Стихи
Проза
Разное
Песни
Форум
Отзывы
Конкурсы
Авторы
Литпортал

Как начиналась Война


Выбрать темы по:  
Лев Вьюжин (14.02.2015   00:57:44)
Добавить тему в избранное
Просмотров: 335

Тема открыта для разговора с пользователем Сокол, в свете его заявления.
Дословно:


"Сокол 13.02.2015 22:43:39 (Ответ пользователю: михаил ершов)

Сталин -один из главных виновников нападения Гитлера на Польшу и на СССР."
http://www.chitalnya.ru/commentary/15457/#s652574

Привожу начало нашей "беседы":

Лев Вьюжин

Вам не кажется, что это обозначение своих политических взглядов, политической симпатии и антипатии, которых вы никоим образом и никому не хотели являть на литературном портале(в ответ на мои прямые вопросы, в том числе)? Вы будете говорить о Сталине и Гитлере дальше? У меня есть к вам несколько вопросов по этой теме, да простит меня автор данного форума за отступление от основной мысли, заявленной в преамбуле темы. Или Вы, когда Вам удобно - такой, а когда неудобно - этакий?
Ответить



Сокол 14.02.2015 00:15:51 (Ответ пользователю: Лев Вьюжин)

Это не политика, а история, и здесь я опираюсь на абсолютно достоверные факты.
Так что, пожалуйста, задавайте.
Ответить



Лев Вьюжин 14.02.2015 00:34:59 (Ответ пользователю: Сокол)

Какая же это - "не политика"? Это самый и самый верный признак политической ангажированности, обвинять Советский Союз в целом, и Сталина в частности в развязывании войны. Взгляды на это до сих пор не исторические, а политические, поскольку переписывают историю, извращают её под свои политические цели все кому не лень. Ваша точка зрения была явлена в перестроечные и постперестроечные времена, когда кто только не изгалялся в том, чтобы, как можно смачнее плюнуть в собственную историю, на потребу западным идеологам и вдохновителям перестройки нашего исторического и политического ( как неотъемлемой части) сознания. Так что - она (точка зрения) знакома и не нова? Но она же, как бы Вы теперь не отнекивались, очень точно характеризует Ваши политические симпатии и антипатии, для меня по крайней мере.
Первый вопрос, если позволит автор темы этот невольно возникший диспут, с какого момента, как можно точнее по дате, Вы начинаете обвинять Сталина в подталкивании Гитлера к нападению на Польшу, и как следствие к началу мировой войны?"

Приглашаются все желающие поучаствовать в обсуждении. Одна просьба - без эмоций и оскорблений, факты и ссылки на достоверные источники - приветствуются.
Попытки оболгать и извратить нашу Победу предпринимаются с 9 мая 1945 года, а то и раньше. Но в последнее время они приняли характер циничного и бесстыдного вранья, как со стороны Запада, так и со стороны наших "грантообеспечиваемых историков". Отдельной строкой здесь стоит Украина - поскольку ложь о Великой Отечественной Войне, которая льется из всех украинских СМИ, и от доморощенных толкователей истории переходит все границы здравого смысла. Хотелось бы услышать мнение украинского историка, уважаемого Сокола, как говорится - из первых уст.


Комментарии:

Сокол   (14.02.2015   02:04:09)

Для начала ознакомьтесь с Секретным протоколом к Пакту 23.08.1939 и Договором о дружбе и границах 28.08.1939 между СССР и Германией, а также полистайте подшивку "Известий" с сентября 1939 по июнь 1941.
Готов честно ответить на любой конкретный вопрос, ничего не выдумывая. Готов признавать свои ошибки, если таковые обнаружатся.
Допускаю, что тема может не пойти(но я не тролль,не провокатор. Я реалист и аналитик. Люблю страну Россию).
Уважаемый Лев, я не упоминал о своей гражданской принадлежности. На Лит.портале важны мысли и творчество, а не ФИО, награды и звания, гражданство и т.п.
Простите за "лирическое" отступление.

Лев Вьюжин   (14.02.2015   08:54:57)
(Ответ пользователю: Сокол)

Уважаемый Сокол, вопрос уже задан в преамбуле темы. Я повторю -
С какого момента, как можно точнее по дате, Вы начинаете обвинять Сталина в подталкивании Гитлера к нападению на Польшу, и, как следствие, к началу мировой войны.
И по мотивам вашего высказывания: хотя эта мысль до того кощунственна и цинична, на мой взгляд, но все же - какими действиями Сталин призывал, поощрял, подталкивал Гитлера к нападению на свою страну, главным руководителем которой он и являлся?

михаил ершов   [СССР-Казань]    (14.02.2015   13:44:45)
(Ответ пользователю: Сокол)

Надеюсь, что Ваше молчание связано с ознакомлением и пролистыванием других документов и событий, произошедших в 1933-39 годах (которые и привели к мировой войне)...

Лев Вьюжин   (14.02.2015   13:59:23)
(Ответ пользователю: михаил ершов)

Дадим человеку время. В течение дня он уже заходил на свой сайт. Возможно, уже видел тему и прочитал вопросы. Возможно, ему необходимо сосредоточиться. Тема сложная для всех, для тех же кто придерживается антисоветских и антироссийских взглядов на причины и следствия начала Второй мировой войны, она архисложная, поскольку порой приходится объяснять необъяснимое и высасывать из пальца такие толкования фактов, которые сродни толкованиям очень яркой современной сказительницы - Псаки. Подождем.

Сергей Черсков   [Москва]    (16.02.2015   13:02:27)
(Ответ пользователю: Сокол)

Пакт это следствие, а не причина. Европа не любит вспоминать то, что было до 39-го. Потому что ей стыдно - лебезила перед Гитлером, любезничала, а потом и легла под него. Поэтому сейчас и принимают в ООН резолюции на ассамблеях, приравнивая СССР к нацистской Германии. Пытаются отмыться, обсирая настоящего победителя.

Леонид Давыдов   (16.02.2015   13:20:18)
(Ответ пользователю: Сергей Черсков)

Слово не понравилось, если его замените, чтобы соответствовать ПС и здравому смыслу поста, то я со всех сторон "За".

Анатолий Сухаржевский   [Новосибирск]    (14.02.2015   06:15:14)

Лев! Простите, но ведь Сокол действительно прав! Или Вы будете отрицать тот факт, что Сталин хотел всех переиграть, а вышло вон как. И Вы будете отрицать, что по его приказу двадцать тысяч польских военных было расстреляно в известном нам теперь месте? Хотел бы согласиться с Вами, но,- истина дороже!

Лев Вьюжин   (14.02.2015   09:13:24)
(Ответ пользователю: Анатолий Сухаржевский)

"Лев! Простите, но ведь Сокол действительно прав! Или Вы будете отрицать тот факт, что Сталин хотел всех переиграть, а вышло вон как."

Не понимаю постановки вопроса. Назовите мне - а кто кого не хотел "переиграть" (слово-то какое, ну, да ладно) в те смутные времена и каковы цели каждого "игрока" были в той партии? Конкретно с фактами и датами. И у кого из "игроков", играющих против нашей страны - не вышло "вон как", раз у Сталина вышло "вон как"?
Вторая часть вашего вопроса к теме не относится. Откройте другую по этому поводу и люди с вами её обсудят.
Жду ответа, в котором не будет пустопорожних предположений и мысли будут выражены точно и, по возможности, подкреплены фактами и ссылками.

PS. И А.Сухаржевского, что-то испугало. Ходит, кружит около, в соседних ветках. Но сюда с ответом не спешит. Я же говорю - сложная тема...

Леонид Давыдов   (16.02.2015   13:24:11)
(Ответ пользователю: Лев Вьюжин)

Лев, ничего сложного, Вам не хватает юмора. Анатолий шутит. Но я не скажу, что он издевается. Он же ж за Расею.

Лев Вьюжин   (16.02.2015   13:33:46)
(Ответ пользователю: Леонид Давыдов)

Вы иногда хоть сопоставляйте границы и меру своих "мыслеслов" с реальностью.
Пятьдесят миллионов загубленных человеческих жизней, из них половина, более двадцати! миллионов жизней наших соотечественников и Ваши попытки обернуть все в шутку. Вам самому-то не страшно, не совестно?! Может ещё "шарли-эбдо" откроете на эту тему?

Леонид Давыдов   (16.02.2015   13:37:34)
(Ответ пользователю: Лев Вьюжин)

Лев, извините, Вы меня не поняли. Я писал под постом Анатолия Сухаржевского. И всё остальное не имеет ни какого отношения ко мне. Хотя я Вас понимаю и поддерживаю. Только не максимализм.

Лев Вьюжин   (16.02.2015   14:09:29)
(Ответ пользователю: Леонид Давыдов)

"Леонид Давыдов 16.02.2015 13:24:11 (Ответ пользователю: Лев Вьюжин)

Лев, ничего сложного, Вам не хватает юмора. Анатолий шутит." (с)

Вы писали именно мне и именно о юморе и шутках. Поэтому, повторяю, шутить по этому поводу я не собираюсь и Вам не советую... Побойтесь хоть Бога, если других сдерживающих моральных факторов для Вас не осталось.

Леонид Давыдов   (16.02.2015   15:24:13)
(Ответ пользователю: Лев Вьюжин)

Да не я шутил. Фигня какая-то. Вы прямо по-американски в лоб, чего хочу, то и ворочу.

Лев Вьюжин   (16.02.2015   15:31:43)
(Ответ пользователю: Леонид Давыдов)

"Лев, ничего сложного, Вам не хватает юмора. Анатолий шутит." (с)"

Мне не хватает юмора - а Вам, значит, хватает? Вы оценили шутку Анатолия?
Вот именно, что надо бы в лоб, но не по-американски, а по-русски, чтобы доходчивее и нагляднее.

Леонид Давыдов   (16.02.2015   16:02:05)
(Ответ пользователю: Лев Вьюжин)

Вот это и есть Ваш американский юмор.

михаил ершов   [СССР-Казань]    (14.02.2015   09:39:20)
(Ответ пользователю: Анатолий Сухаржевский)

"Сталин хотел всех переиграть"... - а что хотели остальные "сильные мира сего"?...
Поясните Вашу логику ("ведь Сокол действительно прав" - Сталин виновник нападения Гитлера на СССР): Гитлер что-ли напал на СССР из-за расстрела польских военных?... Польшу решил защитить!!! - что за бред!?...

Леонид Давыдов   (16.02.2015   13:48:27)
(Ответ пользователю: михаил ершов)

Спасибо, Михаил, Вы разрешили и мои проблемы. Ваш посыл совсем не очевиден в условиях зомбирования населения современными СМИ. Упущенные возможности России с помощью СМИ сплотить нацию "Россия" весьма влияют на наши возможности обороняться. Это очень сказывается на поддержке нынешнего руководства населением. Достаточно одного вброса извращёной идеи и вера в руководство исчезнет. Практике препятсвования этому можно поучиться и на украинских сайтах. Но не в том смысле, что перенимать те же методы оболванивания, а учитывать, что возможно оболванивание и России. Нельзя же бесконечно надеяться на мудрость народную. Я думаю, что Вы помогли и России определиться со своими СМИ.

Спасатель   [Химки]    (14.02.2015   10:18:24)
(Ответ пользователю: Анатолий Сухаржевский)

Катынь -мистификация века.



михаил ершов   [СССР-Казань]    (14.02.2015   12:13:44)
(Ответ пользователю: Спасатель)

Спасибо!

Спасатель   [Химки]    (14.02.2015   11:31:37)
(Ответ пользователю: Анатолий Сухаржевский)

Без комментариев.



михаил ершов   [СССР-Казань]    (14.02.2015   12:49:45)
(Ответ пользователю: Спасатель)

Но нашим либералам всё мало: мы виноваты в том, что ещё существуем на этой Земле.
И пытаемся ещё иметь свои права, своё мнение...

Спасатель   [Химки]    (14.02.2015   14:37:39)
(Ответ пользователю: михаил ершов)

Россия уже ложилась под запад и США, кровавый ЕБН чуть не каждый день докладывал в Вашингтон об успехах по развалу СССР,
ну что?

Впечатление, что если Россия сделает всё что хочет США и спросит, типа,
что вы ещё хотите чтобы мы сделали?

Не сомневайтесь, ответ будет: - А теперь умри!

Никаких эмоций, просто -бизнес!

Нравственно всё что прибыльно, а бог у бизнеса один и имя ему -золото...
ему и служат.

Леонид Давыдов   (16.02.2015   13:31:17)
(Ответ пользователю: Спасатель)

С ЕБН, пожалуйста, поосторожнее. Во-первых, он мой земляк. Во-вторых я знаю его как очень ответственного человека за своё слово (рельсы на голову - Путин). И в третьих, осуждение покойников, это не по-русски, кажется. Будьте осторожнее, и вежливее со мною.

Ирина Кузнецова   (14.02.2015   12:45:54)
(Ответ пользователю: Анатолий Сухаржевский)

Про Катынь очень много споров и по сей день, кто прав кто виноват с абсолютной точностью утверждать нельзя, на мой взгляд. На стороне и тех и других видные политические деятели, профессора истории, специализирующиеся на этом периоде, академики РАН и т д. У всех свои аргументы.

То, что это признала наша власть, тут уже немного другое. Признали изначально кто? Горбачёв и Ельцин. У меня лично к их признаниям доверия нет. А почему признали и продолжают признавать тоже очень хорошо некоторые политологи и члены госдумы на это отвечают (имею ввиду тех кто против версии о расстреле нашими поляков) Насчет документов, они есть и у той и у другой стороны. Со стороны защитников теории, что это СССР повинны в расстреле, это Берия, как основной источник, с другой стороны документы Геббельса и показания немцев.

Там сильнейшая пропаганда велась и немцами и нашими, всё это было в военные годы, следы свои все заметали. Ну а сейчас живучи обе версии и обе одинаково правильны и не правильны. А какая истинная понять может и никогда не удастся.

Спасатель   [Химки]    (14.02.2015   14:21:01)
(Ответ пользователю: Ирина Кузнецова)

Про Катынь много споров, это точно...

Зато про 38 тыс. расстрелянных и 47 тыс. русских солдат,
замученных в польских лагерях ни слова!
***

Гибель красноармейцев в польском плену: 1919-1922

В предыдущей статье (см. ст. Катынь. Что дальше?) говорилось о том политическом и финансовом счете, который польская сторона может предъявить России за Катынь. Однако надо иметь в виду, что Россия также может напомнить Польше, чем та обязана СССР и соответственно России.

Заниматься подсчетом своих “добрых дел” неблагодарное и не совсем этичное занятие. Однако напомнить о реальной истории советско-польских отношений заставляет позиция некоторых польских политиков и историков, пытающихся представить эти отношения как непрерывную череду “преступных” действий СССР против Польши.

В 2005 году журнал “Новая Польша” опубликовал интервью одного из ведущих польских политиков, тогдашнего директора Института национальной памяти Леона Кереса. В ходе интервью Л. Керес, без тени смущения, согласился с корреспондентом журнала “НП” К. Маслонем, заявившим: “А что хорошего мы от них (русских) получили? Ничего!” Попытаемся освежить память Кереса, Маслоня и иже с ними.

Прежде всего напомним, что еще в 1990 году, в связи с усилившимися польскими претензиями, тогдашний секретарь ЦК КПСС А. Яковлев и министр иностранных дел Э. Шеварднадзе в целях преодоления конфронтации и выхода на “нулевой вариант” предложили М. Горбачеву предъявить польской стороне аргументированные советские контрпретензии. Но Михаил Сергеевич, как всегда, не решился. Итоги этой позиции общеизвестны.

К сожалению, в Польше предпочитают не вспоминать, что за ее освобождение от нацистов отдали жизнь 600 тыс. советских солдат. Польские политики это освобождение называют “советской оккупацией”. Забыта материальная помощь, которую СССР оказывал в восстановлении послевоенной Польши. Советский Союз отказался от всех претензий на германское имущество в Польше и уступил Варшаве 15 процентов репарационных поступлений и 15 процентов промышленного оборудования, вывозимого из Германии.

Забыто, что, когда в СССР хлеб выдавался по карточкам, в январе 1945 года в Польшу начались безвозмездные поставки 60 тыс. тонн хлеба из Советского Союза. Возможно, благодаря этому хлебу многие польские политики-русофобы остались живы или появились на свет. Также забыто, что только благодаря жесткой позиции СССР, а точнее, Сталина нынешняя польско-германская граница прошла по Одеру — Нейсе, что обеспечило выход Польши к Балтийскому морю и увеличение территории более чем на 100 тыс. кв. км.

В трудные для Польши 80-е годы прошлого столетия безвозмездная помощь СССР составила более 7 млрд рублей. В начале 90-х годов Россия фактически простила Польше долг, составлявший 5,3 млрд инвалютных рублей.

Польским политикам, заявляющим о “бесчеловечности” советского руководства, не мешало бы вспомнить, что польское руководство во главе с Ю. Пилсудским ответственно за гибель десятков тысяч красноармейцев, попавших в польский плен в ходе польско-советской войны 1919—1920 годов. Вот об этом поговорим более подробно.

Следствия не будет

Политическое руководство Польши категорически отвергает любые обвинения по поводу гибели пленных красноармейцев. В 1998 году генеральный прокурор Польши и министр юстиции Ханна Сухоцкая в ответ на письмо Генеральной прокуратуры России с просьбой расследовать причины смерти 82,5 тыс. солдат Красной армии заявила, что “следствия по делу о якобы истреблении пленных большевиков в войне 1919—1920 годов, которого требует от Польши Генеральный прокурор России, не будет”.
-----------------------
Глава польского государства, бывший боевик-террорист Юзеф Пилсудский, прославился в царской России как организатор самых удачных акций и экспроприаций. Он всегда обеспечивал максимальную скрытность своих замыслов. Военный переворот, который Пилсудский совершил в мае 1926 года, стал полной неожиданностью для всех в Польше. Пилсудский был мастер маскировок и отвлекающих маневров. Несомненно, что эту тактику он применил и в ситуации с пленными красноармейцами.

Высшее польское руководство, маскируясь гуманными инструкциями и директивами, в 1919—1921 годах на деле препятствовало любым улучшениям условий содержания пленных в лагерях, тем самым предоставив голоду, холоду, болезням и бесчинствам охраны возможность умертвить десятки тысяч пленных красноармейцев.

В протоколе Смешанной комиссии от 28 июля 1921 года было отражено реальное отношение высших польских властей к “большевистским пленным”: “Когда лагерное командование считает возможным… предоставление более человеческих условий для существования военнопленных, то из Центра идут запрещения”. Не случайно ответственность за гибель пленных красноармейцев нарком иностранных дел Г. Чичерин в ноте от 9 сентября 1921 года всецело возлагал на польское правительство.

Учитывая вышесказанное, не вызывает сомнений, что цифра 16—20 тыс. погибших в польском плену красноармейцев, предлагаемая польскими и некоторыми российскими историками в сборнике “Красноармейцы в польском плену в 1919—1922 гг.”, явно занижена. Более реальной представляется цифра в 82,5 тыс. погибших красноармейцев, на которой настаивал российский военный историк М. Филимошин, особенно если учесть свидетельство начальника польской военной разведки подполковника Игнация Матушевского. 1 февраля 1922 года тот направил военному министру Польши официальное письмо, в котором подтвердил факт смерти в лагере Тухоли 22 тыс. “пленных Красной армии”.

Актуализация проблемы погибших в польском плену красноармейцев должна показать польской стороне, что российские претензии могут быть не менее весомые, нежели польские. Однако тема жертв и страданий предков и соответственно взаимных претензий в отношениях между нашими государствами ведет в тупик. Историческая память в национальном сознании поляков и россиян должна исключать в будущем любую возможность повторения ошибок прошлого, а не быть препятствием в развитии добрососедских отношений.

Пора “обнулить счетчик взаимных обид” и сосредоточить усилия на построении уважительных взаимоотношений, которые позволят нашим странам успешнее решать проблемы повышения благосостояния народов обоих государств.

И последнее. Да, в безымянных могилах Тухоля нет ни праха Бунина, ни праха знатных особ дворянской России. Здесь покоится прах простых красноармейцев. Но, кто знает, вернись они живыми на Родину, появился бы и новый Бунин, и новый Пирогов. Давно следовало бы подумать о том, чтобы поставить на их братской могиле достойный памятник. Мы не должны быть иванами, не помнящими родства.
Владислав Швед
Источник: hrono.ru

http://newsland.com/news/detail/id/596712/

Ирина Кузнецова   (14.02.2015   08:02:52)

Спасибо Вам за открытие этой темы. Я прочитала комментарии еще в той теме. Так сразу захотелось ответить, но захламлять посторонней информацией не хотелось.
Ну в общем, поехали:
Советско-германский пакт был подписан только после того как трехсторонние переговоры (Великобритания-Франция-СССР) зашли в тупик. Сталин делает окончательный выбор в пользу Германии. Почему?
Первое. Статья 4 обязывала каждую из сторон "не участвовать в какой либо группировки держав". Следственно Германия должна была выйти из Антикоминтерновского пакта, что в Токио встретили болезненно, но СССР уже не угрожала война на два фронта.

Секретный протокол (Молотов-Риббентроп)
Главное — это разграничение сфер интересов. СССР получает свободу рук в Латвии, Эстонии, Финляндии и Бессарабии — на территориях, которые в свое время входили в состав Российской империи. Атаковав Польшу, немцы должны были остановится у рек Сан, Нарев и Висла, земли восточнее (Западная Украина и Западная Белоруссия) отходили к СССР. Зачем этот секретный пакт СССР? Сталин рассматривал его как средство остаться вне европейского конфликта на какое-то время и подготовиться к НЕМИНУЕМОЙ войне. Провожая Риббентропа Сталин сказал ему: "Мы не забываем того, что вашей конечной целью является нападение на нас". Почему он это знал, все просто, у Сталина была в единственном переводном экземпляре книга, написанная Гитлером, где последний четко обозначил свои цели. Помимо объединения немцев и т д, среди этих целей числился и Крым и Восточная Украина. Он писал что несправедливо, что эти земли достались славянам и поставил одной из основных задач отобрать их.

Сам договор обеспечил СССР предполье отдалившее Восточный фронт на 200-300 км от Ленинграда, Москвы и других важных городов. Если бы Сталин не договорился с Гитлером никакой блокады Ленинграда не было бы, он бы пал в первые дни войны. Почему? Да потому, что в результате отделения Финляндии (которой Александр 1 при присоединении отдал часть русских земель, а когда она отделилась то эти земли ушли вместе с ней) Ленинград отстреливался с границы артиллерией свободно. Там 30 км от границы до него было. Главное же — в этой ситуации у СССР не было альтернативы. Руководство Англии и Франции явно не желали брать на себя каких-либо конкретных военных обязательств, отвечавших интересам СССР, а с Германией СССР добавлял себе территории расширяющие "буфер безопасности" на бывших землях Российской империи.

А если бы не было пакта, как писала ранее, Ленинград был захвачен в первые дни войны, немцы могли бы начать наступление с выгодного прибалтийского плацдарма, что позволило бы им прорваться в центральные области России в течении нескольких недель. Однако гитлеровцы должны были пробиваться к Москве более дальним путем — через Львов, Минск, Смоленск, преодолевая не только сопротивление Красной армии, но и водные преграды, укрепрайоны, и потеряли на этих пространствах почти половину своей аритмии и вооружений. Все это хорошо понимали на Западе, в частности Черчилль так прокомментировал включение Западной Украины и Беллорусии в состав СССР: это решение "без всякого сомнения, было необходимо для безопасности России перед немецкой угрозой".
Вот, что реально сделал Сталин!!!

Теперь, кто реально подтолкнул Гитлера к войне. (Сокол в своих высказываниях мне Бжезинского напомнил, допишу этот пост, объясню чем)
После плана Дауэса, Локарнских соглашений, плана Юнга и т д., Германия достаточно окрепла, но ей далеко до ведущей державы. К власти законным путем приходит Гитлер. А там Германия уже не была той поверженой страной, которую могли лишить голоса на конференциях. В рамках Локарнского процесса ее территория была уже полностью восстановлена, очищена от войск союзников, снят контроль за экономикой и финансами, отменены репарации. НО оставались в силе военные ограничения. Что делают национал-социалисты пройдя к власти:

Первый этап их внешнеполитических целей — добиться освобождения Германии от всех военных ограничений и создать материальную базу будущей экспансии (т.е.нарастить тяжелую индустрию, восстановить военно-промышленный комплекс — "выковать меч", по выражению Гитлера. Милитаризация экономики, наращивание вооружений). На втором этапе Гитлер собирался объединить всех немцев в одном государстве, сплотить их в единую монолитную нацию. Это означало аншлюс Австрии, затем — присоединение населенных немцами территорий, входящих в состав Франции, Чехословакии, ПОЛЬШИ. Главная ставка делалась на нерешительную, ПОПУСТИТЕЛЬСКУЮ позицию Англии и Франции.

(На третьем этапе планировалось, за долго до начала войны, перейти к прямым военным захватам — совершить " дранг нах остен" — бросок на восток, т е отобрать у славян "жизненное пространство")

Что делают Англия и Франция:
На западе конечно знали что представляет собой программа национал-социализма (книга Гитлера "Майн Кампф" была опубликована еще в 1925-27гг) Но они, во-первых, надеялись, что Гитлер придя к власти станет более менее реальным политиком и с ним так или иначе удастся договориться ПУТЕМ УСТУПОК. Также надеялись, что если он выберет войну то ограничится продвижением на восток, т е удовлетворит аппетиты за счёт России. Чемберлен, премьер Великобритании говорил: "Для нас стало бы наилучшим исходом, если бы эти бешеные псы — Гитлер и Сталин — сцепились и разорвали друг друга".

Что они делают для Гитлера своими уступками:
Создание "пакта четырех", который Гитлер воспринял как слабость Англии и Франции и понял, что они не собираются давать ему отпор. Гитлер начинает прямую атаку на Версальскую систему. Первый шаг: в Германии вводится всеобщая воинская повинность т е фактически легализация произошедшего увеличения германской армии с 7 до 36 дивизий, что в пять с половиной раз превышало установленные пределы Версальским договором. Гитлер опасался возможной жесткой реакции Англии и Франции, представителям которых разъяснил, что единственной причиной этого решения является угроза со стороны, ну кого же еще, конечно СССР. Те видимо купились. Ну да ладно. Что он делает дальше.

Гитлер оккупирует Рейнскую демилитаризованную зону. Положение об этой демилитаризации являлось базовым в Версальском и Локарнском договорах, важнейшей гарантией против германской агрессии в западном направлении. Нацистское руководство понимало что эту проблему невозможно решить дип путем, а только силовым. Эта акция Гитлера, представлявшая непосредственную угрозу для Франции, была практически авантюрой. Германия не располагала еще боеспособной армией, не было и резерва обученных солдат на случай начала войны и настоящих союзников тоже не было (союз с Японией и Италией заключен был позже и во многом благодаря этой акции). Французская армия далеко превосходила германскую по численности и боеспособности. Поэтому когда ранним утром 7 марта 36 г. первые три немецких батальона перешли границу, Гитлер ожидал худшего. Позднее он напишет:" Если бы французы двинулись в Рейнскую область, нам пришлось бы отступить, сил было недостаточно даже для оказания слабого сопротивления. Отступление означало бы для меня катастрофу".

Фельдмаршал Кейтель писал:" Они (французы) могли бы нас вышвырнуть в два счёта. Но после того как Гитлер увидел, что все сходит ему с рук, вот тогда одна акция стала следовать за другой"
У германских подразделений был приказ: если появятся французы боя не принимать, немедленно отступать. Но французы не явились!!!

Ну а далее классика: политика умиротворения агрессора или политика Чемберлен-Даладье( Англия-Франция). На деле тактика умиротворения сделала Германию самой сильной державой на континенте и привела лишь к тому, что Гитлер сознательно создавал конфликт, выдвигая все новые территориальные претензии, которые становились объектом для обсуждения и отдавались, чтобы предотвратить войну. Прямая перестройка карты Европы — аншлюс Австрии, целое государство исчезло с лица земли, а реакции в Лиге Наций не последовало.

Ну а далее фатальная ошибка Европы, попустительство при присоединении Судетов!
Сильнейшая в Европе промышленная зона перешла прямо в руки Гитлеру от Чемберлена без войны, а также важнейшие чешские укрепления, в то время самая мощная оборонительная позиция в Европе, возможно за исключением Мажино(Франция). Но и это не все, процветающая Чехословакия мгновенно обанкротилась, а все ее богатство перешло немцам (66% добычи угля, 86% хим промышленности, 70% выработки электроэнергии, чугун, сталь и т д)
А единственный политик в Европе, который понимал что происходит был Черчилль, который написал после Мюнхена:" Мы потерпели полное, сокрушительное поражение... Мы находимся в центре грандиозной катастрофы... И не надо думать что этим все кончится. Это только начало".

Итак, произошел окончательный крах Версальской системы, Мюнхен (переговоры и соглашения) разрушил хрупкое равновесие сил в Европе. Германия вновь превратилась в сильнейшую державу. Франция и Великобритания пошли на недопустимые уступки, несовместимые с из собственными национальными интересами. И еще раз словами Черчилля: "Англия должна была выбрать между войной и позором. Ее министры выбрали позор, чтобы затем получить войну"
Так кто подтолкнул Гитлера к Польше и СССР??

Ирина Кузнецова   (14.02.2015   08:23:23)
(Ответ пользователю: Ирина Кузнецова)

Ах, да про Бжезинского забыла. Вот его высказывание в книге "Великая шахматная доска":
"Стоит отметить, что не далее как в 1940 году два претендента на мировое господство — Адольф Гитлер и Иосиф Сталин — заключили недвусмысленное соглашение (во время секретных переговоров в ноябре 1940 г.) о том, что Америка должна быть удалена из Евразии."

Интересное очень высказывание. Вот такое чувство, что Америка пуп земли и все что-то против нее замышляют. А Сталин вообще только про Америку и думал, видимо. Ну а про что еще думать перед реально нависшей агрессией Германии, только об Америке и как бы ее получше вытеснить из Европы. Другие мысли просто невозможны в фатальный для всего СССР период.

Чем мне напомнило это высказывание Сокола, да тем, что в СССР не дураки сидели, думали о том, о чем надо было думать и прекрасно понимали чем грозит подобная война и делали все чтобы отдалить ее и лучше подготовится. А если бы не отдалили...
про Ленинград и наступление через прибалтику я писала. Так что не было бы решений Сталина, не было бы России. А ошибки у него конечно были. Но уж точно не подталкивание Гитлера на Польшу и СССР, это ошибки Франции и Великобритании с их политикой умиротворения и стравливание "двух псов" ("Для нас стало бы наилучшим исходом, если бы эти бешеные псы — Гитлер и Сталин — сцепились и разорвали друг друга." — Чемберлен).
А на Польшу Гитлер в любом случае напал бы, СССР договорились с ним вовремя лишь о том, чтобы к нам отошли территории Западной Украины и Белорусии, для чего это было нужно писала ранее.

Лев Вьюжин   (14.02.2015   08:38:37)
(Ответ пользователю: Ирина Кузнецова)

Браво. Прочитал на одном дыхании. Это то, о чем знают все заинтересованные и объективные исследователи данного исторического периода. Но изложено очень компактно, ясно и убийственно точно для оппонентов.
Пожалуй, буду в вопросах к господину Соколу ссылаться на Вашу статью и, если понадобиться, буду ждать Вашей поддержки и консультации.
С огромным уважением к Вашим знаниям и труду по донесению этих знаний нам.

Ирина Кузнецова   (14.02.2015   10:49:13)
(Ответ пользователю: Лев Вьюжин)

Буду рада помочь,
С уважением!

Сокол   (14.02.2015   14:00:09)
(Ответ пользователю: Лев Вьюжин)

Предлагаю опираться на факты и здравый смысл, без предвзятости и взаимных обвинений.
Уважаемый Лев, я не писал, что Сталин подталкивал Гитлера к нападению на СССР. Я назвал Сталина виновником.Как точно сказал Анатолий,Сталин хотел всех переиграть. Всем известно,что Сталин впал в ступор,когда узнал о нападении. Почему? А потому что по логике,Гитлер должен был сначала разобраться с Британией, с которой был в состоянии войны, а не нападать на СССР, с которым заключен Пакт о ненападении и Договор о дружбе.
Теперь о вине Сталина. Нам еще в школе говорили, что Пакт -это возможность оттянуть начало войны. Но ведь война началась через 9 дней после подписания этого договора. А в Секретном протоколе Берлин и Москва поделили территории в Европе, о чем написала Ирина. Напрашивается вопрос: не будь Пакта, каковы были бы дальнейшие действия Гитлера? Решился бы он напасть на Польшу и СССР? Можно гадать, но ясно, что этот договор был нужен Гитлеру, т.к. именно он дважды предлагал Сталину его заключить.

О нападении на СССР. Почему Гитлер решился напасть на страну с огромными человеческими и природными ресурсами? Почему не внял "заветам" Бисмарка, предостеригавшего от войны с Россией? Может, лучшая защита -нападение? - Не знаю. Но Гитлер воспользовался "косяками" сталинского руководства:
1.Уничтожение военных кадров. В начале войны полками командовали лейтенанты.
2.Военная доктрина СССР не предусматривала войны на своей территории, т.е. оборонительных действий. На это была направлена воспитательная работа в армии и военная промышленность. Например, преимущество отдавалось производству бомбардировщиков(средства нападения), а не истребителям(средства защиты).
3.Упорное нежелание Сталина верить данным разведки.
4.Германские самолеты-разведчики не сбивались и даже не сажались. И когда всё-таки один самолет посадили и обнаружили там шпионскую видеоаппаратуру, в Москве приказали ВСЁ вернуть и извиниться.
5.Перенос границы на несколько сот километров на запад ослабил обороноспособность страны, т.к. старая граница имела хорошую оборонительную систему, а на новой границе этого еще не успели сделать.
6.Из-за избиения военных кадров шли переформирования воинских подразделений, и к 22июня этого сделать полностью не успели -подразделения были недоукомплектованы.
7.В 30-е годы были уничтожены склады НЗ со всем необходимым для ведения партизанской войны.
8.Военную доктрину СССР определяли такие "стратеги",как Ворошилов а не Тухачевский. Отсюда -явная военно-техническая отсталость. У нас был самолёт,который долетал до Берлина незамеченный и недосягаемый ни одним из тогдашних видов оружия. Вопрос: почему у нас был такой самолёт, а не самолётЫ? Думаю,Гитлер бы 100 раз подумал, прежде чем напасть на страну с такой военной техникой.

Пока остановлюсь.
Если я допустил неточность или фальшь, буду благодарен. если поправите.

Лев Вьюжин   (14.02.2015   14:12:32)
(Ответ пользователю: Сокол)

Ну, если Вы приводите все эти давно известные толкования, как историк, то не знаю...
Это слишком длинно и путано.
Начнем от печки. Знакомы ли вам эти факты (только факты без толкований и интерпретаций) и какова Ваша оценка -

-1934.01.26 Германия и Польша подписывают Пакт о ненападении сроком на 10 лет.
-1935.11.04 Польско-гeрманское Соглашение об экономическом сотрудничестве.
-1938.03.12 Аншлюс. Германские войска вступают в Австрию, и 13 марта объявляется, что она входит в состав рейха. (Присоединив Австрию, Гитлер получил стратегический плацдарм для захвата Чехословакии и дальнейшего наступления в Юго-Восточной Европе и на Балканах, источники сырья, людские ресурсы и военные производства. В результате аншлюса территория Германии увеличилась на 17%, население - на 10% (на 6,7 млн. человек). В состав вермахта были включены 6 сформированных в Австрии дивизий).
-1938.04.22 МИД Франции сообщил послу Чехословакии, что Франция не сможет оказать Чехословакии помощь в случае нападения Германии и что нельзя также расчитывать на помощь Великобритании.
-1938.04.26 Заявление Председателя Президиума ВС СССР М.Калинина, что СССР придет на помощь Чехословакии даже в случае отказа Франции.
-1938.05.07 Встреча послов Великобритании и Франции с мид Чехословакии К.Крофтой. Послы дали "дружеский совет" принять требования К.Генлейна об автономии Судет, предупредив, что, если из-за «неуступчивости» чехословацкого правительства возникнет вооруженный конфликт, западные державы не окажут помощи Чехословакии.
-1938.05.12 Встреча нкид СССР М.Литвинова с мид Франции Ж.Боннэ. Предложение М.Литвинова начать переговоры между СССР и Францией по техническим вопросам оказания военной помощи Чехословакии в случае нападения на нее Германии, включая вопрос о проходе советских войск через Румынию и Польшу. Боннэ обещал доложить это предложение своему правительству, но дальше этого обещания дело не пошло.
-1938.05.21 Польский посол в Париже Лукасевич, заверил посла США во Франции Буллита, что Польша немедленно объявит войну СССР, если он попытается направить войска через польскую территорию для помощи Чехословакии, и что советские самолеты, если они появятся над Польшей по пути в Чехословакию, тотчас же будут атакованы польской авиацией.
-1938.05 В период майского кризиса правительство Польши, сосредоточило на границе с Чехословакией в районе чешского г.Тешин, три пехотные дивизии и одну бригаду пограничных войск.

Я продолжу после Вашего ответа. Мне кажется причины последующих трагических событий, надо начинать искать здесь (а может и раньше), но никак не там, где предлагаете Вы.

Сокол   (14.02.2015   15:14:52)
(Ответ пользователю: Лев Вьюжин)

Уважаемый Лев, я приводил не "давно известные толкования", а факты,которые не все знают. Я отвечал на Ваш вопрос:
= какими действиями Сталин призывал, поощрял, подталкивал Гитлера к нападению на свою страну, главным руководителем которой он и являлся?=
Речь шла о Сталине.
Вы абсолютно правы,ища исходные причины войны в Западной Европе. Действительно, корни -в 20-х годах. Запад создавал условия и подталкивал Германию на восток. Цель: ликвидация государственного строя в СССР. Отсюда -план Дауэса, милитаризация Германии, Мюнхенский сговор,Аншлюс.

Лев Вьюжин   (14.02.2015   15:20:05)
(Ответ пользователю: Сокол)

Следую дальше. Факты и только факты. Может быть, некоторые Вам внове. Но будут и еще.

1938.07.22 ВЕЛИКОБРИТАНИЯ потребовала от Чехословакии, чтобы ею были приняты решительные меры для "умиротворения Европы".
-1938.08.22 Встреча нкид М.Литвинова с послом Германии В.фон Шуленбургом. Литвинов заявил, что если дело дойдет до войны, Советский Союз, который обещал Чехословакии поддержку, "сдержит свое слово и сделает все, что в его силах".
-1938.08 По приглашению советской стороны в Москву прибыл командующий ВВС Чехословакии ген.Я. Файфр для решения вопроса об установлении непосредственного сотрудничества между советскими и чехословацкими ВВС. В ходе переговоров был разработан план обороны Чехословакии с помощью Советского Союза, и результатом совместных совещаний явилась договоренность о том, что Советский Союз сразу же вышлет в Чехословакию 700 истребителей при условии, что для них будут приготовлены подходящие аэродромы, которые чехи должны прикрыть своей зенитной артиллерией.
-1938.09.02 Нота нкид М.Литвинова правительствам Великобритании и Франции с предложениями:
1. Немедленно созвать совещание СССР, Франции и Англии и опубликовать от имени трех держав декларацию, которая содержала бы предупреждение, что в случае германской агрессии против Чехословакии последней будет оказана помощь.
2. Срочно обратиться к Лиге наций на основании статьи 11 Устава для констатации факта угрозы германской агрессии в отношении Чехословакии.
3. Созвать совещание представителей генеральных штабов Советского Союза, Франции и Чехословакии для разрешения практических вопросов взаимодействия вооруженных сил трех государств в целях борьбы против агрессии
-1938.09.05 Предложение СНК СССР созвать международную конференцию защиты Чехословакии.
-1938.09.13 В Судетах вспыхнул немецкий мятеж. Правительство Э.Бенеша объявило Судетскую область на военном положении и приказало войскам немедленно подавить сепаратистские выступления.
-1938.09.15 Чехословацкие войска подавили путч СНП в Судетах (13-15.09). Лидер Судетской немецкой партии К.Генлейн бежал в Германию.
-1938.09.18 Великобритания и Франция предлагают правительству Чехословакии согласиться с требованиями Германии в отношении Судетской области. 20 сентября Чехословакия отвергает это предложение, но 21 сентября принимает его.
-1938.09.19 президент Чехословакии Бенеш официально запросил правительство СССР:
1. Окажет ли СССР согласно договору немедленную и действенную помощь, если Франция останется верной пакту?
2. В случае нападения Чехословакия немедленно обратится в Совет Лиги наций с просьбой привести в действие статьи 16 и 17. Поможет ли СССР в качестве члена Лиги наций на основании упомянутых статей?
На следующий день, 20 сентября, посол Чехословакии в СССР передал в Прагу ответ:
"Потемкин [зам. наркома иностранных дел] только что сообщил мне ответ на первый вопрос — готов ли СССР оказать немедленную и действенную помощь, если Франция останется верной пакту. Правительство отвечает: да, немедленно и действенно. На второй вопрос — готов ли СССР выполнить свои обязательства согласно ст. ст. 16 и 17 в случае обращения в Лигу наций — правительство отвечает: да, в любом отношении".
-1938.09.21 Крупное вооруженное столкновение на чехословацко - германской границе.
Прага. 2:00. Ночью, послы Великобритании и Франции, разбудив президента Э.Бенеша, потребовали от него немедленной капитуляции перед Германией. Чехословацкое правительство должно понять, заявили они, что "если оно не примет англо-французского плана, то весь мир признает Чехословакию единственной виновницей неизбежной войны... Если же чехи объединятся с русскими, война может принять характер крестового похода против большевиков. Тогда правительствам Англии и Франции будет очень трудно остаться в стороне". Э.Бенеш предложил послам изложить их требования в письменном виде; он хотел, чтобы нарушение Францией союзного договора было официально задокументировано.
-1938.09.21 СССР начал выдвижение к госгранице предназначенных для помощи чехословакам крупных группировок войск.
http://i041.radikal.ru/0804/43/b055abdebbd5.gif
В этот же день нарком Литвинов заявил на заседании Ассамблеи Лиги Наций: "Мы намерены выполнить свои обязательства по пакту и вместе с Францией оказывать помощь Чехословакии доступными нам путями. Наше военное ведомство готово немедленно принять участие в совещании с представителями французского и чехословацкого военных ведомств для обсуждения мероприятий, диктуемых моментом.
-1938.09.22 Польское правительство заявило о денонсировании польско-чехословацкого договора о национальных меньшинствах, а через несколько часов предъявило Чехословакии ультиматум о присоединении к Польше "земель с польским населением".
ГЕРМАНИЯ. Выслушав сообщение Чемберлена, что Чехословакия готова уступить Судетскую область Германии, А.Гитлер заявил: "Очень сожалею, но теперь это нас не устраивает". Гитлер потребовал территориальных уступок со стороны Чехословакии для Польши и Венгрии и введения немецких войск в Судеты.
-1938.09.23 Нота НКИД СССР правительству Польши с предупреждением о денонсации пакта о ненападении между СССР и Польшей от 25.07.1932 г., если польские войска перейдут границу Чехословакии.

Сокол   (14.02.2015   15:58:42)
(Ответ пользователю: Лев Вьюжин)

Я хорошо знаю, как Чехословакия была аннексирована и кто Германии помог. Кроме Бенеша можно упомянуть еще и Гаху, следующего президента.
Некоторые детали я не знал -спасибо.
К сожалению, польское руководство вело политику потакания Германии. Пока немцы самовольно не "пробили" коридор в Восточную Пруссию через территорию Польши.

Лев Вьюжин   (14.02.2015   16:39:17)
(Ответ пользователю: Сокол)

Подождите. Еще несколько фактов.

ЧЕХОСЛОВАКИЯ. Объявлена всеобщая мобилизация.
ГЕРМАНИЯ. Новая встреча А.Гитлера с премьер-министром Великобритании. Гитлер вручил последнему меморандум с последними требованиями Германии в отношении Чехословакии: начать эвакуацию чехословацких войск из Судетской области. На возражение Н.Чемберлена: "Так ведь это ультиматум!" Гитлер ответил: "Почему? На документе не написано "ультиматум", там написано "меморандум".
-1938.09.25 Нарком обороны СССР марш.К.Ворошилов через советское посольство в Париже информировал Генштаб Франции о готовности советских войск оказать помощь Чехословакии в отражении агрессии:
1. 30 стрелковых дивизий придвинуты в районы, прилегающие непосредственно к западной границе. То же самое сделано в отношении кавалерийских дивизий.
2. Части соответственно пополнены резервистами.
3. Что касается наших технических войск — авиации и танковых частей, то они у нас в полной готовности».
ВЕЛИКОБРИТАНИЯ. Посол Чехословакии Т.Масарик вручил премьер-министру Н.Чемберлену ответ своего правительства, в котором оно заявило, что считает немецкий меморандум от 23.09.1938 г. "абсолютно неприемлемым". "Фактически, - гласил ответ, ..мы должны сдать немцам большую часть нашей тщательно подготовленной обороны и впустить германскую армию вглубь нашей страны... Наша национальная и экономическая независимость автоматически исчезнет с принятием плана господина Гитлера".
-1938.09.29 Конференция в Мюнхене (по 30 сентября), на которой британский премьер-министр Невилл Чемберлен, французский премьер-министр Эдуард Даладье, Адольф Гитлер и Бенито Муссолини приходят к согласию по вопросу о немецкой военной оккупации Судетской области
-1938.09.30 Великобритания и Германия подписывают декларацию о ненападении.
-1938.10.01 Чехословакия принимает ультиматум Польши об отделении Тешена, расположенного на севере центральной части Чехословакии.
-1938.10.01 Германия оккупирует Судетскую область в Чехословакии (операция заканчивается 10 октября).
-1938.11.16 Заключен "Пакт мира" между Великобританией и Италией. Великобритания признала аннексию Италией Эфиопии .
-1938.12.06 Заключен франко-гeрманский Пакт о ненападении. ...

Вот и вся предыстория. Все заключили с Германией пакты о ненападении. Европа поделена и растаскана не по праву законности, а по праву сильного. Польша тоже поучаствовала в этом грабеже. Остался Советский Союз, на который с вожделением смотрели хищники. СССР не оставили выбора. Здесь начинается жесточайшая борьба за выживание, в которой Советский Союз всеми силами все же старался соблюдать все то, что ещё осталось от международного права. И по признанию адекватных и более-менее объективных историков Советский Союз провел свои дипломатические бои на высочайшем уровне и одержал множество несомненных побед. Но биться на всех фронтах одному задача архисложная,не обошлось и без потерь и тактических поражений, но было сделано главное была отсрочена наша война - Великая Отечественная. Что касается Мировой войны, то она уже шла, здесь я склонен поддержать мнение Китая о том, что Вторая мировая война началась в 1937 году, они считают именно так.
Совершенно нельзя ставить вопрос о вине Сталина или кого бы то ни было из советских руководителей о нападении Гитлера на Польшу, а уж тем более на Советский Союз. Это мне напоминает сегодняшние заявления киевских правителей - о самосожжении в Одессе, о саморасстреле Донецка и Луганска и о т.п. вывертах больного сознания. Людей, противостоящих фашистскому зверю, как доказал весь ход истории - просто неправедно и очень опрометчиво ставить на одну доску с этим зверем. Все заканчивается весьма и весьма трагически для таких толкователей.

Игорь Штайн   (15.02.2015   15:59:00)
(Ответ пользователю: Лев Вьюжин)

Так всегда бывает, когда из событий выдирается какой-то отдельный кусок без предыстории. А потом на него навешиваются ложные причинно-следственные связи. И вроде бы всё выглядит правдоподобно, но по сути уже ложь. Это всё равно как в случае с украинском фронтом. Ведь мало кто знает (из современников), что в СССР давали названия фронтам по месту дислокации, а не по национальному составу. Вносится только один факт, а остальное правда и уже мы получаем совершенно новый посыл. Современный человек вообще живёт вот такими фрагментальными знаниями, оторванными от корней. Тем проще ввести его в заблуждение. Потому что он уже привык к такой подаче информации.

михаил ершов   [СССР-Казань]    (14.02.2015   17:14:39)
(Ответ пользователю: Сокол)

А что ж Вы с этого не начали?...

Ирина Кузнецова   (14.02.2015   14:49:37)
(Ответ пользователю: Сокол)

Сталин ни в какой ступор не впадал. Он прекрасно знал, что Гитлер при первой возможности нападет на СССР. И понимал что война откроется на два фронта. И то, что СССР для Гитлера намного важнее Великобритании:
Три основных идеи Гитлера:
1. Выковать меч (об этом писала выше)
2. Объединить всех немцев (Австрия, Чехословакия, ПОЛЬША)
3. Бросок на восток (отобрать у славян жизненное пространство)
Ни о какой Великобритании Гитлер изначально не упоминал. И главные его цели были именно эти три. О чем он писал в своей книге, которая была у Сталина.

Провожая Риббентропа Сталин сказал ему: "Мы не забываем того, что вашей конечной целью является нападение на нас".

Традиционным обвинением советскому руководству (и лично Сталину) является то, что оно точно зная сроки нападения Гитлера (из донесений разведки и по другим каналам), не от мобилизовало силы для отражения агрессии, пропустило первый шаг, самый страшный удар врага.

НО!!

Все операции Гитлера в Европе в апреле - мае 1940 г. оказались абсолютно неожиданными для руководства подвергшихся нападению стран, прежде всего Франции, поскольку готовились немецким командованием в обстановке абсолютной секретности. НО информация о предстоящем нападении Германии на СССР, с указанием примерных и даже точных сроков, регулярно поступали на стол Сталину из самых различных источников — от Черчилля до германского посла в Москве Шуленбурга!!

Лидер СССР пришел к выводу, что Гитлер сознательно допускает утечку информации, так как был заинтересован чтобы она дошла. Расчет состоял в том, чтобы СССР подвел основные регулярные части Красной армии к новым, еще слабо укрепленным границам. При наличие у немцев более чем трехкратного превосходства в танках и самолетах, самой современной военной техники, а также превосходства в живой силе (в июле 1941 г, 5,5 млн гитлеровцев противостояли 2,9 млн советских войск; почти миллионная советская группировка находилась на Дальнем Востоке) молниеносный разгром советских войск был неизбежен.

Маршал Жуков:" ... гитлеровское командование серьезно рассчитывало на то, что мы подтянем ближе к государственной границе главные силы фронтов, где противник предполагал их окружить и уничтожить. Это была главная цель плана "Барбаросса" в начале войны... Думаю что СССР был бы разбит, если бы мы все свои силы развернули на границе, а Москва и Ленинград были бы взяты в 1941" Однако благодаря решению советского руководства план молниеносной войны был сорван.
Так что о чем Вы говорите? Все всё знали и даже тактические планы строили

Да и пакт знаете зачем нужен был Гитлеру, а затем чтобы война с СССР не началась при входе его войск в Польшу (ну и еще чтобы СССР стоял в стороне пока Гитлер захватывает Францию, Норвегию и т д). С Польшей вопрос был решен и без СССР. А вот СССР два года дали очень много. Мы смогли провести войну с Финляндией и отодвинуть границу от Ленинграда, мы смогли присоединить территории Западной Белорусии и Украины. Ну в принципе о том что нам дал этот пакт я уже писала. Нападение на СССР было также неизбежно как и на Польшу. Гитлер все для себя решил еще в середине 1930- гг . О чем он неоднократно писал и упоминал.
А война через несколько дней после подписания пакта с кем началась? Я же написала ранее что Сталину нужно было для себя отсрочить войну, а то, что она начнется с Англией и Францией его не волновало. Так же как и их не волновали наши проблемы.

Лев Вьюжин   (14.02.2015   15:07:35)
(Ответ пользователю: Ирина Кузнецова)

Достойный и, главное, очень трудно опровергаемый ответ.

Сокол   (14.02.2015   15:40:28)
(Ответ пользователю: Ирина Кузнецова)

Воевать на два фронта -Британия и СССР- было рискованно, ведь в Вермахте не бестолочи были. Значит Гитлер был уверен. Почему?
Деза со стороны Германии, действительно, была мощная. Разобраться было очень сложно.
Не считаю главным промахом советского руководства "проморгание" начала войны.
Похоже, отсрочку войны Германия использовала лучше, если решилась напасть и успешно действовать в начале ВОв.
С уважением.

Ирина Кузнецова   (14.02.2015   19:25:22)
(Ответ пользователю: Сокол)

Да оба хорошо использовали отсрочку и Гитлер и Сталин. Если бы не было отсрочки , не было бы России. Все это я уже пояснила в первом посте. А куда еще лучше можно было использовать? Спасли Россию и слава Богу. А насчет ошибок Сталина я согласна, но не в этом вопросе, не в вопросе с Гитлером. Тут он поступил своевременно и достаточно мудро. Англия и Франция никаких гарантий не давали. Германия предложила то, что нам было нужно чтобы впоследствии выиграть. А сам пакт уровнял наши шансы на победу
С взаимным уважением!

Спасатель   [Химки]    (14.02.2015   14:50:44)
(Ответ пользователю: Сокол)

" Всем известно,что Сталин впал в ступор,когда узнал о нападении."(с)

Это не так...есть документы подтверждающие что Сталин
в первые дни войны напряженно работал, принимал военачальников,
и руководителей, всё запротоколировано...

Уничтожение военных кадров?

Да...это было.

В инете можно найти, наберите: - А что делала в СССР пятая колонна?
был ответ...- ничего, Сталин ликвидировал её к началу войны.

Почему Гитлер напал на СССР?

Ответ прост,- немецкий нацизм целенаправленно был создан для захвата власти в России, нападение на СССР было неизбежно, Сталин знал это...
Есть документы это подтверждающие.

Лев Вьюжин   (14.02.2015   15:13:30)
(Ответ пользователю: Спасатель)

И здесь трудно спорить. Даже, если и есть некоторые разночтения в отдельных документах и свидетельствах, они мало меняют фактическую суть происходившего.
Если только кто-то интерпретирует и намеренно переворачивает факты с ног на голову а-ля Резун, то каждое такое извращение давно опровергнуто серьезными историками и уже даже на Западе не считается солидным аргументом.

Спасатель   [Химки]    (14.02.2015   15:43:40)
(Ответ пользователю: Спасатель)

Именно Сталин как верховный главнокомандующий сделал возможной победу в мае 1945 года над гитлеровским фашизмом.

Да, Сталин сегодня не нравится тем, кому не нравится сам факт нашей победы.



Б.Г.Соловьев, В.В.Суходеев.
«ПОЛКОВОДЕЦ СТАЛИН»


Как фальсифицируется предыстория войны
Масштаб и объем работы Сталина
Полководческая деятельность Сталина
Цена достигнутой Победы
Великий политик и государственный деятель
Сталин в оценке современников
ОТ АВТОРОВ
БИБЛИОГРАФИЯ



ВАЖНЫЕ СТАТЬИ


Великая Победа Великого Народа под руководством Великого Вождя
Кто выиграл войну - Сталин или народ?
Юрий Крупнов .
Весь мир должен благодарить Сталина
Анатолий Вассерман .
Почему Запад вытесняет из сознания правду о Второй мировой войне
Победа не отделима от Сталина, как и Сталин не отделим от победы. Почему Запад вытесняет из сознания правду о Сталине? Потому что Западу нужно вытеснить из сознания правду о Второй мировой войне.
Ханнес ХOФБАУЭР .
Верховный Главнокомандующий И. В. Сталин
Маршал А.Е. Голованов .
Генералиссимус
Маршал Дмитрий Язов .
Сталин и война
Владимир Михайлов .
Сталин и Победа
Егор Холмогоров .
Сталин и Красная Армия
Клим Ворошилов .
Полководец Сталин
За что сражались наши деды
9 мая в Риге: Разговор с ветеранами.



ПАКТ МОЛОТОВА-РИББЕНТРОПА


Игорь Коротченко: «Предвоенная политика Сталина была абсолютно адекватной и грамотной»
Читаем английские секретные документы: посол Великобритании в СССР - о пакте Молотова-Риббентропа
Предвоенная дипломатическая победа Сталина
Александр Самсонов .
Горячее лето 1939 года
Юрий Рубцов .
Надо ли стыдиться пакта Молотова-Риббентропа
Игорь Пыхалов .
Вячеслав Никонов: «Молотов никогда не сожалел, что подписал этот пакт»
Константин Сивков: «Этот пакт в тех условиях был необходим»
Леонид Ивашов: «Целью СССР было отсрочить нападение Гитлера»
Игорь Фроянов: «Пакт Молотова-Риббентропа стал большим достижением сталинской дипломатии»
Были ли секретные протоколы к Пакту Молотова-Риббентропа?
Олег Козинкин .
Вторая мировая: что не может уяснить Запад
Сталья генерала армии, доктора военных и доктора исторических наук, президента Академии военных наук РФ Махмута ГАРЕЕВА.



РАЗОБЛАЧЕНИЕ ЛЖИ


Про "Бессмысленные атаки"
Воевали ли солдаты за Сталина: Свидетельства ветеранов
Воевали ли солдаты "за Сталина"? Фотографии скажут лучше слов
Кто выиграл войну - Сталин или народ?
Юрий Крупнов .
Ложь о потерях Красной Армии
«Военная Литература» Исследования
Конец сказки о заградотрядах
Мифы о штрафниках
Арсен Мартиросян .
Правда о штрафниках
Андрей Кузнецов .
Ложь в телесериалах
«Штрафбат». Снова плевок в душу
О приказе №270
Михаил Валентинов .



ОРУЖИЕ ПОБЕДЫ


Самый лучший танк в мире
Георгий Геращенко .
О танке Т-34, пушке ЗИС-2, "Катюше" и товарище Сталине
Олег Козинкин
Олег Козинкин .
ИС-2 - танк имени Сталина
Ил-2 Летающий танк

ОПРОС


Хотите ли Вы вернуть имя городу Сталинграду?
Да
Нет

******************

Масштаб и объем работы Сталина


С первых часов Великой Отечественной войны И. В. Сталин держал в руках управление страной, фронтом и тылом. Он взял на себя тяжелейший груз личной ответственности за ход и исход войны, судьбу страны, народа и армии. Он отдал все свои силы, всю свою волю и весь свой талант великому делу спасения Отечества, защиты его чести. свободы и независимости, завоеванию победы над фашизмом. Его деятельность во время войны изо дня в день была огромной по масштабам и охватывала широчайший крут сложнейших проблем — военного, экономического, политического, социального, идеологического, дипломатического, внешнеполитического и многих других важнейших направлений.

В архиве Центрального Комитета КПСС сохранились тетради с перечнем лиц, принятых И. В. Сталиным с вечера 21 июня по 28 июня 1941 года, сделанные дежурными в его приемной. В тетрадях буквально по часам и минутам, день за днем отражено, кого он принимал, с кем работал и сколько времени. Эти документы дают многое для понимания деятельности Сталина в первые дни войны, о ее масштабах, вопросах и проблемах, которыми он занимался в то время, о значимости его деятельности для страны, для организации отпора фашистскому агрессору. Эти документы были опубликованы в журнале «Известия ЦК КПСС» в июне 1990 года (№ 6, с. 216-220). Узнай их враг в 1941 году, он имел бы полное представление о том, что в сталинском кабинете в Кремле постоянно собирались члены Политбюро ЦК ВКП(б), высшие партийные и государственные деятели, крупные военачальники и видные хозяйственные руководители, как они вырабатывали политику воюющего государства, определяли первоочередные и долговременные задачи, стоящие перед советским народом и Красной Армией.

Так, согласно записи в тетради посещений, 21 июня, будучи тяжело больным, Сталин принял и по нескольку часов работал с Молотовым, Ворошиловым, Маленковым, Тимошенко, Жуковым, Буденным, Берией и другими руководящими деятелями. Мы уже писали, что рабочий день Сталина 22 июня, когда разразилась Отечественная война, начался в 3 часа 30 минут ночи. Он провел заседание Политбюро, подписал первоочередные документы по мобилизации сил страны на отпор агрессору, по укреплению связи тыла и фронта. Кроме того, им были приняты за день 29 руководителей центральных политических, военных, хозяйственных и международных органов. При этом некоторые встречались с ним неоднократно. Со Сталиным работали Молотов, Тимошенко, Жуков, Кузнецов Н. Г., Шапошников, Ватутин, Маленков, Микоян, Каганович Л. М., Ворошилов, Мехлис, Вышинский, Димитров, Мануильский, Кулик и другие.

23 июня с 3 часов 20 минут ночи в Кремле Сталин работал с Молотовым. До 6 часов 25 минут он работал с Ворошиловым. Тимошенко, Ватутиным, Кузнецовым Н. Г., Жигаревым и другими товарищами. Встречи и работа с вызванными лицами в тот день была продолжена Сталиным в 18 часов 45 минут и длилась до 1 часа 25 минут ночи уже 24 июня. Всего были приняты 21 человек.

24 июня с 16 часов 20 минут до 21 часа 30 минут Сталин принял 20 партийных, государственных, военных и хозяйственных работников. 25 июня с 1 часа 00 минут до 5 часов 50 минут принял 11 ответственных работников и с 19 часов 40 минут до 1 часа 00 минут ночи уже 26 июня еще 18 ответственных работников. 26 июня с 12 часов 10 минут до 23 часов 20 минут принял 28 партийных, государственных и военных деятелей. 27 июня с 16 часов 30 минут до 2 часов 40 минут ночи 28 июня принял 30 деятелей партии и государства, военачальников и хозяйственных руководителей. 28 июня с 19 часов 35 минут принял 21 партийного, государственного и военного работника. Последние посетители ушли от Сталина в 00 часов 50 минут ночи 29 июня.

В таком напряженном ритме работа шла день за днем, долгие месяцы и годы войны. И необходимо было сохранять спокойствие, железную выдержку, избегать суетливости в работе, воодушевлять своей целеустремленностью и энергией других. По свидетельству очевидцев, работавших со Сталиным, это удавалось ему с первых же часов войны.
«Все эти дни и ночи Сталин, — свидетельствует Молотов, — как всегда, работал, некогда ему было теряться или дар речи терять. Растеряться — нельзя сказать, переживал — да, но не показывал наружу. Что не переживал — нелепо. Но его изображают не таким, каким он был, — как кающегося грешника изображают! Ну, это абсурд, конечно»
(Ф. Чуев. Сто сорок бесед с Молотовым. М., 1991, с. 51 — 52).

Знаменитый полярный летчик Герой Советского Союза М. В. Водопьянов 22 июня, узнав о начале войны, прилетел на гидросамолете с Севера в Москву. Приводнился в Химках — и сразу же поехал в Кремль. Его принял И. В. Сталин. Водопьянов предложил осуществить налет бомбардировщиков на фашистскую Германию.

— Как вы это себе представляете? — спросил Сталин и подошел к карте.

Водопьянов провел линию от Москвы до Берлина.

— А не лучше ли отсюда? — спросил Сталин и показал на острова на Балтийском море.

С островов Сарема (Эзель) и Хиума (Даго) советская авиация наносила бомбардировочные удары по Берлину и промышленным центрам в Германии. И это было в первые дни войны.

В свете этих фактов бесстыдно и убого выглядит ложь о растерянности Сталина в первые часы и дни войны. Но ее упорно продолжают воспроизводить и тиражировать недобросовестные авторы. Например, Э. С. Радзинский, выступая по телевидению вечером 13 марта и утром 14 марта 1997 года, утверждал с присущей ему плутовской ухмылочкой, что с началом войны «Сталин бежал из Кремля... Я проверил по журналу посетителей. Все так: целых три дня Сталин отсутствовал в своем кабинете» (Цит. по газ. «Завтра». 1997, № 14). Но тетради посещений, как было показано выше, изобличают подобное измышление.

Сокол   (14.02.2015   16:19:41)
(Ответ пользователю: Спасатель)

=Да, Сталин сегодня не нравится тем, кому не нравится сам факт нашей победы.=
Думаю, Владислав, Вы это написали не подумав. Мне Сталин не нравится, но Вы же не думаете,что я не рад победе?! Значит, по-Вашему выходит, я был бы рад победе Гитлера?! Человека, который нас, славян, считал людьми низшего сорта? Который говорил, что треть славян нужно уничтожить, треть -стерилизовать, а треть -оставить в качестве рабсилы?

михаил ершов   [СССР-Казань]    (14.02.2015   16:38:17)
(Ответ пользователю: Сокол)

Сокол, разрешите называть Вас Евгением? (так мне кажется)...
Что Вы думаете на самом деле, неведомо (может даже ещё хуже, чем можно судить по Вашим здесь текстам)... Может даже и не рады победе, потому что у нас - Победа!
А вот принизить нашу Победу - это Вы делаете не скрывая, когда совмещаете два суждения:
Великая Победа и злодей Сталин во главе её! - "две вещи несовместные" (отсюда и Ваша невзрачная "победа")...

Сокол   (14.02.2015   17:18:01)
(Ответ пользователю: михаил ершов)

извинитесь сначала

михаил ершов   [СССР-Казань]    (14.02.2015   17:27:57)
(Ответ пользователю: Сокол)

...за что?

Леонид Давыдов   (14.02.2015   16:42:10)
(Ответ пользователю: Сокол)

Это говорит совсем о другом. Ни Сталин и ни Гитлер. По показателю "Ваше отношение к Сталину и к Гитлеру" они оказываются равны. Если выделить главные аспекты почему они Вам не нравятся, то окажется и по этим частным показателям эти антигерои окажутся равными. А Вы - человеком, опровергающим самого себя. Сталин и Гитлер равны и не равны одновременно.

Сказать Сталин не нравится, только его победа, это значит противопоставить своё мнение мнению большинства современников Сталина и этим своим личным мнением лишить Сталина и его беспристрастных исследователей, законных сталинских заслуг в организации народа в единый военный кулак.

Победил бы народ с Троцким? Победил бы народ без Сталина, но с теми главнокомандующими фронтов, которые готовились встречать Гитлера с хлебом-солью. Командующие приграничных округов были уличены именно в этом. А ещё в саботаже приказа начальника штаба о введении высшей степени боеготовности, отданного за 3 дня до 22 июня 1941г. Письменный приказ не выполнен. Почему? Сталин виноват?

Сокол   (14.02.2015   17:16:34)
(Ответ пользователю: Леонид Давыдов)

Я не считаю, что это "его" Победа. Это Победа советского народа. Своё мнение о "нём" я уже обосновывал. Похоже, у всех сложились твердые убеждения и мое мнение не нужно.

Людмила Онищук   [Красноперекопск]    (14.02.2015   17:24:22)
(Ответ пользователю: Сокол)

Был бы Сокол или Ельцин тогда в руководстве -победы бы никто не увидел. Или может быть можно кого попало в руководители пихать?

Сокол   (14.02.2015   17:33:52)
(Ответ пользователю: Людмила Онищук)

Не скажу про Ельцина, я бы не справился. Только тема не обо мне.

Людмила Онищук   [Красноперекопск]    (14.02.2015   18:36:36)
(Ответ пользователю: Сокол)

Тогда не судите Сталина, раз не дотягиваете по уровню- сами ж признались)))
Следовательно - дело не в народе, а в гениальном руководителе, у которого есть стоящий народ

михаил ершов   [СССР-Казань]    (14.02.2015   17:26:26)
(Ответ пользователю: Сокол)

Опять демагогия! - кто ж тут отрицает, что это - Победа советского народа! - под руководством Сталина! - вопросы?

Лев Вьюжин   (14.02.2015   17:35:10)
(Ответ пользователю: Сокол)

Убеждения - да, но основанные на фактах.
Как может страна незаконно захватившая часть территории другого государства, нарушив все существующие на то время законы и международное право, требовать к себе применения международных прав? Почему скажите мне всем польским подразделениям был дан приказ не вступать в боестолкновения с Красной армией, а договариваться и уходить с полным вооружением в Румынию, в отличие от приказа противостоять немцам. Почему ни одна западная страна не объявила войну Советскому Союзу, вследствие "нападения" на Польшу, и тем не менее страны из коалиции объявили войну Германии? Вы думали над этими фактами.
Вот Вам еще пища к размышлению.
Несколько выдержек из беседы А. Гитлера с министром иностранных дел Польши Ю. Беком *

5 января 1939 г

"Дальнейшим вопросом, в котором у Германии и Польши есть совместные интересы, является еврейская проблема 5) . Он, фюрер, преисполнен твердой решимости выбросить евреев из Германии. Сейчас им еще будет позволено захватить с собою часть своего имущества; при этом они наверняка увезут с собою из Германии больше, чем они имели, когда поселились в этой стране. Но чем больше они будут тянуть с эмиграцией, тем меньше имущества они смогут взять с собой.

Если бы со стороны западных держав к требованиям Германии в колониальном вопросе 6) было проявлено больше понимания, то тогда он, фюрер, возможно, предоставил бы для решения еврейского вопроса какую-либо территорию в Африке, которую можно было бы использовать для поселения не только немецких, но и польских евреев. К сожалению, однако, западные державы не проявили этого понимания, и все же Германия вынуждена настаивать на своих требованиях в колониальном вопросе, поскольку она непременно нуждается в колониях для того, чтобы прокормить свое население. Рано или поздно она получит обратно свои колониальные владения. В этом он, фюрер, твердо убежден."


"В связи с Украиной он, Бек, напоминает о словах Пилсудского о «балканизации Центральной Европы». В лице агитаторов, которые подвизаются ныне на карпато-украинской территории, Польша узнает своих старых врагов и опасается, что Карпатская Украина, возможно, однажды превратится для Польши в очаг таких беспокойств, которые вынудят польское правительство к вмешательству, в результате чего могли бы возникнуть новые осложнения. Это было главнейшей причиной стремления Польши к установлению общей границы с Венгрией. Польша также старалась побудить Венгрию к энергичным действиям в том направлении, которое было определено самим фюрером. Из своей поездки в Румынию он (полковник Бек) привез венграм заверение в том, что румыны не нападут, а польский президент заявил в кругу иностранных дипломатов, что в серьезном случае Польша окажет помощь Венгрии. Однако, несмотря на это заявление, венгры, к сожалению, не проявили никакой инициативы. Он хотел бы отметить, между прочим, что население так называемой Карпатской Украины — русины — не имеет ничего общего с населением собственно Украины. «Украина» — это польское слово и означает «восточные пограничные земли». Этим словом поляки вот уже на протяжении десятилетий обозначали земли, расположенные к востоку от их территории, вдоль Днепра."

Даю ссылку. Там много любопытного.

http://www.hrono.info/dokum/193_dok/19390105gitl.html

Сокол   (14.02.2015   17:54:48)
(Ответ пользователю: Лев Вьюжин)

=Почему ни одна западная страна не объявила войну Советскому Союзу, вследствие "нападения" на Польшу, и тем не менее страны из коалиции объявили войну Германии?=
Вы же сами и объяснили выше. Войска Германии напали, Красная Армия вошла почти без выстрелов.

Лев Вьюжин   (14.02.2015   18:27:22)
(Ответ пользователю: Сокол)

"Войска Германии напали, Красная Армия вошла почти без выстрелов."

"Сталин - один из главных виновников нападения Германии на Польшу и Советский Союз" - где логика?
Да Бог с ней, с Польшей. В конце концов, позиция девочки по вызову и привела страну к тому положению в каком оказалась Польша.

Но нападение на СССР?!
Ты сам виноват в том, что шел по этому переулку, где тебя взяли на гоп-стоп!
Ты сам виноват в том, что ты нам показался слабым и беззащитным и тем спровоцировал на ограбление!
Ты сам виноват в том, что нам хочется кушать (где-то уже, что-то подобное я слышал?)!
Вы не слышите здесь не то, чтобы абсурдность, но издевательство над здравым смыслом? Если только не делать этого намеренно.

Сокол   (14.02.2015   18:43:47)
(Ответ пользователю: Лев Вьюжин)

Я не буду заново переписывать свои аргументы.

Лев Вьюжин   (14.02.2015   18:57:00)
(Ответ пользователю: Сокол)

Не стоит. Мы с Вами ведем разговор не для того, чтобы переубедить в чем-либо друг друга (хоть и не исключается, но не суть) - мы излагаем свое видение, свою позицию и свои аргументы в этом сложнейшем вопросе. Заинтересованные читатели сравнивают, анализируют, делают выводы. Мне кажется, их выводы и есть самое главное в такого рода дискуссиях.

Мне очень не хочется повторения киевского сценария на территории моей Родины, а я думаю, что взгляды на Сталина и его роль в ВОВ, подобные Вашим, способствуют созданию таких ситуаций. И поэтому считаю своим долгом и обязанностью здесь, на этой, пусть и относительно малой, информационной площадке им противостоять, по мере сил, в публичной полемике.

Сокол   (14.02.2015   19:11:22)
(Ответ пользователю: Лев Вьюжин)

Согласен, для того и дискуссия. Разница во взглядах не говорит о разных нравственных позициях.

Людмила Онищук   [Красноперекопск]    (14.02.2015   21:28:16)
(Ответ пользователю: Лев Вьюжин)

"Мне очень не хочется повторения киевского сценария на территории моей Родины" (с)
Прежде, чем случился переворот, 20 лет в Верховной Зраде мы слышали гавкотню депутатов Черновола(потом правда "погибли" его), Зайца- тот вообще бешенный был, после подхватили Юля Тимошенко и даже не вспомню всех.. но это было невыносимо- но настолько гавкучие (и это всё транслировалось), что мы плевались, слушая перебранки, глядя на драки... Вот если в России сразу к ногтю гавкучих депутатов придавите, то переворота не будет

Лев Вьюжин   (14.02.2015   22:18:55)
(Ответ пользователю: Людмила Онищук)

Вот-вот, рассказывать сказки какие все на западе умные, а вы совки, колорады и ватники. И Сталин сам на себя напал, да ещё и Гитлера под дулом автомата заставил воевать с Советским Союзом. А бандеры и шухевичи они же за нэньку, они за народ рвали и уничтожали тот же народ - и свой, и чужой. И вообще сдались бы немцам... и прочая, очень грубо сработанная, но очень крепко вбитая в украинские, прибалтийские, грузинские и русские в том числе головы, пусть и в меньшем количестве, информационно-пропагандистская гнусность. А сейчас даже и маломальского правдоподобия не удосуживаются придерживаться. Сказал, а там хоть трава не расти.

Людмила Онищук   [Красноперекопск]    (15.02.2015   12:27:52)
(Ответ пользователю: Лев Вьюжин)

не зря АМЕРИКАНЦЫ ВОЗМУЩЕНЫ ТЕМ ,ЧТО УКРАИНСКИЕ ВОЕННЫЕ НОСЯТ ЖЕЛТО-ГОЛУБЫЕ ЛЕНТОЧКИ,СИМВОЛ СИНДРОМА ДАУНА Читательница газеты "Нью-Йорк пост" Мэрайя Симпсон высказала свое возмущение по поводу того, что украинские военные используют ленточки желто-голубого цвета. "Я вижу по новостям и на фото в прессе, что эти украинские военные люди носят цвета, которые во всем мире ассоциируются с солнечными детками, родившимися с болезнью Дауна. Желтый и голубой - это их цвет, цвет мирного неба и солнца. Сначала я неправильно поняла почему украинские военные одевают желто-голубые ленточки, которые символизируют осведомленность о синдроме Дауна. Я думала, что они носят эти цвета,чтобы поддержать тех, кто страдает синдромом Дауна. Затем я увидела кадры, когда эти люди, прикрываясь символикой синдрома Дауна, участвуют в боевых действиях и, похоже, надеются избежать ответственности. Мы, родители детей с синдромом Дауна, должны решительно заявить, что украинские военные используют желто-голубые сочетания незаконно!" Это уже не первое высказывание подобного рода. В комментариях на сайтах американских СМИ уже можно было увидеть посты вроде: - "Вау! На Украине воюют люди с синдромом Дауна! Они носят желто-голубые ленты! Откуда там столько даунов? Их просто сотни, тысячи!" - "Я вижу, что этот парень страдает синдромом Дауна, у него желто-голубая лента. Но по лицу не скажешь, он как-то не похож" - "Это почетный даун". - "Украина - что это за государство? У них флаг цветов синдрома Дауна! Или это их враги рисуют их с таким флагом, чтобы сказать, что эта страна имеет какие-то особенности в своем развитии?"

Источник: http://www.politforums.net/ukraine/1409092620.html



Ирина Кузнецова   (14.02.2015   20:02:47)
(Ответ пользователю: Сокол)

Да вообще то не по этому. Англия и Франция объявили Германии войну только потому что поняли что Гитлер одним востоком не ограничится. Англия и Франция не могли больше не реагировать, поняли наконец то, что не могут воздействовать на Гитлера. Чемберлен вскоре умрет от сердечного приступа, его место займет Черчилль, а он по уровню такой же как Гитлер и Сталин.

А вообще у меня тоже много притензий к Сталину. Там и тактические ошибки были (расформирование танковских дивизий) , ну насчет его внутренних реформ, тех что касаются запрета и объявления псевдонауками многих очень важных научных дисциплин (социология, конфликтология и т д) , и перевирание истории на свой лад как всей Восточной и Древней истории, так и истории Российской империи. Насильственная украинизация, ну там много еще чего. Но у него были и явные заслуги. Вообще Сталин очень неоднозначная личность. И плюсы и минусы были, да как в прочем и у всех. Можно относится к нему по разному, но умолять его заслуги не стоит, также как и забывать минусы, но не для того, чтобы унижать или дискредитировать его (тут я не имею ввиду Вас, говорю в общем), а чтобы как говорится не наступать на одни и те же грабли, что очень у нас любили и любят делать.

Сокол   (14.02.2015   20:53:15)
(Ответ пользователю: Ирина Кузнецова)

В целом,не возражаю.
Но "насильственная ураинизация" в те годы!!!

Ирина Кузнецова   (14.02.2015   21:06:39)
(Ответ пользователю: Сокол)

"Украинизация 1920—1930 годов являлась составным элементом общесоюзной кампании коренизации"
Простите, просто не хотелось писать самой длинных постов, поэтому привожу ссылку из Википедии. При желании можно найти и более авторитетные источники
http://u.to/ghh4Cg

Сокол   (14.02.2015   21:13:35)
(Ответ пользователю: Ирина Кузнецова)

Украинизация была, конечно, но НЕ НАСИЛЬСТВЕННАЯ.Так же,как общесоюзная коренизация.

Ирина Кузнецова   (14.02.2015   21:29:35)
(Ответ пользователю: Сокол)

"Проект Украина" документальный фильм Андрея Медведева: http://www.vesti.ru/videos/show/vid/632753/#
Это Вы называете не насильственная?!

(Полностью фильм можно найти на ютубе)

Сокол   (14.02.2015   21:39:02)
(Ответ пользователю: Ирина Кузнецова)

Зачем советской власти проводить насильственную коренизацию? А потом ее сворачивать?

Ирина Кузнецова   (14.02.2015   21:51:47)
(Ответ пользователю: Сокол)

Это Вам надо бы у советской власти спросить зачем? Выгода есть во всем, ошибки фатальные совершают многие руководители. Свернули потому как побоялись сильно нарастающей национализации в результате своих же реформ. А вообще если смотреть полный фильм там ответы все даются. Дают их историки и политологи как российские так и зарубежные.

Алексей Алексеев   [Москва]    (16.02.2015   10:46:16)
(Ответ пользователю: Сокол)

Характерна сентенция учителя одной из украинских школ (в Киеве) на уроке украинского языка, в адрес учащихся (50-е годы 20 в.): "Йитэ украинськэ сало, муситэ розмовляты украинською мовою".

Спасатель   [Химки]    (14.02.2015   18:19:58)
(Ответ пользователю: Сокол)

"Я не считаю, что это "его" Победа. Это Победа советского народа."(с)

Это победа народа, в этом сомнения нет, но...под его руководством,
это надо признать...

Сейчас, те кому ненавистна Победа СССР над Фашистской Германией,
льют много лжи и...надо отличать правду от хитрой фальсификации.

И, якобы, это не СССР победил Германию, а США, и якобы,
не Сталинград и сражение на Курской дуге были переломными сражениеми в Великой Отечественной войне, но сражение возле атолла Мидуэй, много всякого бреда...
но ведь это война за сознание молодёжи...им жить.

Если им внушить ложь, то и жить они будут по лжи.

Я так думаю.

Сокол   (14.02.2015   18:39:46)
(Ответ пользователю: Спасатель)

Вы правильно думаете. Мы с Вами не сходимся только о роли Сталина. Согласитесь, не так уж и много. Наверняка, есть еще несовпадения во взглядах, не обозначенные в теме. Но,главное,что объединяет всех дискутантов -это отношение к самому факту Победы, трепетное отношение к ветеранам, ненависть к фашизму.

Спасатель   [Химки]    (14.02.2015   18:43:04)
(Ответ пользователю: Сокол)

"Мы с Вами не сходимся только о роли Сталина"(с)

А не нам его судить...

Желающих его судить много...Вам не кажется это странным?

Ещё более странно что одномоментно появилось много желающих орать -Слава Бандере...

Слава бандиту?

Вы сильно удивитесь если завтра какая-то сволочь заорёт -слава Гитлеру?
Я не удивлюсь...похоже, что кое-где всё к тому идёт...

Сокол   (14.02.2015   18:55:37)
(Ответ пользователю: Спасатель)

Каждый имеет право судить о политических деятелях, тем более, отечественных. В демократических государствах, конечно. Разве это не правильно?

Лев Вьюжин   (14.02.2015   19:14:48)
(Ответ пользователю: Сокол)

По скользкой дорожке пошли. Намек грубоват, хоть вы и пытаетесь придать ему тонкость и изящество.
Но Вас ведь еще не расстреляли в Бабьем Яру, не зарубили на Волыни, не сожгли в Хатыни.
Так что пока судите о "политических" деятелях, тем более "отечественных", согласно "демократическим" принципам.

Сокол   (14.02.2015   19:26:53)
(Ответ пользователю: Лев Вьюжин)

Вы нашли намёк там, где его нет.

Прошу Вас, не ищите во мне второго дна. Если мы будем подозревать друг друга в неискренности, то нормальной дискуссии не получится.

Лев Вьюжин   (14.02.2015   19:44:06)
(Ответ пользователю: Сокол)

Выражайтесь, пожалуйста, по возможности, более прямо. Пусть образно, пусть аллегорично и метафорично, но в таких животрепещущих и больных вопросах хотелось бы большего понимания и ясности.

Спасатель   [Химки]    (14.02.2015   19:26:04)
(Ответ пользователю: Сокол)

Правильно-не правильно?

Всё относительно.

Реальный случай, якобы:

Диссидент, ОЧЕНЬ долго добивавшийся права на выезд,
таки, добился своего! -разрешили ему, ага.

Вот эмигрировал этот балбес в Германию, вышел на трап самолёта и заорал нехорошим голосом:- Хайль Гитлер!

Далее произошло то чего идиот не ожидал, полицейские взяли придурка под белы ручки, и...отправили, ага, обратно...
типа, в Германии своих идиотов вполне достаточно...

Иным наука!

Я так думаю.

Сокол   (14.02.2015   19:29:22)
(Ответ пользователю: Спасатель)

И я так думаю.

Спасатель   [Химки]    (14.02.2015   19:47:06)
(Ответ пользователю: Сокол)

Ну, значит, -родственные души, а всё иное, это -мелочь, внимания не достойная...

Сокол   (14.02.2015   20:54:44)
(Ответ пользователю: Спасатель)

Похоже на недобрую иронию.

Спасатель   [Химки]    (14.02.2015   18:02:22)
(Ответ пользователю: Сокол)

"...Мне Сталин не нравится"(с)

Нравится -не нравится...причём здесь это?

Странно это, как-то...типа, человек спас меня от погибели, но...чёта он мне не нравится...

Люди неблагодарны, это нормально...глупо ждать благодарности.

Русский народ утопил мировой холокост в собственной крови, но...не надо ждать благодарности...

Очень долго придётся ждать...не все доживут...если вообще это когда-нибудь случится...

Я так думаю.

Сокол   (14.02.2015   18:20:59)
(Ответ пользователю: Спасатель)

=Странно это, как-то...типа, человек спас меня от погибели, но...чёта он мне не нравится...=
А если он "спас" от последствий собственной оплошности...

Спасатель   [Химки]    (14.02.2015   18:32:48)
(Ответ пользователю: Сокол)

Ну не знаю даже что и сказать...

Я вот о чём хочу напомнить, сейчас много говорят о том, что когда Сталин умер(это ложь! -не умер, убили его, я так думаю)

было всеобщее ликование.

Ложь!

Говорю, как свидетель того времени.

Я помню, как плакала моя крёстная(Рая зовут ее, дай ей бог здоровья)
как плакали отец мой и его братья-ветераны ВОВ, светлая им память, простые люди...от ощущения горя, плакали...

Да, верю, что были уголовники, которые ликовали, была "Пятая колонна"
она и сейчас жива и наверно ликовала тогда...

Простые работяги скорбели, вот это ПРАВДА!

Я свидетель!

Живой, пока ещё...

Лев Вьюжин   (14.02.2015   18:42:24)
(Ответ пользователю: Спасатель)

Все верно. И не только меня! Под его руководством спасены миллионы, десятки и сотни миллионов человеческих жизней. На этом фоне категории "нравится-не нравится" отступают на второй , на пятый, на десятый план. Только о том, во весь голос , с благодарностью и величайшим пиететом, что он лично сделал для спасения этих миллионов, и очень спокойно и с величайшей щепетильностью о том, чего - не сделал, не смог, не успел, не предусмотрел.
И как бы кто не искажал историю и не извращал сознание - фашистскую гадину раздавил Советский Народ, Красная Армия, Героический Тыл под руководством Сталина. Это неотъемлемо. Как Александр Невский и Ледовое побоище, Дмитрий Донской и Куликовская битва, Минин и Пожарский и изгнание поляков, как Петр и Полтава, Кутузов и Бородино, Жуков и Великая Отечественная Война.

Сокол   (14.02.2015   18:58:20)
(Ответ пользователю: Лев Вьюжин)

понятно

Леонид Давыдов   (14.02.2015   08:45:22)
(Ответ пользователю: Ирина Кузнецова)

Как это похоже на уступки России по Донбассу. Россия не явилась на объявленную ей войну на Донбассе. Ничему история не учит. Я нисколько не сомневаюсь в том, что если Украина начнёт партизанскую войну в пограничных районах России, то и тогда Россия отдаст всё на откуп местным жителям. Не воевать же всей России с западом из-за одной, к примеру, Ростовской области по логике событий. Реально такого слива своих территорий я бы не пожелал России.

михаил ершов   [СССР-Казань]    (14.02.2015   09:57:16)
(Ответ пользователю: Леонид Давыдов)

Для меня схожесть ТЕХ событий с сегодняшними на Украине - тоже очевидна, только в другом ключе: Россия (как тогда СССР) вновь во всём виновата! - что нам упорно и доказывают господа Сокол и Сухаржевский...

Что СССР отдал тогда на откуп, какие сделал уступки и на какую войну не явился - не понял...

Леонид Давыдов   (14.02.2015   11:56:32)
(Ответ пользователю: михаил ершов)

Вы путаете тот СССР и "эту Россию". Это не одно и тоже. В той войне запад не явился на войну с Гитлером и отдал без боя всю Европу. В этой войне Россия не явилась. В результате гибнут русские в максимальном количестве и ни о каких минимальных потрях в результате перемирий речи быть не может. О том что Россия неофициально помогает речи также быть не может.

Раз официально не помогают и это признано западом, и украинскими специалистами, инспетирущими с воздуха всю границу, то действительно, не помогают. Все, кроме пропагандистов укросми и российских СМИ отмечают отсутствие военной помощи России. Если исходить именно из реальной ситуации, а не той какая должна быть по нашим чувствам, то и получается, что Россия на объявленную ей войну не явилась, ещё и гордится этим. Без неё обойдутся и защитят её интересы бесплатно. Бизнес, ничего более нет в этом участии России.

ЗЫ:
Представляете какой западный фокус готовится России? Настоящий перевёртыш!!! Фактически Россия помогает украинскому народу через фашистов. Она оговаривает условия бесплатной поставки: электричество, это для Крыма, уголь, - для народа. А когда объявят количество жертв, на порядки превышающие официальные, и обвинят в этом нацистов, то и пособникам мало не покажется. Могут вообще всё повесить на одного, как пугает Стрелков. Пока этого не случилось России нужно продемонстрировать участие и реальную помощь, как 2 фронт в самом конце открыл запад, чтобы не упустить всю Европу.

Я одно ставлю в вину руководству СССР, это Австрию. Почему её не сделали народной республикой. Она была полностью зоной влияния СССР. Вот когда начались неуместные торги с западом. Вместе с Австрией и 1/4 часть Германии, 3/4 Берлина отдали тем, кто вообще никакого участия не принимал, кроме оплаченного или возвращённого для сбрасывания в море ленд-лиза.

михаил ершов   [СССР-Казань]    (14.02.2015   12:44:45)
(Ответ пользователю: Леонид Давыдов)

С таким видением событий сегодняшних и тогдашних - практически согласен.

Светлана Янтарина   (15.02.2015   02:00:38)
(Ответ пользователю: Леонид Давыдов)

Сейчас в России другая власть и другие отношения. Как же можно уважать государство. если оно строит политику на лжи и подлогах? Как можно объснить трусливую позицию Кремля, когда нарушается гос. граница, топчется флаг и уничтожается русское население?
Не наша это, не русская позиция! Негоже нам, богатым и сильным, рядиться в чужие лохмотья. Стыдно!!!

Лев Вьюжин   (15.02.2015   14:21:31)
(Ответ пользователю: Светлана Янтарина)

Конкретно Вы - какое государство не уважаете? А то из Ваших слов трудно понять...
В чем, подробнее, если можно, трусливая позиция Кремля, и кто, и кому должен её объяснить?
И кто это "мы" - богатые и сильные, и где, и когда эти "мы" рядимся в чужие лохмотья?
Ничего не понял, извините...

Леонид Давыдов   (16.02.2015   12:31:49)
(Ответ пользователю: Светлана Янтарина)

Вы высказались так, как будто спели лебединую песню на порнушной сходке дворового быдла. Без Вашего поста в теме всё было, вроде бы, пристойно. Вам бы на Цензоре такое, на ура бы прошло. А в ИЧ и читать-то Ваши посты в дальнейшем будет несерьёзно.

Спасатель   [Химки]    (14.02.2015   19:05:20)

Я русский...до мозга костей, но...вот таким евреям я -брат.
***
Еврейские ополченцы уничтожили диверсионную группу киевской хунты

23 сентября в ДНР при непосредственном участии Еврейской Боевой Организации была ликвидирована крупная диверсионно-террористическая группировка украинских фашистов и их наемников, действовавшая в тылу у Армии Новороссии.

Бандиты занимались убийствами политических и военных деятелей Новороссии, корректировкой огня украинско-фашистской армии и дискредитацией народного ополчения Донбасса, сообщает агентство Voenkor.info.

Еврейская Боевая Организация предупреждает каждого украинского фашиста и каждого фашистского пособника, что им не уйти от возмездия и народного суда за совершенные преступления.

"Есть евреи, которые не забыли на чьих руках кровь жертв Бабьего Яра и на чьей совести уничтоженные в огне Холокоста евреи Украины и Белоруссии! Есть евреи, которые готовы сейчас как никогда, воплотить в жизнь Возмездие, объявленное каждому нацисту еврейским героем - командиром Аббой Ковнером!, - говорится в сообщении этой организации. - Призываем всю сознательную еврейскую молодежь вливаться в ряды Еврейской Боевой Организации! Вставайте на борьбу с украинским фашизмом! Сегодня украинские последователи гитлеровско-бандеровской банды развязали геноцид русского населения – завтра повторят Холокост еврейского народа!".

Светлана Янтарина   (14.02.2015   23:02:24)
(Ответ пользователю: Спасатель)

Ну конечно, запахло жареным, и довольно сильно. что ж они раньше обнимались с Ярошем, Коломойским и Порошенко? А теперь как всегда впереди на белом коне хотят въехпть победителями...
Они эдак и победы себе все присвоят, выразители наши..

Спасатель   [Химки]    (15.02.2015   11:08:03)
(Ответ пользователю: Светлана Янтарина)

Я чётко разделяю... евреев, как народ и воинствующих сионистов,
как разновидность неофашизма.

Кто не против нас, тот с нами...

Я так думаю.

Дмитрий Лавров   [Москва]    (15.02.2015   12:54:27)
(Ответ пользователю: Спасатель)

Полностью согласен.
Сам так всегда и говорил: есть евреи, и есть ЖИДЫ - не нация, а менталитет.

Леонид Давыдов   (15.02.2015   16:00:44)
(Ответ пользователю: Спасатель)

А Бэтман тоже попался им? Скорее, всего, да. Очень уж скрытно и одновременно показательно, чуть ли ни ритуально (по-одесски) были сожжены ребята, зафотографированы и потом опять никаких следов их существования.

И пожалуйста, поподробнее, как внуки и правнуки могут отвечать за Бабий яр, за Освенцим, за Хатынь по нашим законам, а не по библейским.

Игорь Штайн   (15.02.2015   15:47:17)

Тему обсуждать бессмысленно. Важны факты. На СССР напал Гитлер. Это ведь его войска были под Москвой в 1941, а не наши под Берлином. Всё остальное - бред сивой кобылы.

Было бы странным, если бы Гитлер не напал на Европу. А для чего тогда он вооружался? Я уже молчу о перманентной западной мечте победить Россию. Ведь Гитлер был не первым? Все эти рассуждения о том мог бы, не мог бы, очень смешны. История не терпит сослагательного наклонения.

Что касается этих современных попыток постараться замазать светлое имя России и её главнокомандующего на тот момент Иосифа Сталина, то причины этих поползновений понятны. Они ничем не отличаются и от сегодняшних общемировых тенденций, когда в любом происшествии на Украине обвиняют Россию. Россию боятся, Россию не любят, Россия слишком независима. Это понятно, но это не наши проблемы. Это проблемы тех, кто боится и тех, кто с ней не считается.

Композитор и космонавт.

Леонид Давыдов   (15.02.2015   16:50:21)
(Ответ пользователю: Игорь Штайн)

Запад России не боится. Россию используют, как хотят. А все позы величия России, торжественные приёмы, визиты на равных, только для нашего успокоения.

По делам можно сказать, что нашим представителям на переговорах не просто выкручивают руки, а вообще их привозят в наручниках, чтобы не сбежали.

До Украины факты унижения России были под вопросом. Югославия, Ливия, Афганистан, Ирак, Сирия. Грабежи "русских" олигархов в офшорах, захваты ЦРУ Бута и пр. граждан. Но когда втихушку 2 раза из котлов выпустили спецназ НАТО на Донбассе, это уже ни в какие ворота.

Кстати, до разгрома троцкизма в СССР 1937-1938гг. и Сталин был в таком же положении по многим вопросам. Сумел в одиночку победить внутреннего врага и достойно встретить захватчика.

Лео Сильвио (Л.К.-Т.)   [Москва]    (15.02.2015   17:04:59)
(Ответ пользователю: Леонид Давыдов)

Западный мир – это свора шакалов и гиен, которые подбирают падаль за больным тигром. Этот тигр всё еще хочет насытиться кровью, хотя чувствует, что болен и выздоровления уже не будет. Шакалы и гиены скулят и воют вокруг него, ибо понимают, что с ними будет, если тигр сдохнет.

А рядом уже проснулся здоровый медведь, пока еще не готовый задрать тигра, но уже почувствовавший свою силу. И если бы не тигр, то медведь давно бы порвал всех этих шакалов и гиен.

Однако всему своё время!

Игорь Штайн   (15.02.2015   18:41:17)
(Ответ пользователю: Лео Сильвио (Л.К.-Т.))

Именно шакалов и гиен не способных к честному поединку. Именно поэтому и оскорбления и унижения. Опять же лишь по той причине, что они знают, что за их спиной военная машина США. Сам же по себе Запад давно из себя ничего не представляет. Поэтому и даёт себя использовать как последнюю проститутку.

Игорь Штайн   (15.02.2015   18:38:12)
(Ответ пользователю: Леонид Давыдов)

Ну, конечно, не боится, поэтому у нас и такие территории, что нас никто не боится. Ага. Европа уже давно превратилась в кисель. Все великие свершения для Европы в прошлом. Сейчас они безусловно боятся Россию. А унижения это удел слабых. Тявкать. Ведь шавки тоже тявкают, но слон даже не обращает на них внимание. Как-то так.

Леонид Давыдов   (15.02.2015   20:33:35)
(Ответ пользователю: Игорь Штайн)

Ну, не знаю, не знаю. У меня по молодости ощущение было, что территорий у нас достаточно. В Хургаду не хотелось. Где только не бывал в братских республиках. И у хакасов с бурятами, и у туркменов с узбеками, и в Алма-Ате, Сваляве, Мукачево, Ужгороде, Паланге. Всё хотел ещё раз съездить на курорт Байрам-Али около г. Мары (Мерв), хорошо гайморит лечит, лет на 20.

А теперь и Сибирь западники собираются отобрать у России вместе со мной. Это получится тогда, как у жителей Донбасса. Сибирь окажется чужой территорий для России. И все русские аборигены в Сибири чужими для России. Непонятна пока сдержанность России на Донбассе. Уже на своей шкуре чувствуются последствия.

Игорь Штайн   (15.02.2015   20:47:24)
(Ответ пользователю: Леонид Давыдов)

Да никто ничего не отберёт. Басни это всё. Запад никого ещё не победил с тех пор как стал капиталистическим. Они только языками побеждают. Что до Сибири, я тоже сибиряк. Нет тут никаких настроений к отделению. Есть отморозки, которые этого хотят. В основном встречаю их в соцсети. Но я думаю. что они не местные. Скорее всего, живут они даже не в России.

Нормально всё будет, не паникуйте.

Леонид Давыдов   (15.02.2015   20:56:47)
(Ответ пользователю: Игорь Штайн)

Да я и не паникую. Путин знает. Он нас спасёт. В случае чего, проведём референдум.

Михаил Иванов-Лапшин   (25.02.2015   15:11:42)
(Ответ пользователю: Игорь Штайн)

Нормально всё будет, не паникуйте. (С)
......................................
Нагнетает г-н Давыдов.
Где только может.)))

Сергей Лыков   [Москва]    (16.02.2015   16:19:26)

Мне кажется, Лев Вьюжин вполне резонно намекает на схожесть
политических обстановок,в известной степени,конечно.
И в конце 30-х и сейчас идет противостояние Запада и России,
как и в 1812 году.Что касается 1939-41 годов,то политика,как известно,
со стороны Запада шла против СССР - толкнуть Германию на Восток,поэтому
Гитлеру отдали Австрию,Чехословакию,Польшу.В этих условиях Сталин
вынужден был заключить пакт,получая от Германии технологии,буферную
зону в Польше и время для технического перевооружения.
Между прочим французы и англичане планировали в июне захват района
нефтяного Баку.Главный просчет Сталина состоял в том,что армия не
была должным образом отмобилизована и не были нанесены превентивные
удары.

Леонид Давыдов   (16.02.2015   16:53:21)
(Ответ пользователю: Сергей Лыков)

Главное, технологии и оборудование. Ну и организация производства, обучение в армии. Немецкие и русские офицеры учились друг у друга воевать, этак года два. Этот плюс ещё в СМИ не был замечен. Я думаю и штабы Красной армии не дремали и обобщали опыт. Он и пригодился. Не этот бы пакт, неизвестно, что было бы. Опять бы. Сокол против бы. Пусть и учитывает и этот немаловажный факт для победы.
Превентивные удары наносит Путин. Какие, найдёте сами.














1