Стихи
Проза
Разное
Песни
Форум
Отзывы
Конкурсы
Авторы
Литпортал

"Русская дореформенная орфография" (по горячим следам турнира)


Выбрать темы по:  
Лев Вьюжин (16.05.2015   13:40:48)
Просмотров: 289

Взял название в кавычки, потому что речь пойдет не о русской дореформенной орфографии, вернее, не только ней.
Уважаемые участники, судьи, читатели и зрители рыцарского турнира! Дамы и господа!
Прошу Вас ответить на мои замечания, изложенные на странице форума Алексея Небо - Дополнение к теме "Рыцарь форума"

http://www.chitalnya.ru/commentary/15824/#s674263

Считаете ли вы их правомерными? И, если есть специалисты по русской дореформенной орфографии, объясните мне, пожалуйста, каким боком можно трактовать мои замечания через призму этой самой орфографии? Алексей, посетовавший мне на незнание русской дореформенной орфографии, отказался от просвещения в этом вопросе, прямо послав меня... в интернет.

Хотелось бы услышать, возможно ли на литературном сайте написание, пусть игровых и даже шуточных, но документов! с явными грамматическими ляпами и ошибками? Причем, при большом скоплении на один квадратный метр пространства сильных, грамотных, образованных и, главное, пишущих авторов.
Отвечать можно, как серьезно, так и с шутками, прибаутками, ерничая и иронизируя.
Спасибо.

Дополнение от Руководства портала Изба-Читальня.
Уважаемые участники темы. Убедительная просьба нажимать на значки социальных сетей на всём пространстве нашего портала. Это позволит привлечь дополнительных читателей и пользователей Избы. Даст возможность многим людям узнать о возможностях Избы-Читальни и познакомиться с её авторами.


Комментарии:

Владимир Кочетков   (16.05.2015   14:01:34)

Лев, правильная ссылка на пост с Вашими замечаниями: https://www.chitalnya.ru/commentary/15824/#s674263

Лев Вьюжин   (16.05.2015   14:07:00)
(Ответ пользователю: Владимир Кочетков)

Большое спасибо, Владимир. Изменил.

Владимир Кочетков   (16.05.2015   14:30:51)
(Ответ пользователю: Лев Вьюжин)

Лев, я полагаю, что читателям будет удобнее, если тут привести и рисунок этой Грамоты, и её текст в обычном виде - что и делаю, см. ниже.

-----------------

Грамота

Вручена сэру ..........
При почестях, воинском карауле и приподнятых знамёнах,
во имя мира и благородного служения
искусству поэзии!

Настоящая грамота подтверждает, что обладатель сего яв
ляется Рыцарем Форума Избы-читальни.
Сей титул был вручен победителю турнира,проведенного
на поляне форума Избы-читальни в последнем месяце
всевозрождающей весны 2015 года от рождества Христова,
при множестве свидетелей оного.

Предъявителю сего просим высказывать почет и уважение ,
а также знаки внимания при просьбах и обращениях.

От имени всего доброго люда Избы-читальни,
А также всех почтенных мужей и дам, увлеченных добрым
и благородным делом сочинительства прекрасных песен
(поэзией)

Вручено мною
.............
В сим и расписываюсь



Лев Вьюжин   (16.05.2015   14:34:33)
(Ответ пользователю: Владимир Кочетков)

Спасибо Владимир, действительно, так нагляднее.
Тогда уже и мои замечания полностью.


Лев Вьюжин 16.05.2015 04:38:55

"Изба-Читальня" - так правильно (Читальня - с заглавной)

"Настоящая грамота подтверждает то, что..." - так будет грамотнее, на мой взгляд.

"При множестве свидетелей оного..." - чего оного? Последнее слово, сопоставимое по падежу и числу - "от рождества Христова". Согласно правилам русского языка, местоимение "оного" должно относиться к "рождеству". Не было в то время ни рыцарей, ни кавалеров, и мы с вами уж точно не могли быть свидетелями рождества Христова. Далее, переходя по тексту в обратном порядке, подходят - "года", "форума", "турнира". Я думаю, имелось ввиду - свидетели оного, то есть - "вручения" титула, но слова "вручения" в таком виде в тексте нет.

"От имени всего доброго люда Избы-Читальни, А также..." - "А также" - ошибка, после запятой с прописной буквы положено писать.

Странно, а почему песен? Вроде бы, на турнире никто песен не сочинял?

"В сим расписываюсь" - по-моему, правильнее - "в сём расписываюсь", или же - "под сим расписываюсь".

Документ все же... Хоть и Лаврову, но солидность соблюсти надо бы. )))

Владимир Кочетков   (16.05.2015   14:57:05)
(Ответ пользователю: Лев Вьюжин)

Лев, меня заинтересовало Ваше второе замечание - и вот что я нашел:
«
Роль соотносительных слов в структурном отношении неодинакова. Они либо конструктивно необходимы, поскольку участвуют в организации строя предложения, либо не обязательны, и тогда используются только в качестве выделительных слов. Ср.: Я люблю и привык видеть тебя такой свято чистой, что даже пятно грязи на твоем платье бросает черную тень на мою душу (М. Г.). - ...Лопатин заметил то, что комиссар полка отстал от них на одну перебежку (Сим.). В первом предложении соотносительное слово такой конструктивно необходимо, без него невозможна следующая придаточная часть (с данной структурой и данной семантикой); во втором - местоимение то легко опускается без ущерба для общего смысла предложения, причем основной структурный признак предложения - присловная зависимость - также сохраняется. Такое конструктивно необязательное местоимение становится обязательным, если включается в ряд однородных членов при перечислении: «Может быть, это и моя последняя весна», - подумал Лермонтов, но тотчас начал торопливо думать о другом - о Щербатовой, о том, что уже починили, должно быть, паром и через несколько часов он расстанется с ней (Пауст.).
» ( http://www.hi-edu.ru/e-books/xbook089/01/part-043.htm )

- из чего сделал вывод, что в данном случае (в Грамоте) местоимение «то» можно опустить.

Лев Вьюжин   (16.05.2015   15:12:54)
(Ответ пользователю: Владимир Кочетков)

Я не спорю, Владимир - можно. Но, как мне кажется, для документа, пусть несколько шуточного, игрового, будет "стилистически"(именно это я имел ввиду) грамотней данное местоимение не опускать.
Вообще, по поводу своих замечаний я в конце выказал иронию и не настаивал особо. Но, почему-то, Алексей именно от меня не принял такого тона. Более того, резко и, как мне показалось, с какой то скрытой неприязнью ответил на довольно безобидные реплики.
И тут вступает в силу "психология", которую я держу под контролем, но полностью исключить в беседах и диалогах на сайте не могу.

Владимир Кочетков   (16.05.2015   15:17:03)
(Ответ пользователю: Лев Вьюжин)

Судя по справочнику ударений http://udarenieru.ru/index.php?word=on , Вы, Лев, правы: правильно «В сём расписываюсь» - см. скриншоты ниже.



Лев Вьюжин   (16.05.2015   15:32:16)
(Ответ пользователю: Владимир Кочетков)

На слух я помнил, что приведенные мной варианты правильные. Благодарю за наглядный пример правильного написания.

Владимир Кочетков   (16.05.2015   16:07:03)
(Ответ пользователю: Лев Вьюжин)

Лев, Ваши замечания верные (в т. ч. и замечание по поводу местоимения «то» - с ним солиднее).
Алексей, возможно, просто устал. Общение - это тоже работа, и весьма трудная, особенно в среде сетевых авторов. Исправить рисунок Грамоты несложно - думаю, что её авторы так и сделают. И поблагодарят Вас за помощь.

Лев Вьюжин   (16.05.2015   16:17:40)
(Ответ пользователю: Владимир Кочетков)

Я тоже так думаю. Пыль от копыт уляжется, страсти поутихнут, новые турниры и конкурсы займут души и мысли участников. А грамота останется, но, как мне кажется, все же, в исправленном и достойном литературного турнира виде. Алексей тоже: отдохнет и с новыми силами и идеями явит нам - что-нибудь, этакое...

Мила П.   [Москва]    (16.05.2015   17:53:33)
(Ответ пользователю: Лев Вьюжин)

Лев, Ваши замечание верны.
1. В документах ничего не опускается. И "то" здесь должно присутствовать.Вспомним хотя бы эту пресловутую"Ё". В документах она прописывается всегда и во всех словах, где присутствует.
2. Запятая, конечно же, говорит о том, что "а" необходимо писать с маленькой буквы.
3. "...сочинительства прекрасных песен". Слово (поэзия) в скобках уже и не нужно. Потому как "песня, песнь" - это и стихи, и песни на эти стихи, и проза тоже. Для эпохи, корнями в которую уходит этимология данного слова. Объединяющий смысловой термин. Подходит по стилистике предложенного изложения.
4. Изба-Читальня, конечно же..с большой буквы.
5. "В сём" - вообще фишка! Мне нравится!

Это моё мнение. Спасибо за Ваши с Владимиром рассуждения, они очень полезны каждому из нас. Лишний раз говорят о том, что пользоваться языком нужно сердцем. За него вам спасибо, дорогие авторы.

Лев Вьюжин   (16.05.2015   18:55:08)
(Ответ пользователю: Мила П.)

Благодарю, Мила. Очень рад тому, что Вы правильно и объективно оценили мой посыл.

Валерий Белов   [Москва]    (16.05.2015   15:59:10)

Дополнение к преамбуле темы от Руководства портала Изба-Читальня.
Уважаемые участники темы. Убедительная просьба нажимать на значки социальных сетей на всём пространстве нашего портала. Это позволит привлечь дополнительных читателей и пользователей Избы. Даст возможность многим людям узнать о возможностях Избы-Читальни и познакомиться с её авторами.

Александр Дмитровский   [Москва]    (17.05.2015   20:00:21)

Не нужно всё доводить до механической и протокольно-сухой "правильности".
Вы просто убиваете живой дух и язык этой рыцарской грамоты, речевую связь веков в ней, уводя нас в "роботизацию". Да, роботы уже говорят механически правильно, но бездушно...

Лев Вьюжин   (17.05.2015   20:07:30)
(Ответ пользователю: Александр Дмитровский)

По-моему, на дух и стиль грамоты никто не покушается. Речь идет об одной стилистической и, главное, об орфографических ошибках, каковые никоим образом не придают грамоте живого духа и никак не символизируют речевую связь веков. На мой взгляд...

Александр Дмитровский   [Москва]    (17.05.2015   20:15:19)
(Ответ пользователю: Лев Вьюжин)

это гольный формализм, Лев и большая ошибка.
на мой взгляд...

Лев Вьюжин   (17.05.2015   20:28:40)
(Ответ пользователю: Александр Дмитровский)

Что - это? В чем формализм? Что значит слово "гольный"? И в чем, конкретно, моя (или чья?) ошибка?
Александр, если Вы хотите, чтобы я Вас понимал и мог конструктивно отвечать, то не могли бы Вы более ясно и точно выражать свою мысль.
Спасибо.

Рыжая Соня   (18.05.2015   06:56:33)
(Ответ пользователю: Лев Вьюжин)

На Урале слово "гольный" употребляют в значении истинный, без прикрас, голый, то есть)

Лев Вьюжин   (18.05.2015   14:24:58)
(Ответ пользователю: Рыжая Соня)

Соня, смотрите ответ Владимиру.

Владимир Кочетков   (18.05.2015   07:36:23)
(Ответ пользователю: Лев Вьюжин)

Лев, посмотрев сейчас в интернете, я могу сказать следующее. Слова «гольный» и «голимый» - синонимы, а их значение: полный, совершенный, абсолютный, истинный. Произошли эти слова, видимо, от слова «голый», что следует и из одинаковых корней этих слов, и из синомичности фраз «голимая правда (ложь)» и «голая правда (ложь)».

Лично мне эти слова знакомы с детства (я с Алтая), и моей супруге - тоже (она с детства живёт в Забайкалье).

Лев Вьюжин   (18.05.2015   14:24:28)
(Ответ пользователю: Владимир Кочетков)

Владимир, Соня, я сам родился на Урале. Из последних пяти лет я три провел на Алтае. И мне очень хорошо знакомо слово "гольный". Но это разговорное, а в некоторых кругах общения жаргонное слово (гольный, голимый), и в тех кругах оно имеет порой оттенок пренебрежения. Я хотел заострить внимание Александра на том, что именно он имеет ввиду, когда говорит со мной в таком тоне? И как сочетается, на его взгляд, довольно специфическое слово "формализм" и не менее специфическое, но абсолютно из "другой оперы" слово "гольный"? Неужели и здесь я должен почувствовать "живой дух" и "речевую связь времен"?

Рыжая Соня   (18.05.2015   18:47:29)
(Ответ пользователю: Лев Вьюжин)

Не знаю про жаргонизмы, но когда мама бывало щедро посолит суп, папа говорил - "гольная соль!". А мои папа и мама от некоторых кругов общения были весьма далеки.

Лев Вьюжин   (18.05.2015   18:57:09)
(Ответ пользователю: Рыжая Соня)

Соня, хорошо. Но Вы согласны, что это разговорное, просторечное слово и оно не очень хорошо сочетается со словом формализм? И пишущему поэту не составило бы труда подобрать другое определение для качественной оценки формализма? И коль скоро до этого шел упрек в "убийстве речевой связи времен", то здесь ей, этой связью, и вовсе не пахнет.

Рыжая Соня   (18.05.2015   20:10:47)
(Ответ пользователю: Лев Вьюжин)

Занудствовать изволите) Кто ж запретит... хозяин-барин)

Лев Вьюжин   (18.05.2015   20:14:38)
(Ответ пользователю: Рыжая Соня)

Что-то я Вас не могу понять? Я думал Вы хотите мне по теме что-то сказать...
А с вопросами я обращался к Александру. Но Вы сами решили за него мне отвечать, при этом я - зануда? Если у Вас, кроме непонятных обвинений и претензий, больше ничего, то извините меня...

Владимир Кочетков   (18.05.2015   03:23:06)
(Ответ пользователю: Александр Дмитровский)

Александр, для форумной темы типа Рыцарского Турнира будет уместна аналогия с проводимой в кафе весёлой вечеринкой, наполненной живым духом, речевой связью веков и прочими милыми глупостями. Но в работе организаторов вечеринки и в работе персонала кафе никаких глупостей быть не должно. Например, негоже организатору вечеринки награждать победителя какого-то, пусть и шутливого, конкурса тортом с помятым боком - это воспринимается как неуважение к субъекту награждения. Недопустимо и в наградном документе допускать ошибки, а тем более неправильно писать название кафе - последнее воспринимается ещё и как неуважение к кафе, к его персоналу и его владельцу. Видя такие промахи в работе организаторов вечеринки, администрация имеет право подсказать организаторам о их ошибках. И имеет право потребовать правильного написания названия кафе. Если же организаторы отказываются исправлять неправильное написание кафе, то его администрация сделает соответствующие выводы и, скорее всего, в будущем откажется от предоставления услуг таким организаторам вечеринок. А если отказ исправлять ошибку сопровождается более чем странным объяснением - например, таким: «Порой приходится быть упертой сволочью, чтобы ты смог продвинуть свое дело» - то, полагаю, решение администрации почти предопределено. Но, конечно, всё на усмотрение этой администрации.

Лев Вьюжин   (18.05.2015   14:26:29)
(Ответ пользователю: Владимир Кочетков)

Очень наглядная, образная и справедливая, во многом, аналогия.














1