

Как гласит китайская пословица: "Хочешь чего - то добиться в этой жизни:
не заводи детей".

Мурат Горский...   (17.12.2016   01:44:42)
(Ответ пользователю: Наталья Анвип)

Конечно, Вы правы, но я совсем о другом.

Белла Минцева   (17.12.2016   02:47:26)
(Ответ пользователю: Наталья Анвип)

--он попадает в условия тотальности, еще большей несвободы
(деньги, комфорт, золото)--

Всё это лирика, ещё никто из этой "несвободы" не вернулся в раскаянии в нищету.)
А все почему-то стремятся в эту "несвободу".

Илья Васильев   (17.12.2016   11:54:19)
(Ответ пользователю: Белла Минцева)

--- никто из этой "несвободы" не вернулся в раскаянии в нищету.) ---
Не вернулся, потому что уже умер. А с того света не возвращаются.

Белла Минцева   (17.12.2016   12:13:30)
(Ответ пользователю: Илья Васильев)

Гораздо более умерло в нищете... в девяностые.
Не десятки даже, тысячи...
А сколько сейчас "свободных" обрабатывают контейнеры?)

Илья Васильев   (17.12.2016   12:41:51)
(Ответ пользователю: Белла Минцева)

Ах, Белла. Вы заикнулись о рае? А в рай (Царство Небесное), как известно, богатому попасть очень трудно.

Белла Минцева   (17.12.2016   13:10:59)
(Ответ пользователю: Илья Васильев)

Конечно, в Советскую Россию не попал ни один богатый, всех экспроприировали!)
И все были наги, и не стыдились!
А сейчас стыдимся...))

Юрий Кольцов   [Ярославль]    (17.12.2016   11:58:38)
(Ответ пользователю: Белла Минцева)

Много дурных богатеет, благие же в бедности страждут.
Но у дурных не возьмём их мы сокровищ в обмен
На добродетель, — она пребывает незыблемой вечно,
Деньги же вечно своих переменяют владык

Солон

Белла Минцева   (17.12.2016   12:16:56)
(Ответ пользователю: Юрий Кольцов)

Солон так и не построил идеального общества...
Как там он... "мать чёрная, земля многострадальная..."
Если свобода - это страдание, то я выбираю плен в Кремлёвской башне!))

Юрий Кольцов   [Ярославль]    (17.12.2016   12:19:49)
(Ответ пользователю: Белла Минцева)

"...я выбираю плен в Кремлёвской башне!))"

Вы в курсе что они(башни) не отапливаются? :)

Белла Минцева   (17.12.2016   12:21:25)
(Ответ пользователю: Юрий Кольцов)

)))
А чё, в России газ кончился?
Отопим!

Юрий Кольцов   [Ярославль]    (17.12.2016   12:26:49)
(Ответ пользователю: Белла Минцева)

Нельзя топить. Разрушите наследие охраняемое "Юнеско":)

Белла Минцева   (17.12.2016   12:36:19)
(Ответ пользователю: Юрий Кольцов)

Опять юнеско палки в колёса вставляет...))

Юрий Кольцов   [Ярославль]    (17.12.2016   12:40:18)
(Ответ пользователю: Белла Минцева)

Юнески оне такие... :)

Белла Минцева   (17.12.2016   12:19:38)
(Ответ пользователю: Юрий Кольцов)

В конце концов, все эти призывы к братству, равенству, свободе и справедливости кончаются тем, что всё возвращается на круги своя, и благие намерения устилают дорогу в ад.

Юрий Кольцов   [Ярославль]    (17.12.2016   12:24:12)
(Ответ пользователю: Белла Минцева)

На дороге в Ад ветер и движение.
Тормоз не спасет, след крови смоет до утра
Черный Всадник мчит в полном облачении
И совсем пуста дорога в Рай.

группа Ария
Автор текста, если не ошибаюсь, Маргарита Пушкина.

Белла Минцева   (17.12.2016   12:30:54)
(Ответ пользователю: Юрий Кольцов)

Да... в рай вообще никто не попадает, кроме тех, которые испокон в раю!))
Рая, вы из рая?))

Юрий Кольцов   [Ярославль]    (17.12.2016   12:37:25)
(Ответ пользователю: Белла Минцева)

5:6. Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся.
5:7. Блаженны милостивые, ибо они помилованы будут.
5:8. Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят.
5:9. Блаженны миротворцы, ибо они будут наречены сынами Божиими.

от Матфея

Белла Минцева   (17.12.2016   12:54:20)
(Ответ пользователю: Юрий Кольцов)

Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся.

Ну, да, как народ после Революции.
-----------
Блаженны милостивые, ибо они помилованы будут.

Да, как те дворяне, которые были милостивы к народу.
-----------
Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят.

Многие чистые сердцем в Ленине Бога узрели.
------------

Блаженны миротворцы, ибо они будут наречены сынами Божиими.

Да, а мы называли себя внуками Ленина.
-------------

Мы строили рай на земле, и не заметили.

Юрий Кольцов   [Ярославль]    (17.12.2016   13:10:18)
(Ответ пользователю: Белла Минцева)

Зря не заметили...

Белла Минцева   (17.12.2016   13:13:28)
(Ответ пользователю: Юрий Кольцов)

Всё он, змей ползучий...))
"Евов" наших сманил забугорным раем!)))

Юрий Кольцов   [Ярославль]    (17.12.2016   13:24:56)
(Ответ пользователю: Белла Минцева)

...Пройдет похмелье после тризны,
Мы протрезвеем, и опять
Ушедший «призрак коммунизма»
Нам не пришлось бы догонять.

:)

Белла Минцева   (17.12.2016   13:26:18)
(Ответ пользователю: Юрий Кольцов)

100500!

Юрий Кольцов   [Ярославль]    (17.12.2016   13:28:40)
(Ответ пользователю: Белла Минцева)

Тогда целиком.

Уходит «призрак коммунизма»
Печальной поступью во тьму.
И преждевременная тризна
Уже свершилась по нему.
Но отчего ломают копья
И социолог, и поэт,
И отчего никак не хлопнет
Дверями то, чего и нет?
Отсутствие мечты и славы
Не отпускает нас никак,
А ненаписанные главы
Истории горят в руках
И душах наших окрыленных
Героикой времен шальных,
Уложенные поименно
На нотный стан и яркий стих.
Альбомы старых фотографий
Не покрывает пыли слой.
Я знаю, нам еще потрафит.
Я вижу, он еще живой.
Пройдет похмелье после тризны,
Мы протрезвеем, и опять
Ушедший «призрак коммунизма»
Нам не пришлось бы догонять.

Дмитрий Лавров   [Москва]    (17.12.2016   13:58:12)
(Ответ пользователю: Юрий Кольцов)

Отлично, Юрий! Респект...

Юрий Кольцов   [Ярославль]    (17.12.2016   14:10:15)
(Ответ пользователю: Дмитрий Лавров)

Спасибо.

Илья Васильев   (17.12.2016   12:45:27)
(Ответ пользователю: Белла Минцева)

Ах, как Вы правы в этом.

"Политическая свобода есть идея, а не факт.

Эту идею надо уметь применять, когда является нужным идейной приманкой при-влечь народные массы к своей партии, если таковая задумала сло-мить другую, у власти находящуюся. Задача эта облегчается, если противник сам заразится идеей свободы, так называемым либерализмом и ради идеи поступится своей мощью.

Тут-то и проявится торжество нашей теории: распущенные бразды правления тут же по закону бытия подхватываются и подбираются новой рукой, потому что слепая сила народа дня не может прожить без руководителя, и новая власть лишь заступает место старой, ослабевшей от либерализма.

В наше время заместительницей либералов-правителей явилась власть золота. Было время, правила вера.

Идея свободы неосуществима, потому что никто не умеет пользоваться ею в меру. Стоит только народ на некоторое время предоставить самоуправлению, как оно превращается в распущенность. С этого момента возникают междуусобицы, скоро переходящие в социальные битвы, в которых государства горят и значение их превращается в пепел".

Белла Минцева   (17.12.2016   13:04:41)
(Ответ пользователю: Илья Васильев)

"Идея свободы неосуществима, потому что никто не умеет пользоваться ею в меру. Стоит только народ на некоторое время предоставить самоуправлению, как оно превращается в распущенность"

Этим вы подписываете себе приговор.)))
Управлять народ, конечно, не может, но могут управлять ЛЮДИ из народа, в меру милостивые, в меру строгие, мудрые и справедливые, как Соломон.)
Но... Кто им даст?
Их благословляет на царство церковное жречество, а жречество напрямую зависит от синагоги.
Этот сакральный вопрос... помните: он от Бога или не от Бога?
Царь - Помазанник Божий.
Поскольку все мы - рабы божьи, свобода для нас - лишь мираж в раскалённой пустыне..

Илья Васильев   (17.12.2016   19:04:03)
(Ответ пользователю: Белла Минцева)

"Нет власти не от Бога..."
Если власть кажется нам плохой, то это за наши же грехи. Это - мы плохие, значит.
А хорошими все, есь народ, никогда и не были. Вот и делаёте выводы.

Белла Минцева   (17.12.2016   19:39:11)
(Ответ пользователю: Илья Васильев)

Правильно, и Сатана Богом посылается...
И вовсе не потому, что мы плохие, а потому что Сатана завистливый.)
Вспомните праведного Иова.
Вы для себя философские принципы выработали, но не каждому они подходят.

Игорь Кораблин   (17.12.2016   00:17:25)
(Ответ пользователю: Мурат Горский...)

Свобода выбора приведёт к выбору в не свободе.

Поэтому осознавшему необходимость нет смысла копаться в выборе,ведущему к зависимости от самого выбора...

Мурат Горский...   (17.12.2016   01:48:00)
(Ответ пользователю: Игорь Кораблин)

Согласен, потому задал вопрос Белле, можно прочитать.

Мурат Горский...   (17.12.2016   01:50:53)
(Ответ пользователю: Игорь Кораблин)

Мурад Горский... 17.12.2016 01:28:34 (Ответ пользователю: Белла Минцева)

Кинг Мартин Лютер, Мандела Нельсон, Дэвис Анджела, Обама Барак, СССР, Россия, Санкции.
----------------------------------------------------------------------
Скажите, Белла, какая связь есть в перечислении этих имён и стран по теме Валерия Белова?
Может свобода должна быть с совестью, как добро с кулаками и прочее.

Игорь Кораблин   (17.12.2016   01:54:55)
(Ответ пользователю: Мурат Горский...)

...

Белла Минцева   (17.12.2016   02:34:02)
(Ответ пользователю: Мурат Горский...)

Что воля, что неволя - всё равно...(с)



Белла Минцева   (17.12.2016   02:44:22)
(Ответ пользователю: Мурат Горский...)

Это слова Макиавелли.

"При вручении охраны свободы людям могущественным и знатным сразу достигаются две важные цели: во-первых, благодаря этому знать удовлетворяет свое честолюбие и, занимая господствующее положение в республике, держа в своих руках дубину власти, имеет все основания чувствовать себя вполне довольной".

То есть в древности слово "свобода" не было чем-то эфемерным, а подтверждалось вполне себе законной грамотой "охраны свободы".
Вроде как неприкосновенность депутата Госдумы.)
А потом, после неоднократных восстаний черни, слово "свобода" стало принадлежать всем, вроде как сейчас "господин".)
Все свободны, все господа, а если денег нету - значит, дураки!))

Юрий Кольцов   [Ярославль]    (17.12.2016   08:25:20)

Авторство этой сентенции, по разным источникам, приписывается Аристотелю, Спинозе, Гегелю, Марксу, Энгельсу и это не весь список. Во всяком случае пользовались ей, в том или ином виде, все указанные «авторы». Лично я понимаю её как осознание необходимости осуществлять свою свободу ровно настолько, насколько это не ущемляет свободы других членов социума, прежде всего в морально-этическом и нравственном аспектах. Маркс же, по-видимому, говорил еще и о экономическом аспекте, в чём с ним трудно не согласится. Является ли эта фраза софизмом? На мой взгляд - не вполне. Но, здесь можно спорить и спорить.

Валерий Белов   [Москва]    (17.12.2016   10:20:38)
(Ответ пользователю: Юрий Кольцов)

Софизм или нет? Зависит от понимания слова софизм. Если это уловка, как значение предполагающее умышленное введение человека в заблуждение, то для Маркса (как наиболее цитируемого в связи с ключевой фразой) это не так. Он, скорее всего, хотел этой фразой подчеркнуть то, о чём в теме упоминалось - это имеет отношение и к экономическому, и к нравственному аспекту, так как "человек - это общественное животное" (выражение тоже приписывают Марксу).
Если под софизмом понимать ряд умозаключений, приводящих к отрицанию исходного утверждения, то здесь этого тоже нет, так как все прозвучавшие суждения и обоснования принадлежат не Марксу, а участвующим в теме. Но на основе этого оказалось очень интересным узнать, как люди понимают соотношение понятий свобода и необходимость. А исходя из этого уже зависит следует ли или нет согласиться с обсуждаемой фразой.
Как итог. Софизма нет, но есть над чем поразмышлять.

Юрий Кольцов   [Ярославль]    (17.12.2016   10:33:54)
(Ответ пользователю: Валерий Белов)

Некоторые вообще представляют философию Маркса-Энгельса (так правильней) как идеалистическую, или утопическую. Однако, опыт показывает, что это не так. В том числе и опыт СССР. (Будет много несогласных:)) То, что ей ещё эволюционировать и эволюционировать, её, в общем-то, не отменяет. Так что софизма действительно нет. А поразмышлять не только есть над чем, но и необходимо, и будем, и будут.

Валерий Белов   [Москва]    (17.12.2016   10:52:34)
(Ответ пользователю: Юрий Кольцов)

Применительно к нашему времени рассуждения о свободе и необходимости очень актуально. Следует признать, что апелляция к свободе (без понимания её общественной сущности или даже с отрицанием таковой) используется как способ манипуляции сознанием людей для достижения человеконенавистнических, по сути, целей.
Неправильное представление о свободе личности, массово внедрённое в сознание людей, может привести не только к потерям свободы, но и к разрушению всего общества.

Юрий Кольцов   [Ярославль]    (17.12.2016   10:59:16)
(Ответ пользователю: Валерий Белов)

Интересный факт.

Москвичей тревожат непростые экономические условия, пояснил президент ТД «Библио-Глобус» Борис Есенькин.
Книжные магазины столицы отмечают повышенный спрос на труд Карла Маркса «Капитал». Такой интерес вызван тем, что москвичей тревожат непростые экономические условия, рассказал Лайфу президент ТД «Библио-Глобус» Борис Есенькин.

- Книга «Капитал» Карла Маркса – это фундаментальный труд, в котором описаны исторические процессы и экономические идеи, способствующие появлению нового взгляда на причины кризиса и пути выхода из него, - сказал он. Есенькин добавил, что в первом квартале 2016 года в торговом доме продали более 300 экземпляров «Капитала».

Об интересе москвичей к книге немецкого экономиста сообщили и в «Московском доме книги» (МДК). За четыре месяца 2016 года купили столько же экземпляров «Капитала», сколько за весь прошлый год, рассказала руководитель МДК Надежда Михайлова.

- За 2016 год мы фиксируем рост: продажи книги «Капитал» за первые месяцы уже достигли 33% годового объема продаж за 2015 год,- сообщила Михайлова.

В свою очередь, пресс-секретарь торгового дома книги «Москва» Екатерина Мосина сообщила Лайфу о нехватке на полках полного издания «Капитала». - Сейчас на книжном рынке есть только 1-ый том «Капитала» - «Критика политической экономии». Спрос на это сочинение стабильный. Однако покупатели постоянно обращаются с вопросом о выходе полного издания «Капитала», - рассказала Мосина.

В среднем «Капитал» Маркса в столичных магазинах сегодня стоит около 1600-2000 рублей.

Предыдущий экономический кризис тоже заставил людей обратиться к этому произведению. Так, в 2008 году на родине автора, в Германии, начали массово скупать работы Маркса. Продажи «Капитала» тогда выросли втрое по сравнению с 2005 годом.

Произведение немецкого философа и социолога Карла Маркса«Капитал» исследует историю политической экономики и содержит критический анализ капитализма. Впервые труд был опубликован в 1867 году.

Источник: Lifenews

Игорь Кораблин   (17.12.2016   11:33:19)
(Ответ пользователю: Валерий Белов)

Валерий,Вы сейчас говорите о внедрении неправильного понимание свободы в массовое сознание и всякие манипуляции с ним.Но разве возможно внедрить правильное понимание в массы?И Кто будет определять их правильность?
И может ли вообще массовое сознание быть свободным?Я думаю тут уместно вспомнить Антона Чехова,который ставил задачу ежедневно выдавливать из себя по капле раба.Ведь путь к свободе это осознанная работа над собой каждого отдельного человека,ощущающего необходимость избавиться от внутренних психологических и физических зависимостей,чтобы ощущать себя полнокровным существом в принятии решений и в общественной жизни.И если он действительно так поступает,то и целью его будет жить в обществе свободных людей и вряд ли кому удастся манипулировать его сознанием...А групповое рассуждение о свободе никого к этой самой свободе ни на шаг не приведет,даже при полном понимании ее...Как говориться - без труда не выловишь и рыбку из пруда....

Белла Минцева   (17.12.2016   18:48:12)
(Ответ пользователю: Игорь Кораблин)

--Но разве возможно внедрить правильное понимание в массы?--

В "массы" можно внедрить любое понимание, слепить из них любой горшок, в том числе и ночной.
Массы - это тёмный, неграмотный, забитый и запуганный народ.
Такого народа нет!
Есть новый человек, увидевший свет, и источником света является коммунистическая идеология, которую, как солнце, затмить нельзя.
Можно только дождаться его заката и устроить шабаш, который устраивает нечистая сила всего мира.
Но придёт рассвет...

Валерий Белов   [Москва]    (17.12.2016   19:41:43)
(Ответ пользователю: Игорь Кораблин)

Игорь. Ранее в теме говорилось, что свобода личности обязательно ограничена условиями проживания в обществе. Это правильно. Общество накладывает ограничения на личность. Делается это в интересах общества. Кто определяет его интересы? Правящая элита. Добивается она этого системами воспитания, внедрения стереотипов поведения и прочее. Для того, чтобы люди выполняли предписанные им нормы и вели навязанный и пропагандируемый образ жизни людей нужно убедить, что делают они это собственного благополучия, удовольствия от жизни и прочее. А ничего для человека нет более ценного, чем он сам и его свобода воли в его понимании. В обществе с древних времён существуют регуляторы поведения. Основными являются мораль, правственность. Через религию, представления о добре и зле, отношения к материальной и духовной сущности жизни происходит утверждению доминирующих представлений о жизни личности, что мы определяем как общественное сознание.
Посмотрим как происходит манипуляция общественным сознанием. Самое главное - для чего это делается и кем. Мы понимаем, что общество управляемо через властные структуры и социальные институты. Тех, кто к этому процессу причастны, мы определяем как элита. Её интересу может соответствовать консолидация общества, жертвенность, а может быть и нечто иное, подрывающее то, что мешает элите добиваться своих целей. Так если соборность, общинность и другие проявления коллективизма элите не нужна, то в сознание внедряется концепция о правах человека, его свободе. И тогда то, что ранее осуждалось, как проявление эгоизма, теперь будет приниматься как раскрепощённость и креативность. А тем, кто это не принимает, можно навесить ярлык раба.
И тут дело не в групповом рассуждении о свободе. В большей своей массе люди не заморачиваются теоретизированием, а следуют образцам поведения. В наше время - это пропогандирование, личного успеха, половой распущенности, как личной свободы и прочее. А в основе всего этого, как господствующая парадигма, стоит эгоцентризм с его свободою, независимой от общества, а то и просто себя ему противопоставлящей.
Таким образом от абстрактных рассуждения о свободных людях можно перейти к тому, как во враждебной стране можно подорвать патриотические основы, готовность к самопожертвованию, разрушить коллективистическое самосознание. Миф о рабстве граждан очень хорошо задействован для воздействия на тех, кто не видел в Русском музее скульптуру "Русский Сцивола" (русский крестьянин, попав в плен, отсек себе топором руку, на которой французские солдаты поставили позорное клеймо Наполеона).



Игорь Кораблин   (22.12.2016   06:58:55)
(Ответ пользователю: Валерий Белов)

Валерий Белов 17.12.2016 19:41:43 (Ответ пользователю: Игорь Кораблин)

Игорь. Ранее в теме говорилось, что свобода личности обязательно ограничена условиями проживания в обществе. Это правильно. Общество накладывает ограничения на личность. Делается это в интересах общества. Кто определяет его интересы? Правящая элита. Добивается она этого системами воспитания, внедрения стереотипов поведения и прочее. Для того, чтобы люди выполняли предписанные им нормы и вели навязанный и пропагандируемый образ жизни людей нужно убедить, что делают они это собственного благополучия, удовольствия от жизни и прочее. А ничего для человека нет более ценного, чем он сам и его свобода воли в его понимании...................................................................................................


Валерий,я никогда не писал ни о какой свободе личности обязательно ограниченной условиями проживания в обществе,
Я писал о свободном сознательном человеке,который ни чем себя не огранивает,а добровольно принимает
решение играть по правилам этого общества,являясь членом этого общества,работая на его развитие,если это "общество так же учитывает его интересы и свободный человек не станет сковывать свои свободы в угоду слегка сбрендившиму обществу,сформировавшему такие элиты,которые обогащаясь сами,ведут это общество к обнищанию и вымиранию,проповедующие фашизм и т.п.Про внедрение "Элитой"неких норм и стереотипов поведения - мы вроде уже проходили:Одна Элита со своими нормами ушла в мир иной,тут же появилась новая, совсем с другими нормами,
дальше третья - так чьи нормы правильнее?Общественность,выбирает ту,которую спустят сверху,человек сознательный и свободный,которая соответствует его осознанию свободы и он не будет гадить под дверью соседа при любой элите не потому,что эта элита его ограничивает,а по той причине,что следит за чистотой у себя под дверью,не хочет,чтобы под ней гадили и не делает это сам под чужой.

............................................................................................

" Таким образом от абстрактных рассуждения о свободных людях можно перейти к тому, как во враждебной стране можно подорвать патриотические основы, готовность к самопожертвованию, разрушить коллективистическое самосознание. Миф о рабстве граждан очень хорошо задействован для воздействия на тех, кто не видел в Русском музее скульптуру "Русский Сцивола" (русский крестьянин, попав в плен, отсек себе топором руку, на которой французские солдаты поставили позорное клеймо Наполеона)."

...................................................................
Валерий,Вы сами пишите о каком-то внедрение в массы неправильного чего-то там,
призываете "от абстрактных рассуждения о свободных людях можно перейти.." и приводите в пример то,о чем я Вам все время говорил - о поступке свободного человека,который свободно совершил без каких-либо элитарных норм то,что свершил не каждый бы воевавший с ним рядом - ведь и в победоносной армии люди вели себя по разному - кто-то струсил и убег,кто-то перешел на сторону врага,но слава Богу,что отважных и свободных людей,подобных этому крестьянину,оказалось значительно больше и они прогнали супостата со своей земли...

https://youtu.be/8uvOZLCHwGE

https://www.youtube.com/watch?v=pPD9w-44ov8





Александр Алексеев   [Москва]    (17.12.2016   14:08:08)

Это Спиноза. Фраза "Свобода - осознанная необходимость" из "Этики" Спинозы.
А Вы подменяете понятия. Понимать необходимость выхода на работу это страх наказания за не выход. Через страх нельзя придти ни к чему положительному.

Леонид Давыдов   (17.12.2016   19:33:55)
(Ответ пользователю: Александр Алексеев)

Барух д′Эспиноза родился в Амстердаме в состоятельной семье испанских евреев, бежавших в Голландию от преследований со стороны инквизиции. Хотя они и вынуждены были принять христианство, но втайне сохраняли верность иудаизму. Поначалу Спиноза занимался в школе еврейской общины в Амстердаме, где выучил древнееврейский язык, глубоко изучил Библию и Талмуд....

Таким образом, Спиноза говорил о себе, о внутреннем состоянии человека. Главным для него было такое внешнее состояние, чтобы окружающие не могли заметить его свободу, цель не показать свою свободу, а быть действительно свободным в любой момент безнаказанно уничтожить любое препятствие его свободе. Требовалось не показывать свою свободу, скрывать её, чтобы не было очередного преследования.

Маркс, как сторонник массовых манипуляций угнетённым населением, расширял понятие свободы у толпы до космических глубин коллективного бессознательного масс. В конструируемом новом обществе каждый индивид чувствовал свою свободу в обусловленных жизненными обстоятельствами пределах, и не боролся с окружающей действительностью в силу равного отношения к свободе других членов общества.

Таким образом определения Спинозы и Маркса противоположные, хотя и выражаются одними и теми же словами.

По этой причине вообще любой текст без указания авторства ничего не значит. Его можно истолковать самыми различными способами, вплоть до противоположных смыслов. Об этом писал ещё Чжуан Цзы в притче о колёснике и умерших мудрецах.

Белла Минцева   (17.12.2016   19:49:21)
(Ответ пользователю: Леонид Давыдов)

--Барух д′Эспиноза родился в Амстердаме в состоятельной семье испанских евреев--

Ну так это к бабке не ходи...)))
А вот тут рассказец хороший, тоже об этой самой свободе... и как её не показывать.
http://www.litprichal.ru/work/190281/
Хаим Шрайбман, да продлятся дни его, "Истории из Талмуда".

В мире есть две мудрости, еврейская и народная.
Зачастую мы примеряем на себя еврейскую, а от неё нам смерть.

ps
--Главным для него было такое внешнее состояние, чтобы окружающие не могли заметить его свободу, цель не показать свою свободу, а быть действительно свободным в любой момент безнаказанно уничтожить любое препятствие его свободе.--

Вот поэтому господин Кораблёв и намекал мне: ОНИ со Спинозой.)
Я-то ему о своём, о девичьем, а ему и хочется, и колется сказать мне о своей свободе (мол, "в моём распоряжении любая страна"), а я-то о свободе простого смертного толкую, а не о богом избранных!))
Он чуть не лопнул от желания открыться, но нельзя... подведёт Спинозу и всю контору спалит...
И дура-то я, и необразованная, и блудословка, и ни разу не философ...)
Получила несказанное удовольствие от общения...)

Валерий Белов   [Москва]    (18.12.2016   10:18:39)
(Ответ пользователю: Белла Минцева)

За перевод темы на межнациональные отношения, домысливание за оппонента и неуважительную к собеседнику лексику сделано предупреждение. При следующем нарушении последует отстранение от форума.
Админ ИЧ (Публичные ответы Админу - нарушение Решения ОС).

Александр Алексеев   [Москва]    (17.12.2016   19:59:29)
(Ответ пользователю: Леонид Давыдов)

Да, уж. И реки из берегов иногда выходят.

Леонид Давыдов   (17.12.2016   21:17:09)
(Ответ пользователю: Александр Алексеев)

А вот эта река ещё не вышла из берегов, но свобода уже бурлит.



Белла Минцева   (17.12.2016   21:46:54)
(Ответ пользователю: Леонид Давыдов)

Свобода - это осознанная необходимость.

Эта фраза сродни следующей:

От каждого по способностям, каждому по потребностям.

Иными словами, если человек имеет то, что ему осознанно необходимо для его потребностей, - это и есть свобода.
-------------
Эти люди ни на что не способны, но имеют очень высокие потребности.
Они действительно стремятся к свободе!))

Леонид Давыдов   (17.12.2016   23:12:07)
(Ответ пользователю: Белла Минцева)

Это уже другой раздел марксизма-ленинизма - научный коммунизм. Ближе всего к нему была Ливия Каддафи. Сейчас - Туркмения.
Как живёт Туркмения.
$300 - средняя зарплата. Бензин, коммунальные услуги - бесплатно. Госслужащие получают жильё за 10% от его стоимости. Ипотека для всех 1% на 30 лет. Хрущёвок, тарелок ТВ не стало, российское ТВ есть. На остановках кондиционеры, автобаны между всеми городами. Служба безопасности достанет любого несогласного с таким распределением.
https://cont.ws/post/462640

Белла Минцева   (18.12.2016   00:10:32)
(Ответ пользователю: Леонид Давыдов)

Нифигасе, туркмены дают...
А были самые замухрышные в Союзе!
И это кто же так хозяйствует?

Да...
А мы всё "чурки, чурки"...
Оказывается это мы - чурки!))))))))))))))))
Из страны всё вывозят, а умные граждане на форумах о свободе грезят...)

За Ленина   [Красноперекопск]    (18.12.2016   00:29:23)
(Ответ пользователю: Белла Минцева)

полюбуйтесь https://www.youtube.com/watch?v=1piO69y0mDo
Туркменский таксист - гастарбайтер в Москве. Чего бы туркмены к нам гастарбайтерами?
Это https://cont.ws/post/462640 реклама была на заказ президента и Ко.Там же всегда баи рулили.

Белла Минцева   (18.12.2016   00:36:07)
(Ответ пользователю: За Ленина)

Это россиянин!))
Он же в Москве...

Белла Минцева   (18.12.2016   00:39:09)
(Ответ пользователю: За Ленина)

--Чего бы туркмены к нам гастарбайтерами? --

Отщепенцы, бандиты, уголовники...

Леонид Давыдов   (18.12.2016   01:16:51)
(Ответ пользователю: Белла Минцева)

Да, их служба безопасности так и скажет. Вы этим высказыванием ничего не разжигаете.

Белла Минцева   (18.12.2016   01:28:29)
(Ответ пользователю: Леонид Давыдов)

==их служба безопасности так и скажет==

И они правы!

Леонид Давыдов   (18.12.2016   01:25:53)
(Ответ пользователю: За Ленина)

Качество ролика для такого заказа не очень, может копия с телевизора. Хотя был отрывок НТВ и известный журналист из России демонстрировал кондиционеры на остановках. Комментарии, конечно, не о свободе.

Леонид Давыдов   (18.12.2016   01:15:12)
(Ответ пользователю: Белла Минцева)

Нет. Я бывал в Марах. Они были гордые и хотели свободы. У них всё было. В июне виноград по 50 коп. А какая Текинка (рынок), ишаки, верблюды, горлицы, удоды. А вот в военной форме нельзя было днём в баню сходить.

Прилетели лётчики из Чехословакии и в ресторан. Так их взяли и зарезали. Даже в Прибалтике такого не было. А какие девушки красивые работали рядом с частью на хлопковых полях, сотни две! Целый день. Плюс 45.

Белла Минцева   (18.12.2016   01:31:36)
(Ответ пользователю: Леонид Давыдов)

Да... я помню... у всех было всё, кроме России.

Марина Миртаева   (18.12.2016   10:53:16)
(Ответ пользователю: Белла Минцева)

Туркмены в Союзе никогда самыми замухрышными не были.
Это была единственная республика без дотаций.
Но расслоение на бедных и богатых тогда уже было, с распадом Союза они опять скатились в своё средневековое байство.

К сожалению, говорить о свободе без национального вопроса очень сложно.
Свободу для себя и других членов общества многие видят совершенно по-разному и в одной нации, а уж когда начинается свобода для представителей разных, то...

России вообще сложно. Приняли часть европейских ценностей, а вот отношение к власти больше восточное. И это противоречие то и дело выскакивает чёртом из табакерки...

Валерий Белов   [Москва]    (18.12.2016   14:25:42)
(Ответ пользователю: Марина Миртаева)

Марина. А Вы могли бы конкретизировать, какие европейские ценности приняли в России и в чём это выражается? Отношение к власти восточное и европейское. То, что оно разное, это так. И ценности тоже могут быть разные. Но видеть противоречия между понятиями двух разных смысловых рядов я не могу. Если не сложно, объясните мне какие противоречия выскаивают как чёрт из табакерки.

Марина Миртаева   (18.12.2016   14:42:04)
(Ответ пользователю: Валерий Белов)

"Марина. А Вы могли бы конкретизировать..."

Мне хочется пропеть голосом Аллы Пугачёвой "Не могу и не хочу" :-)))
Тема хорошая, но почему-то чувствую себя сапёром на минном поле.
Пойду более мирными делами заниматься - выбор же у меня есть?
Удачи и всех благ!!!

Белла Минцева   (18.12.2016   15:06:20)
(Ответ пользователю: Марина Миртаева)

Марина, а вы не могли бы конкретизировать, где вы увидели мину?))))

Марина Миртаева   (18.12.2016   21:00:43)
(Ответ пользователю: Валерий Белов)

Западное индивидуальное сознание, возможность свободной творческой реализации впитано молодыми и креативными.
Авторитарная, тоталитарная власть существовать с таким самосознанием народа не может.
Вот и противоречие.
Согласна, что старшее поколение мыслит и чувствует себя по-другому, но оно по естественным причинам сойдёт с исторической сцены. Хочется верить, что пойдём по пути прогресса, а что будет - можно только предполагать...
Да и Конституция пока вполне демократическая.

Валерий Белов   [Москва]    (18.12.2016   21:28:40)
(Ответ пользователю: Марина Миртаева)

Западное индивидуальное сознание - источник колонизации, мировых войн за передел мира, накопления капитала любым путём.
Возможность свободной творческой реализации проявляет себя во всей красе в аморальной распущенности, нравственном безразличии к судьбам людей, культивировании любых способов убийств, в игровом воспитании "свободных воинов", потенциальных бездушных агрессивных особей.
Креативность - это совсем не то, что сейчас под этом подразумевают и чем оправдывают и прикрывают уход от всего традиционного.
Авторитарная, тоталитарная власть, как правило, личные амбиции вождя подчиняет интересам страны, которую он возглавляет.
Прогресс - это не путь разрушения и отрицания, а накопления нового, обогощающего потенциала развития, направляющего личную свободу каждого на пользу всего общества.
Сталинская Конституция до сих пор признаётся как наилучшая. А вот современную, принятую при Ельцине, нужно менять в ряде ключевых её положений.

Марина Миртаева   (18.12.2016   21:44:46)
(Ответ пользователю: Валерий Белов)

Колонизация, мировые войны - накопление капитала таким путём - это всё прошлый век. Сейчас другие способы - интеллектуальные - язык, лучшее образование, передовые технологии.

А Конституция... что-то сдаётся мне, что если сейчас переписать, то всё равно рабочей она не будет. Сталинская, может, и хорошо была написана... У нас с Вами диаметрально противоположные взгляды на жизнь народа в то время.

Валерий Белов   [Москва]    (18.12.2016   22:16:01)
(Ответ пользователю: Марина Миртаева)

Колониализм сменился неоколониализмом, потом возникли Транснациональные корпорации, капитал научились создавать с помощью печатного станка и прочими манипуляциями, институциональная сущность которых становится очевидной лишь теперь (ФРС, МВФ и прочее).
Интеллектуальные способы подчинены интересам глобализации и способам её утверждения в мире путём информационных войн. Всё это ведёт к тому, что с помощью этого всего о свободе личности скоро можно будет забыть (нейролингвистическое программирование, чипизация, зомбирование сознания, искуственный интеллект и другие технологии уже создаются).
А какие у нас другие взгляды на то время? Вы думаете я хотел бы жить в тот момент, когда старая система общественных отношений была разрушена, а новая создавалась практически с нуля через все зверства, характерные для первобытных форм общества? А революции - разрушение до основанья не только проповедуют, но и реализуют. Но для меня важнее понять причины происходящего, чем ужасаться неизбежному. А оно всегда может повториться, если в причинах не разобраться и призывать к тому, чтобы на одни и те же грабли наступать.
Каждое время предлагает свои искушения. Христос от них в своё время отказался. Права человека - это тоже своего рода искушение. Культивирование эгоцентризма - механизм.
Лучшее образование для элиты - путь к расслоению общества, формированию элит. А это путь к революции. У всех людей с рождения есть чувство собственного достоинства и если его ущемлять, закончится это социальным взрывом, когда создадутся условия подходящии. А ведь мы можем их сами создать. Хочу Вам, как собеседнику думающему, прочитать один материал из базы данных ОД:
"Слишком талантливые словесные упражнения. Максим Соколов. Суть кадетского мировоззрения в том, что словесным упражнениям и фехтованию с правительством отводится главенствующая роль. Уязвить режим — значит победить, а далее всё будет хорошо и правильно. Колебать престол в разгар тяжелейшей войны - можно вызвать такие хтонические силы, которые сметут всё — это в кадетский ум не вмещалось. Не вмещается и теперь, спустя век. Русский интеллигент все кузни обошёл, а некован воротился". https://clck.ru/AGD9J
Уверен, что это сблизит наши позиции относительно прошлого, да и настоящего, я надеюсь.



Марина Миртаева   (18.12.2016   23:43:25)
(Ответ пользователю: Валерий Белов)

"... относительно прошлого, да и настоящего" - а это не так уж и важно в сей исторический момент.
Главное - будущее.
А вот тут-то и затык в озвучивании умными головами.
То, что мировая система будет меняться, а Россия не останется в стороне, многим очевидно. Вряд ли нам удастся вернуться в светлое сталинское прошлое и царской империи тоже не построить - не тот век на дворе.
Всё чаще слышу, что Россия - преемница Византии. Но как часто дети повторяют судьбу родителей! Византия не исчезла, она растворилась...

Может быть, Путину удастся удержать пока огромный корабль "Россия", но дальше?

Валерий Белов   [Москва]    (19.12.2016   10:04:56)
(Ответ пользователю: Марина Миртаева)

А дальше? Животные сбиваются в стаи, когда не выжить в одиночку, но размножаться и жить личной жизнью предпочитают парами. Люди образуют род, племя, а потом государство, и если есть условия, то создают Империю. Но как только теряется смысл существования такой глыбы, то она распадается. Этому общему правилу подчинится и России, но когда это произойдёт, и создадутся ли для этого соответствующие условия мы уже сказать не можем. Слишком много скрепляющего и разъединяющего. Очевидно только, что если подобное разрушение произойдёт из-за внешнего воздействия, то крови будет немерено. Распад СССР произошёл из-за внутренних причин, но судя по результатам это действие себя не оправдало, да и спровоцировано оно было извне, иначе российское общество не консилидировалось бы настолько, чтобы безоговорочно, по сути, принимать административно-правовую государственность в её современном виде. Важнейший для этого фактор - обеспечение безопасности от внешних угроз, которые постоянно возрастают. И чем они очевидней, тем сильнее то, что им противостоит и формирует имперское мышление у большинства населения.
Когда прибегают к историческим сравнениям (Византия, Третий Рим) - пытаются найти вектор исторического движения, который для одних - путь в светлое будущее, а для кого-то - упор в стену. Историческая преемственность, конечно, есть, но на коротком историческом отрезке существования одного-двух поколений она может себя не проявлять настолько, что и говорить о ней не приходится. Но как предмет для обсуждения теоретически она существует.

Марина Миртаева   (19.12.2016   12:20:16)
(Ответ пользователю: Валерий Белов)

"Но как только теряется смысл существования такой глыбы, то она распадается."

Вот и заняться бы поиском смысла существования России и стратегического развития страны в современных исторических условиях. "Костыли" - РПЦ (которая сама по себе очень реакционна и ретроградна), сталинский патриотизм, царский империализм не очень для этого годятся. Всё в прошлое оглядываемся - то надо итоги ельцинской приватизации аннулировать, то ещё что...

Если хотим быть в том же виде - империей (нео-империей), так и надо поддерживать современными методами. Неоколониализм, в котором обвиняем всех прочих, так неоколониализм. Как он достигается? С торговлей ресурсами и ядерной кнопкой достойного места в мире не займёшь.

Валерий Белов   [Москва]    (19.12.2016   13:54:40)
(Ответ пользователю: Марина Миртаева)

Давайте искать смысл. Начнём со стереотипов, так долго и не без успехов вбиваемых в общественное сознание.
РПЦ - социальный институт. Необходимость в нём обусловлена стремлением людей к защищённости в любом государственном устройстве. Человек смертен и подвержен многочисленным страданиям, от которых ни нанотехнологии, ни современная медицина, ни социальное обеспечение не защитят. Одна надежда на Бога. И чем страшнее, невыносимей и несправедливей обстоятельства жизни, тем эта вера сильней. Функционирование любого социального института зависит от его руководства. Но если его действия существенно расходятся с потребностями людей, то этот институт или реформируется (Реформация), или распадается на конфессии.
Что означает реакционность и ретроградность? Приверженность к традициям, не более того. Уничижительный аспект этим словам придали те, кто иначе не могли дать обоснование целесообразности отхода от норм общественного общежития, выработанных столетиями.
"Костыли" - РПЦ. Костылями поддерживается то, что падает, а о современной РФ этого никак не скажешь. Более того Советская власть показала, что можно обойтись не только без поддержки церкви, а даже пойти на её уничтожении. Только с приходом Сталина этот общественный институт стал возрождаться. Хрущёв с его догматизмом пытался этому препятствовать, но его правление умным назвать никак не получается. А то, что народ в итоге от РПЦ не отказался, а напротив, так это наруку любому государству. И в чём тогда реакционность и ретроградство? Даже в научной среде весьма образованных людей вера в Бога - не пустое понятие. А вы - о ретроградстве речь ведёте.
Сталинский патриотизм. Патриотизм - любовь к Родине. Фактор этот биологический. Согласно исследованиям науки в природе человека всё закреплено генетически четырьмя поколениями. Если даже Ваш внук родится в Америке, но Ваш отец вырос и жил в России с её укладом и ретроградными ценностями, Ваш внук унаследует любовь тому, что характерно именно для русского менталитета, а не стандартам американского поведения, даже если будет им неукоснительно следовать. Кстати в Ветхом завете на удивление точно это отражено в проклятиях Иеговы, которые он накладывал на отступниках вплоть до их четвёртого поколения.
Что Вы имеете в виду под сталинским патриотизмом? Что люди шли защищать Родину и умирали за неё? Так тут заслуга не Сталина. Так можно и подвиг свободолюбивых спартанцев объяснить сталинским патриотизмом.
Царский империализм. Чем он плох? Своей экспансией? Так в отличие от "прогрессивного" запада он мировое господство не завоёвывал, целые народы не вырезал. А вот сделать так, чтобы не ущемлять мелкие народности, а давать им возможности для развития - так это заслуга не имперского самосознания (в понимании западной экспансии), а цивилизационных принципов, на которых возник русский мир с его социальными институтами, включая РПЦ. Именно на этих скрепах держится Российская империя. А то, что её окраинам захотелось пожить самостоятельно - так это желание её клановых элит, отсутствие внешних угроз, безразличие народных масс, подстрекаемых как изнутри, так и снаружи. Не захотели жить в русском мире, живите как получится... да что-то не очень получается.
А по поводу торговли ресурсами - тоже пропагандистский мэм. Есть международное разделение труда и конкурентные преимущества, вызванные многими факторами. А ядерную кнопку и самую современную и боеспособную армию без развитой промышленности просто создать невозможно. Есть претензии к перераспределению богатств, имущественному расслоению, но это фактор не имперский, хотя возможно, именно от него исходит основная опасность того, что "глыба" развалится. А какие будут ужасные последствия, если это произойдёт преждевременно и не естественным путём, об этом я говорил ранее.

Марина Миртаева   (19.12.2016   15:42:21)
(Ответ пользователю: Валерий Белов)

Всё это - консерванты для прошлого, а не катализаторы обновлённого будущего...

Кстати, существование Бога я не отрицаю, РПЦ должна быть, но отдельно от государства, а сейчас наблюдаем чуть ли не сращение.
Про Сталина даже писать не хочется. В войну он обратился к Богу, к церкви. И вообще мне Правитель как носитель абсолютной власти не нравится. И общее сознание от такого отношения тоже должно отойти. В этом вижу одну из причин нашей исторической стагнации. И власть должна жить по общим законам.

Я - за трансформацию России, а всё остальное - паллиативная помощь умирающему.

Белла Минцева   (19.12.2016   15:57:36)
(Ответ пользователю: Марина Миртаева)

--РПЦ должна быть--

Не возражаю, но она должна подавать пример того, чему учит: избегать семь смертных грехов.

чревоугодие (обжорство)
блуд (прелюбодеяние, половая распущенность)
сребролюбие (алчность, корысть)
скорбь (тоска, печаль)
гнев
уныние
тщеславие
высокомерие (гордыня, гордость)

Она же не пропускает ни одного!))
Вера без дел мертва.(с)

И пускай себе вмешивается в политику, увещевает грешников от власти!
А сейчас она просто не имеет права на это, ворон ворону, как говорится...

Валерий Белов   [Москва]    (19.12.2016   17:41:44)
(Ответ пользователю: Белла Минцева)

Белла. Клир - это те же люди. А социальный институт - совсем иное. Есть судьи взяточники, полицейские воры, но это не значит, что среди церковников, судей, полицейских нет людей, которые достойно выполняют свой долг. Почему свои суждения Вы строите только на негативе? И насколько верны те выводы, к которым Вы приходите?

Белла Минцева   (19.12.2016   18:03:22)
(Ответ пользователю: Валерий Белов)

--Клир - это те же люди.--

Правильно, только более любящие грех: власть, деньги, славу.
Какая разница, ложка дёгтя на бочку мёда или ложка мёда на бочку дёгтя?
Всё равно неудобоваримо.
Люди, идущие на служениe Богу, (народу), должны быть готовы к самопожертвованию, а зачастую они жертвуют народом ради себя, любимых.
Я свои суждения строю на Библии и Слове Божьем, и если у вас на это суждение возникает отторжение, поступИте и вы аналогично: стройте своё порицание моих слов на этом же основании - на Библии.

Помните..."коммунист должен быть кристально чистым".

Валерий Белов   [Москва]    (19.12.2016   18:17:47)
(Ответ пользователю: Белла Минцева)

Белла. Не в порядке саморекламы. А Вы действительно не знаете, что я написал ряд Книг по Ветхому завету, где в стихах представил то, что составило содержание этих книг с буквальным следованием тексту первоисточника, но со своим современным раскрытием содержания?
Если будет желание, полюбопытствуйте:

Притчи Соломона (Библия в стихах)
Книга Екклесиаста (Библия в стихах)
Библия для детей
Песнь песней Соломона (с подшучиванием над оригиналом)
Вся правда о Давиде
Лучше всех или завоевание Палестины Часть 3 –
Лучше всех или завоевание Палестины Часть 2 (Исход, Левит)
Лучше всех или завоевание Палестины Часть 1 (Бытие)

Все эти книги выставлены на https://www.chitalnya.ru/users/belov2/ и опубликованы в электронном виде.

Белла Минцева   (19.12.2016   18:25:45)
(Ответ пользователю: Валерий Белов)

Я знаю, Валерий, и читала некоторые ваши работы.
Они достойны внимания, вы вложили в них много труда.
Тем легче вы можете с помощью цитат из своих работ смять мои ничтожные потуги стремления к Истине.)

Валерий Белов   [Москва]    (19.12.2016   18:36:40)
(Ответ пользователю: Белла Минцева)

Стремления к Истине никакими цитатами не задавить. Даже самые малые из них, как ростки через асфальт, пробьют себе путь к Знанию.

Белла Минцева   (19.12.2016   18:43:42)
(Ответ пользователю: Валерий Белов)

Почему же?
Стремление к истине - ещё не сама Истина.
Вы в своих работах ведь тоже стремились к Истине?
Вот и докажите преимущество плодов ваших стремлений перед моими.)

Ибо правда у каждого своя, а Истина одна.)

Валерий Белов   [Москва]    (19.12.2016   19:02:44)
(Ответ пользователю: Белла Минцева)

Таких глобальных задач я перед собой никогда не ставил. Разницу между истиной и правдой никогда не рассматривал, да и есть ли она? И то, и другое - порождение нашего сознания, а оно несовершенно, механизм познания, как любой механизм, даёт сбои. Тут я, пожалуй, агностик.
Мышление дано человеку, по моим представлениям, не для того, чтобы постичь абсолютную Истину, а чтобы найти своё место в мире относительности. Вот и сущность свободы относительна. Абсолютно только то, что наше представление о свободе - лишь порождение сознания, отвечающего на потребности рефлексирующей человеческой сущности.

Белла Минцева   (19.12.2016   19:37:54)
(Ответ пользователю: Валерий Белов)

--Ибо правда у каждого своя, а Истина одна.--

Это не мной придумано, это общеизвестные формулировки.
Истина - это содержание Священных Писаний, потому и одна.
А интерпретация Её - разная, и тот, кто ближе к Истине, ближе к Богу.
Я пытаюсь осознать их смысл.

Валерий Белов   [Москва]    (19.12.2016   17:35:06)
(Ответ пользователю: Марина Миртаева)

Вы думаете о прошлом и будущем как о несвязанных категориях. А я полагаю, что будущее корнями далеко в прошлом и рубить их чревато.
Как Вы себе представляете это обновлённое будущее? На какой почве оно вырастает? Какие ценности исповедует? Или Вы полагаете, что и ценностная основа будущего будет иная? Что вообще ждёт человечество в будущем и как в нём будет реализована свобода - то с чего мы начали обсуждение?
Вы полагаете наступит всеобщее смягчение нравов, восторжествует справедливость? Допустим и хотелось бы, но культивирование эгоцентризма к этому не ведёт.
Человек весьма податливое существо в том смысле, что его поведение очень зависит от условий обитания. И если для того, чтобы выжить, нужно будет кого-то съесть, то, наверняка, найдутся апологеты канниболизма и те, кто реализует его на практике. Боюсь, что люди обновлённой формации, взращённые на отрицании традиционных ценностей, их "креативном" обновлении и будут те, кто подобное узаконит. А ведь в обществе возможен как прогресс, так и регресс. Вы не допускаете, что и такое возможно. А ведь произойди какой-нибудь глобальный катаклизм, как всё мгновенно покатится назад. Это мы уже видим на Украине.
Правитель как носитель абсолютной власти. Нравится нам это или не нравится, но в исторические переломные моменты только такая форма управления вытаскивала страны из пропасти, куда их ввергали локомотивы истории - революции. Так что Вы предлагаете обществу осознать? То, что Вам не нравится абсолютизация власти? А от чего это зависит и как всё происходит оставим вне рассмотрения? Власть должна жить по общим законам? А как это возможно, когда сама власть эти законы и устанавливает? Только если эти законы не нравятся людям, рано или поздно эта власть сменится.
Наша историческая стагнация - а в чём она? Чем её мерить? На самом деле - всё в людях. То, какие они, именно это определяет то, как они живут, и жить будут. Сейчас люди в РФ прекрасно живут, даже если в сравнении с другими могли бы жить лучше. Иначе не было бы такой безоговорочной поддержки Президенту. А Вы всё наше общество с умирающим сравниваете? Только кто в это поверит? Впрочем, мне и в причину Вашего скептицизма не очень верится. И если он всё-таки есть, то его причина в другом, а не в том, о чём Вы пишите... (про минное поле Вы, пожалуй, правы).

Марина Миртаева   (19.12.2016   19:43:48)
(Ответ пользователю: Валерий Белов)

Я совершенно не том, что будущее должно быть без прошлого :-)))

"Правитель как носитель абсолютной власти. Нравится нам это или не нравится, но в исторические переломные моменты только такая форма управления вытаскивала страны из пропасти, куда их ввергали локомотивы истории - революции."

К счастью, большая часть людей не считает, что власть должна быть абсолютной.
Сколько уж слышали, что коней на переправе не меняют. А всё на переправе. Кони иногда того...
Не надо законы переписывать каждому правителю. Пусть правитель следует написанному. Вдруг тогда и пореже страна будет на краю пропасти? И люди будут чувствовать себя защищёнными, уверенными, свободными...

Юрий Кольцов   [Ярославль]    (19.12.2016   18:46:13)
(Ответ пользователю: Марина Миртаева)

"Сейчас другие способы - интеллектуальные - язык, лучшее образование, передовые технологии."

Вы это всерьёз?
Украина, Ливия, Иран, Ирак, Сирия, Египет - это Вы об этом? Продолжить список?

Дмитрий Лавров   [Москва]    (19.12.2016   09:34:55)
(Ответ пользователю: Марина Миртаева)

= Вот и противоречие. =

Ну, посмотрим?

=возможность свободной творческой реализации впитано молодыми и креативными.=
Мариночка, навскидку: что нового и креативного, "свободного", создано в литературе, кино, театре и т.д. за годы перестройки и постперестройки? Сериалы "Глухарь" , Интерны, фильмы "Жмурки" и подобное? "Голубое сало" "Я, Эдичка"? Пелевинские поделки?
А такого уровня, какое было при "проклятом тоталитаризме" в СССР? Стихи Симонова, Друниной, тех же Евтушенко и Рождественского и многих других? Романы, поэмы и т.д? Про кино и театр молчу: Вы дама весьма образованная и сами можете списочек продолжить.
И сравните, сколько действительно "креативного и нового" было создано за те же 30 лет: с 19120 по 1950 гг в СССР - и сейчас, при разгуле "свободы и демократии" .

Вся креативность нынешних "креаклов" - это или переделки нашего старого (скромно именуемое как "новое прочтение"), или передирание заморских образцов. Есть хорошие, но мало - как Шергунов...

Белла Минцева   (18.12.2016   15:07:57)
(Ответ пользователю: Марина Миртаева)

Я имела в виду, по уровню интеллектуального развития.

Валерий Белов   [Москва]    (18.12.2016   10:27:15)
(Ответ пользователю: Леонид Давыдов)

Леонид. А это один из комментариев к Вашей ссылке о жизни в Туркмении:
"Это потому, что для выезда из Туркмении, её гражданам нужна выездная виза. Все, что показали в ролике, имеет место быть (но не везде и не все). ЖКХ бесплатно в пределах установленных норм, за всё, что выше - устанешь платить. Пусть еще расскажут о средней зарплате и стоимости продуктов. А так же о том, как живется в этом феодально-байском государстве тем, кто не у власти. Хотелось бы услышать (прочитать) самих туркменов, но их нет (от слова абсолютно) "на просторах интернета", некогда наверное, видимо изучают "Рухнома" в кондиционированной прохладе автобусных остановок".

Леонид Давыдов   (18.12.2016   12:07:52)
(Ответ пользователю: Валерий Белов)

Да, этот комментарий читал. Свобода, ограниченная равенством законодательно, но никак не естественной иерархией в пределах норм закона и морали. Коммунизм вводить рано.

Но такое коммунистическое распределение возможно при небольших затратах на добычу газа. Расходы на учёт и сбор оплаты, видимо, не оправданы экономически. В Миассе в СССР был бесплатный троллейбус. Основной любимый транспорт. Сейчас платный, нерегулярный и не популярный. Как бы вообще не ликвидировали как в г. Качканаре Свердловской обл..

Анатолий   [Саров (Нижегородская обл.)]    (18.12.2016   08:01:24)

А я полностью согласен с трактовкой СВОБОДЫ в книге "Проект России". Вот сжатая выдержка из этой книги
"Главное отличие человека от других видов жизни – не разум и, разумеется, не тело. Главное – свободная воля, способность делать выбор. Я делаю так, как Я хочу, и потому Я – человек. Мои решения зависят не от внешних обстоятельств, а от чего-то внутреннего. Состояние свободы или несвободы – внутреннее состояние. Человек есть синоним свободы. Чем больше я свободен, тем больше я человек. И наоборот – без свободы нет человека. Абсолютно несвободный человек перестает быть личностью. Он превращается в животное, подчиненное инстинктам или чужой воле. Крайний вариант несвободы проявляется не тогда, когда тело заковано в кандалы. Крайняя несвобода наступает, когда сковано сознание.
Проиллюстрируем эту мысль на примере маленькой истории про медведя, жившего в зоопарке в крошечной клетке. Он гулял, делая два шага вперед, два назад. Потом его перевели в большой вольер, но он продолжал делать только два шага вперед, два назад, потому что клетка «была» у него в голове. Загипнотизированный человек – тот, кому в голове «построили клетку». Он становится инструментом в чужих руках. Он зависим от чужой воли и чужой свободы.
Получается, чем больше внутренней свободы, тем больше человека и меньше животного. И никакой инстинкт, даже инстинкт самосохранения, не есть решающий аргумент. Абсолютно свободный человек не знает полутонов, не знает компромиссов. Он – полностью замкнутая система, он абсолютно независим, а если это невозможно, он умирает. Но умирает свободным, выбирая сам, а не по приказу страха или страсти. Даже страх смерти не может изменить действий свободного, потому что он свободен от власти страха. Он выше страха. Он – господин страха, а не его раб. Эталоном свободного человека является воин-монах, готовый в любую секунду пойти на смерть за свои идеалы. Высшая форма свободы проявляется в людях, выбравших служение Богу. Известно, что человек нравствен, если он свободно подчиняет свою волю служению «абсолютному добру», то есть Богу. Этот мир для него больше ничего не значит, все его устремления там, за границей бытия. Он живет в ожидании смерти, понимаемой им не как исчезновение, а как переход в вечную жизнь. Раньше такие максимально свободные люди воспринимались как естественные обладатели власти. После определенных перемен, о которых будет сказано ниже, сформировалась принципиально иная система, она выдавила тип свободного человека за свои рамки.
Если высший человек это свободный человек, то высшая форма самооценки – претензия на звание свободного человека. Низкая самооценка превращает человека в умное животное, полностью находящееся во власти инстинктов и желаний. Ничто не мешает животному удовлетворять, например, чувство голода, питаясь вместе с собаками на помойке. Люди становятся бомжами не в силу жизненных обстоятельств, а в силу нулевой самооценки. Им не стыдно делать то, что они делают, потому что они не ценят себя.
Каждый человек желает быть свободным в своих действиях, поступать так, как хочет именно он, а не как его понуждают обстоятельства. Любому человеку хочется быть личностью, живущей по принципам, но жизнь вносит свои коррективы. Разные инстинкты, в том числе инстинкт самосохранения, властвуют над человеком. Отстоять свою свободу способны единицы. Большинство становятся рабами инстинктов.
Раз высшая ценность элиты – свобода, то перводвигатель человеческой истории – стремление быть свободным. Хочешь быть свободным, – стань им. Никто не в состоянии тебе это запретить. Если мешают обстоятельства, которых ты боишься, преодолей их. Если не можешь, значит, делаешь не то, что тебе хочется, а то, что тебе приказывает страх. Ты раб, а не свободный, потому что свободному духом приказать нельзя. «Что город разрушенный, без стен, то человек, не владеющий духом своим» (Пр. 25:28).
Когда персы под Фермопилами предложили спартанцам сдаться, те им ответили: «Приди и возьми». Тогда персы сказали, что лишат спартанцев всего, в том числе жизни. Свободные ответили: «Никто не лишит нас права умереть за свое Отечество». С практической точки зрения этот поступок не имеет смысла, но он демонстрирует свободу выбора.
Если свободный человек поступает так, как хочет, возникает вопрос: из чего рождается «хотение»? Как понять, что это я хочу, а не мой инстинкт? Как отличить действие воина, выполняющего свое желание, от действия раба, выполняющего желание инстинкта? Вопрос очень сложный, и пока он не разрешен, рабы будут принимать возможность выполнять приказы своих господ за свободу. Когда наркоман говорит, что его свобода заключается в том, чтобы колоться когда и где угодно, это мираж свободы. В действительности он раб, потому что целиком и полностью подчинен своему господину – наркотику."

Валерий Белов   [Москва]    (18.12.2016   10:56:08)
(Ответ пользователю: Анатолий)

Анатолий. Слово действует на человека, а художественное слово - тем паче. Но оно художественное потому, что уводит от реальности в иллюзорность. Оно может отвечать потребности человека, формировать в нём готовность к поступкам, но то, что художественное слово отвечает истинному положению дел верно далеко не всегда.
Выдержки из приведённой Вами статьи:
"Главное отличие человека от других видов жизни – не разум и, разумеется, не тело. Главное – свободная воля, способность делать выбор. Я делаю так, как Я хочу, и потому Я – человек". А что у других видов жизни нет способности делать выбор? Если улей роится, то часть пчёл остаётся, а часть улетает. А уж о выборе у животных и говорить не приходится. Выбор делают все. А вот его обоснование наличием разума - не более чем человеческое тщеславие.
"Как понять, что это я хочу, а не мой инстинкт?" А какая разница - инстинкт это или понимание? Главное - я хочу!
"Как отличить действие воина, выполняющего свое желание, от действия раба, выполняющего желание инстинкта? Вопрос очень сложный, и пока он не разрешен, рабы будут принимать возможность выполнять приказы своих господ за свободу". Воин и раб. А что воин не выполняет приказ? И что там будут принимать рабы?
Вывод у меня простой. Красивые слова уводят от сути. Но в данном случае, к разговору о свободе и рабстве, они не столь безобидны. Они закрепляют разделение людей на уважаемых (воины, свободные люди) и рабы. Но основания для разделения значительно более сложные. Большинство людей - "маленькие люди" (хотя бы в понимании Достоевского). Но обществу нужно, чтобы их делить и закреплять подобное неравноправие. Абсолютизации свободы этому способствует.

Анатолий   [Саров (Нижегородская обл.)]    (19.12.2016   08:06:49)
(Ответ пользователю: Валерий Белов)

Валерий по порядку:
1. "А что у других видов жизни нет способности делать выбор? Если улей роится, то часть пчёл остаётся, а часть улетает. А уж о выборе у животных и говорить не приходится. Выбор делают все."
- Да! Делают в рамках различных инстинктов, в том числе инстинкта самосохранения...
2. "Воин и раб. А что воин не выполняет приказ? И что там будут принимать рабы?"
- Конкретный случай - спартанцы! Это воины свободного духа, им не надо приказывать. Они выполняют своё желания умереть за своё Отечество...
3. "Вывод у меня простой. Красивые слова уводят от сути."
- Вполне возможно, особенно научения Маркса...

Дмитрий Лавров   [Москва]    (19.12.2016   09:21:52)
(Ответ пользователю: Анатолий)

= Это воины свободного духа =

Ну, ну... Ослушание приказа старшего жестОко каралось у спартанцев ещё в детском возрасте! И не надо путать "свободный дух" патриотизма, защиты родины - и слепое повиновение приказам начальника.
Вот у арабов - да, дух куда как свободен был! В бою никого не слушали, строя не соблюдали, толпа - и только. Но толпа УМЕЛЫХ воинов, каждый из которых хотел быть лучше других. Именно поэтому их и били крестоносцы, а потом - Чингиз: вот у этого дисциплинка была, не забалуешь... и никакой "свободы духа".

Анатолий   [Саров (Нижегородская обл.)]    (19.12.2016   09:27:49)
(Ответ пользователю: Дмитрий Лавров)

У человека, способного умереть за Отчизну, приказы являются способом защиты Отчизны.
Сегодня много разговоров о Зое Космедемьянской, так вот для меня она была свободным человеком.

Леонид Давыдов   (18.12.2016   12:22:50)
(Ответ пользователю: Анатолий)

Действие наркотика на свободу выбора легко обобщить и на другие взаимоотношения в обществе. Я делаю то, что мне сделать легче всего, чтобы не было уколов со стороны других. Если я исполняю законы и нормы морали, то мне не нужно обращать даже внимание на ограничения. Они не препятствуют целенаправленной деятельности в самом лёгком режиме: я осуществляю свою мечту в одиночку. Но часто требуется объединение людей по каким-то признакам.

Давайте поговорим о свободе. С точки зрения нашей масонской ложи.... Уже одно такое вступление сметает всю мишуру мнимой свободы. Люди наслышаны, запуганы.... А кто считает себя принадлежащим к высшей касте, считает себя свободным среди других, не масонов.

Белла Минцева   (19.12.2016   08:18:45)
(Ответ пользователю: Анатолий)

И эта "клетка" - заповеди.
Беззаконие правит миром, беззаконие свободно и выше страха.

Леонид Давыдов   (19.12.2016   08:50:31)
(Ответ пользователю: Белла Минцева)

В порядке уточнения места "клетки" в объёмном тексте Анатолия:
Медведя перевели из маленькой клетки в большую, Но медведь продолжал себя вести так, как будто оставался в маленькой клетке. Клетка «была» у него в голове.

Добавлю, что такой "клеткой" являются не столько заповеди, сколько страхи из "русских" детских сказок.

Анатолий   [Саров (Нижегородская обл.)]    (19.12.2016   09:22:38)
(Ответ пользователю: Леонид Давыдов)

Сегодня "клетка":
1. Идея - материальное Благо;
2. Атеизм, отсюда никаких нравственных табу;

Леонид Давыдов   (19.12.2016   09:55:04)
(Ответ пользователю: Анатолий)

По смыслу вроде бы эти пункты действуют наоборот. Материальное благо, если оно уже есть, а на это и направлена идея, получить благо. Получаешь каждый день понемногу. И можно уже пробовать купить: Всё куплю сказало злато. Свобода!
Атеизм сразу без всяких условий - свобода. Атеист считает себя богом, а это и есть абсолютная свобода. Нужно только убрать неявные подсознательные ограничения из детских сказок.

Белла Минцева   (19.12.2016   12:56:41)
(Ответ пользователю: Анатолий)

Это не клетка, это свободный выбор.
Хочешь - верь, хочешь - не верь, но Закон не избавляет от ответственности.
История с Раскольниковым.
А есть люди, которые избегают ответственности... которые над законом.

Атеизма нет, ибо каждый хоть один раз заглянул в Библию, хоть один раз пришёл в церковь, хоть один раз отметил Рождество.)
А это уже Причастие.

Анатолий   [Саров (Нижегородская обл.)]    (19.12.2016   12:58:55)
(Ответ пользователю: Белла Минцева)

Атеизм сегодня процветает в войнах, конфликтах и в зле...
Из атеизма и вытекает "свободный выбор"...

Дмитрий Лавров   [Москва]    (19.12.2016   13:03:33)
(Ответ пользователю: Анатолий)

= Атеизм сегодня процветает в войнах =

Да ну?!!Вот не знал, что смертники-шахиды и вояки ИГ - АТЕИСТЫ. И что войны между "правоверными и кяфирами", равно как меж, например, суннитами и шиитами и т.д. - ведутся из чистого атеизма...
Вы открыли мне глаза!
Да, подоплёка войн - всегда чисто экономическая, если отшелушить внешние факторы. Но вот ПРОПАГАНДА, ПОВОДЫ - они часто базируются на религиозных основах.

Анатолий   [Саров (Нижегородская обл.)]    (19.12.2016   13:04:59)
(Ответ пользователю: Дмитрий Лавров)

Не путайте Веру и различные религии - дьявольские пляски!

Дмитрий Лавров   [Москва]    (19.12.2016   13:07:28)
(Ответ пользователю: Анатолий)

Анатолий, я их никогда не путал и не путаю. Путаете Вы. Или выражайтесь точнее!
Атеисты не более, но и не менее миролюбивы, чем верующие. Даже, скорее, более: у них нет религиозной нетерпимости.

Анатолий   [Саров (Нижегородская обл.)]    (19.12.2016   13:08:57)
(Ответ пользователю: Дмитрий Лавров)

Дмитрий я кажется ясно изъясняюсь. Мы же понимаем, что сегодня истинно верующих очень мало и они, лично мне незнакомы...

Дмитрий Лавров   [Москва]    (19.12.2016   13:11:11)
(Ответ пользователю: Анатолий)

= они, лично мне незнакомы =

Неправда! Вот хорошо знакомый Вам Илья Рассказов - истинно верующий, но ругает абсолютно все религии (как общественные институты).
:-)

Анатолий   [Саров (Нижегородская обл.)]    (19.12.2016   13:13:03)
(Ответ пользователю: Дмитрий Лавров)

Истинно верующий не позволит себе даже критику, не то что ругань. Знать Библию, ещё не значит быть истинно верующим... Бог в сердце либо живёт, либо не живёт...

Дмитрий Лавров   [Москва]    (19.12.2016   13:17:18)
(Ответ пользователю: Анатолий)

Опять же это Ваше личное мнение...

= Бог в сердце либо живёт, либо не живёт...=
Бог-то един, сердца вот разные! Истинно верующие - часто фанатики, со всеми вытекающими... борьба с мыслящими инако вплоть до костров инквизиции.

Анатолий   [Саров (Нижегородская обл.)]    (19.12.2016   13:22:03)
(Ответ пользователю: Дмитрий Лавров)

Тем не менее на протяжении всей новейшей истории Руси наши святые влияли на сердца людей...

Дмитрий Лавров   [Москва]    (19.12.2016   13:24:46)
(Ответ пользователю: Анатолий)

Вам напомнить о никонианстве, попе Аввакуме и прочих прелестях раскола? Как сжигали - не на кострах, а в сараях - староверов? О боярыне Морозовой?

Анатолий, не надо делать историю "причёсанной". Пусть уж будет, какая есть...

Анатолий   [Саров (Нижегородская обл.)]    (19.12.2016   13:27:37)
(Ответ пользователю: Дмитрий Лавров)

А я и не делаю, а высказываю своё мнение по поводу свободы.
А по поводу сказанного выше я могу вспомнить и святых Радонежского, Серафима Саровского, Кронштадского и пр.

Белла Минцева   (19.12.2016   13:49:53)
(Ответ пользователю: Анатолий)

Вспомните ещё Папу Римского, Иоанна Павла II, тоже святой.)

Анатолий   [Саров (Нижегородская обл.)]    (19.12.2016   13:51:13)
(Ответ пользователю: Белла Минцева)

Я вспоминаю святых Руси, которые были совестью нации...

Белла Минцева   (19.12.2016   14:08:18)
(Ответ пользователю: Анатолий)

У перечисленных вами святых неплохая одежда... видно, что не бедствовали.)
Вот совесть нации!
Смотрю - и стыдно.



Анатолий   [Саров (Нижегородская обл.)]    (19.12.2016   14:11:29)
(Ответ пользователю: Белла Минцева)

А для меня совесть здесь



Белла Минцева   (19.12.2016   14:22:55)
(Ответ пользователю: Анатолий)

Да вот же он...
А то, что привели вы - это отдых на природе.
Толстой тоже, бывало, попашет, попишет...)



Анатолий   [Саров (Нижегородская обл.)]    (19.12.2016   14:27:10)
(Ответ пользователю: Белла Минцева)

Я бы посоветовал Вам прочитать жизнеописание пр. Серафима Саровского, о его подвиге, дневник помещика Мотовилова...
Я пытался изложить вкратце и дневник Мотовилова
https://www.chitalnya.ru/work/1507482/

Белла Минцева   (19.12.2016   14:52:54)
(Ответ пользователю: Анатолий)

Папа римский Иоанн Павел II восхищал людей всего мира своей необычной внутренней силой. Каждый, кто имел счастье встретиться с ним, чувствовал, как от него исходит любовь, святость и близость самого Бога. Иоанн Павел II был человеком молитвы, и поэтому Иисус Христос мог действовать через него, материализуя свою любовь. Умирая, папа оставил нам величайшее духовное наследие: пример жизни в святости, страдания и смерти, оставил сокровище своего учения, смело защищавшего труднейшие истины нашей веры. Он всегда плыл против течения, не соглашаясь на компромисс и не позволяя игнорировать Божью Истину.

Величие Иоанна Павла II – это результат жизни в вере и молитве, в постоянном труде на пути Евангелия и Божьих заповедей. Чтобы лучше понять его, нужно проследить историю его жизни, среду и условия, в которых формировался его характер и вера.
http://www.katolik.ru/pro-life/item/2690-put-ioanna-pavla-ii-k-svyatosti.html

Как думаете, он по праву причислен к лику святых христианской церкви?

Анатолий   [Саров (Нижегородская обл.)]    (19.12.2016   15:10:23)
(Ответ пользователю: Белла Минцева)

Я не очень в этих вопросах, имею своё личное мнение. К лику святых может быть причислен только народом, его памятью.
Могу на примере показать свою точку зрения.
Пр. Серафим Саровский при жизни совершал чудеса в целительстве людей с помощью молитвы, предсказанием тех или иных событий и пр. При жизни официальная церковь не приняла Серафима Саровского. Но в народе он был очень почитаем. Память о нём жила. И вот по прошествии без малого столетия Николай 2 вынудил церковь причислит пр.Серафима Саровского
к лику святых в Сарове в 1903 году. Народ со всей России шли помолится мощам Серафима Саровского. При Советской власти мощи были потеряны.И вот только в 90-тых годах мощи были найдены и помещены в Дивееве, и вновь народ со всей России идёт молиться мощам Святого.
Это ли не промысел Божий. Периодически уходить в забвение и выходить из забвения.
Отсюда напрашивается вывод причисления к лику Святых:
1. Чудеса в предвидении;
2. Лечение с помощью молитвы;
3. Пример жизни во Христе;
4. Всенародная любовь.

Валерий Белов   [Москва]    (19.12.2016   14:20:16)
(Ответ пользователю: Белла Минцева)

Это почему кто-то должен стыдиться тому, к чему он не имеет отношение? Какие ещё картинки Вы сюда прилепите? За зафлуживание темы замечание.
Админ ИЧ.

Белла Минцева   (19.12.2016   14:26:24)
(Ответ пользователю: Валерий Белов)

Поправилась.)

Валерий Белов   [Москва]    (19.12.2016   14:37:01)
(Ответ пользователю: Белла Минцева)

Белла. Внимательней смотрите под тем, что Вам написано. Если стоит внизу Админ ИЧ, это значит к Вам есть претензия у Администрации. Публично ей отвечать нельзя. Белову, как пользователю, - сколько угодно, но не зафлуживая тему. Кстати, по причине очень содержательных дискуссий эта тема будет отражена в материалах ОД https://www.chitalnya.ru/regional/1767/ .

Белла Минцева   (19.12.2016   14:43:52)
(Ответ пользователю: Валерий Белов)

А... молчу, молчу.)

Белла Минцева   (19.12.2016   13:46:34)
(Ответ пользователю: Анатолий)

Критику он не позволит, но он её должен исповедать...
Не каждому религия исповедуется, не всегда "имеющие уши" слышат, не для всех вера оборачивается надеждой.
Соблюдать внешние обряды, бить поклоны деревянным идолам, поверхностно знать Писание и волком смотреть на тех, которые этого не делают - чистой воды фанатизм.

Анатолий   [Саров (Нижегородская обл.)]    (19.12.2016   13:48:07)
(Ответ пользователю: Белла Минцева)

" - чистой воды фанатизм" - злобное фарисейство...

Белла Минцева   (19.12.2016   13:53:34)
(Ответ пользователю: Анатолий)

--злобное фарисейство--

???

Анатолий   [Саров (Нижегородская обл.)]    (19.12.2016   13:54:40)
(Ответ пользователю: Белла Минцева)

А кого по Вашему обличал Христос?

Белла Минцева   (19.12.2016   14:02:55)
(Ответ пользователю: Анатолий)

А вы меня в чём-то обличаете?

Анатолий   [Саров (Нижегородская обл.)]    (19.12.2016   14:05:44)
(Ответ пользователю: Белла Минцева)

Вас? А Вы то причём? Вы задаёте вопрос, я пытаюсь ответить!

Белла Минцева   (19.12.2016   14:11:08)
(Ответ пользователю: Анатолий)

Меня интересует вот эта фраза, что вы ей хотели сказать?

--" - чистой воды фанатизм" - злобное фарисейство...--

Анатолий   [Саров (Нижегородская обл.)]    (19.12.2016   14:14:05)
(Ответ пользователю: Белла Минцева)

Хочу сказать, что сегодня истинная вера подменяется, как и в бытность Христа, злобным фарисейством - "Соблюдать внешние обряды, бить поклоны деревянным идолам, поверхностно знать Писание и волком смотреть на тех, которые этого не делают"

Белла Минцева   (19.12.2016   14:17:41)
(Ответ пользователю: Анатолий)

А как, по-вашему, проявляется истинная вера?

Анатолий   [Саров (Нижегородская обл.)]    (19.12.2016   14:19:20)
(Ответ пользователю: Белла Минцева)

Истинная Вера проявляется в милосердии, добре к людям, Любви к миру...

Белла Минцева   (19.12.2016   14:28:46)
(Ответ пользователю: Анатолий)

Ага... значит, в Кодексе Строителя Коммунизма.

Моральный кодекс строителя коммунизма:

1. Преданность делу коммунизма, любовь к социалистической Родине, к странам социализма.
2. Добросовестный труд на благо общества: кто не работает, тот не ест.
3. Забота каждого о сохранении и умножении общественного достояния.
4. Высокое сознание общественного долга, нетерпимость к нарушениям общественных интересов.
5. Коллективизм и товарищеская взаимопомощь: каждый за всех, все за одного.
6. Гуманные отношения и взаимное уважение между людьми:
человек человеку друг, товарищ и брат.
7. Честность и правдивость, нравственная чистота, простота и скромность
в общественной и личной жизни.
8. Взаимное уважение в семье, забота о воспитании детей.
9. Непримиримость к несправедливости, тунеядству, нечестности, карьеризму, стяжательству.
10. Дружба и братство всех народов СССР, нетерпимость к национальной и расовой неприязни.
11. Нетерпимость к врагам коммунизма, дела мира и свободы народов.
12. Братская солидарность с трудящимися всех стран, со всеми народами.

Анатолий   [Саров (Нижегородская обл.)]    (19.12.2016   14:38:27)
(Ответ пользователю: Белла Минцева)

В кодексе есть конечно и признаки истинной Веры...

Марина Миртаева   (19.12.2016   16:02:02)
(Ответ пользователю: Дмитрий Лавров)

"Да, подоплёка войн - всегда чисто экономическая, если отшелушить внешние факторы. Но вот ПРОПАГАНДА, ПОВОДЫ - они часто базируются на религиозных основах."

Вот это нужно очень хорошо понимать всем. Нет больше такого института, кроме религии, которая проникает во все сферы жизни человека, обнимает его полностью. Поэтому и обращаются в этих случаях именно к ней.

Белла Минцева   (19.12.2016   16:15:35)
(Ответ пользователю: Марина Миртаева)

Религию тоже надо различать, истинный Пастырь Божий должен быть аскетом, (как Сталин), дабы не давать повода для греха.
Четыре рубля на сберкнижке и пара новых сапог!)
Вот и злобствуют на него поклоняющиеся Греху.

Марина Миртаева   (19.12.2016   16:25:12)
(Ответ пользователю: Белла Минцева)

А вдруг дьявол тоже - аскет? Он ведь получает удовольствие только от того, что пакостит людям.
Кстати, я вживую встречала человека, который издевался над людьми и получал от этого удовольствие. И никаких денег на это было не жалко.

Белла Минцева   (19.12.2016   16:36:37)
(Ответ пользователю: Марина Миртаева)

Ну, это уже другая история.
Дьявол ведь не призывает людей избегать семи смертных грехов, он их наоборот тащит за собой во грех?
Обжорство, порнография, сребролюбие, уныние...
И никаких денег ему на это не жалко.)


При Сталине этого не было, дьявол был скован в период его правления.

ps
Конечно, те, примазавшиеся, которые скрывали свою истинную сущность под видом аскетизма, погубили многих невинных людей, это надо признать.
Дьявол хитёр и изобретателен.

Белла Минцева   (19.12.2016   13:28:41)
(Ответ пользователю: Анатолий)

В войнах, конфликтах и зле процветает христианский и мусульманский мир.
В бытность чистого атеизма не было никаких конфликтов после Второй Мировой.
Недаром Бог ( чит.Ленин), сотворив человека и поместив его, голозадого, в раю, сказал: от всякого дерева в саду ты будешь есть, а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.
Библия и есть дерево познания добра и зла, а смерть - суть духовное рабство, которое влечёт за собой и физическое.

Библия только для божественного разума, а не для разума простого смертного.

Валерий Белов   [Москва]    (19.12.2016   14:27:05)
(Ответ пользователю: Белла Минцева)

Это о каком "чистом атеизме" после Второй мировой Вы ведёте речь? Это каких конфликтов не было? Что за неуважительное отношение ко всему, о чём Вы начинаете говорить? Белла. Меняйте стилистику или Вам придётся сменить место для немотивированного сарказма и злобоизлияния по любому поводу.

Белла Минцева   (19.12.2016   14:40:07)
(Ответ пользователю: Валерий Белов)

Тридцать лет назад на планете была пара-тройка горячих точек, а сейчас пылает вся планета.
Я об этом.
Чистый атеизм - это, конечно, преувеличение, но Библию в книжном магазине купить было невозможно.
Идеология атеизма не предусматривала воспитание нового поколения в духе православия.

Владимир Грикс   [Нижний Новгород]    (19.12.2016   12:43:51)

"Свобода" - это ключевое слово и понятие,
на котором схлестнулись в идеологической
схватке СССР И США.
У СССР - "свободный труд свободно собравшихся людей"
(маниловщина?!)
и кино Жалакявичуса "Это сладкое слово "свобода""
У США это Статуя Свободы
И их Мартин Лютер Кинг с его "Свободен, наконец свободен".
И сейчас Россия и США не одинаково
относятся к понятию "свобода".

Валерий Белов   [Москва]    (19.12.2016   14:08:09)
(Ответ пользователю: Владимир Грикс)

"Статуя Свободы" – это богиня смерти Геката (Диана Люцифера), которой в отличие от Гекаты приносят жертвы каждый день, а не раз в год! Сделана из русской меди масона Демидова. https://cont.ws/post/445253
По материалам ОБ https://www.chitalnya.ru/regional/1767/



Игорь Кораблин   (22.12.2016   05:33:15)
(Ответ пользователю: Владимир Грикс)

Владимир Грикс 19.12.2016 12:43:51

"Свобода" - это ключевое слово и понятие,
на котором схлестнулись в идеологической
схватке СССР И США.
У СССР - "свободный труд свободно собравшихся людей"
(маниловщина?!)
и кино Жалакявичуса "Это сладкое слово "свобода""
У США это Статуя Свободы
И их Мартин Лютер Кинг с его "Свободен, наконец свободен".
И сейчас Россия и США не одинаково
относятся к понятию "свобода"....

Не могли бы Вы растолковать,уважаемый Владимир,каким образом эта занимательная история соотносится
с философским тезисом "СВОБОДА ЭТО ОСОЗНАННАЯ НЕОБХОДИМОСТЬ",который заявлен в теме?
При чем тут СССР ,США и остальные действующие лица?В момент написания этой формулы всей этой компании еще не существовало в помине...Неужели Барух задумывался о свободе статуи,а не о свободном сознании человека?

Бенедикт Спиноза (рожд. Барух Спиноза, ивр. ברוך שפינוזה; лат. Benedictus de Spinoza; 24 ноября 1632 года, Амстердам — 21 февраля 1677 года, Гаага) — нидерландский философ-рационалист, натуралист, один из главных представителей философии Нового времени[1].









1